 18/08/2018 09:04 |
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walterbergamini, 17.08.2018 20:46:
Ciao Aquila .
torno al tema.
Visto che secondo le vostre interpretazioni asserite che tutti i personaggi dell'A.T. non faranno parte del regno celeste ( dei cieli) ,ma dimoreranno sulla terra, ( mi si permetta un inciso:" Il chiamato a regnare con Cristo viene chiamato "Figliolo di Abramo", Io (o chi per esso) che sono figlio di Abramo ,entrerò nel regno e governerò Abramo mio padre, ,ma ,mio padre ,non entrerà a far parte del regno dei cieli. MHA! più vi conosco e più resto meravigliato), con l'evento di Gesù che avrebbe portato " Nuovo patto, nuove cose, in Lui le cose vecchie sono passate, "
non ti sembra strano che Gesù abbia ancora fatto una "selezione" fra le Sue pecore?
Se le cose stanno come tu dici " che la terra sarà popolata da milioni e milioni di persone," non possono essere tutte quelle persone che non hanno avuto la possibilità di conoscere l'vangelo della grazia, ma che sono ,nell'intimo, legate a Dio?
Tutta questa dottrina è fondata su un solo versetto ( Apc. 7;4) ti sembra logico non tener conto anche le altre scritture?
Siamo in tema
Ciao
Walter
Quando ancora facevo il servizio militare
ci sottoponevano diversi test, uno di questi a crocette
con un mio amico, pensando di fare il furbo, riuscii a recuperare le soluzioni e a copiarle su un foglietto
durante il test sia io che il mio amico sbagliammo una prima volta nel seguire la sequenza delle risposte.
di conseguenza tutte le altre risposte risultarono sbagliate.
restammo meravigliati!
tu dici: più vi conosco e più resto meravigliato.
se non afferri ed accetti anche la più semplice e fondamentale Verità Biblica (cosa è il Regno Messianico) tutto ciò che segue non può che essere stupore e meraviglia... perché sfasato dal resto delle verità bibliche.
per me tu non hai afferrato e ritenuto la base: la Buona Novella del Regno Messianico.
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| 18/08/2018 20:02 |
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I-gua, 17/08/2018 11.30:
Caro Gioacchino,
secondo me la tua idea di "classe" è legata a questo sistema di cose, tipo "classe operaia" e "classe dirigente"... e quindi è anche connotata negativamente, perché intrisa di ingiustizia sociale... magari sinonimo spregiativo di "casta"?
Ma che può significare "classe" nell'Ordine Divino, nel Regno di Giustizia di IAH - GEOVA?
Possiamo dire che le diverse sorti di Angeli appartengano a diverse "classi"? E in questo vi vedi un'ingiustizia?
..................................................
Allo stesso modo mi sembra che la tua idea di "unto" sia fuorviante. Non è detto che un "santo" debba essere per forza un "unto"... o che un "unto" sia per forza spiritualmente più elevato di un "santo"... non so se mi segui. Mi segui?
..................................................
I-gua
A parte il fatto che la “mia idea” di classe o di unto non è nello specifico come tu pensi al mio posto, è anche il caso di far presente che usando una vostra terminologia ho semplicemente posto la domanda per cercare di comprendere l’origine e la fondatezza di queste due distinte speranze. Tutto qui.
Avendo già ringraziato per le risposte, mi astengo da ulteriori commenti su questo tema, onde anche evitare o innescare polemiche non volute o di essere ulteriormente frainteso su singole parole.
Grazie anche a te.
Saluti sinceri - Gioacchino - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
«Badate di non lasciarvi ingannare. Molti infatti verranno nel mio nome dicendo: “Sono io”, e: “Il tempo è vicino”. Non andate dietro a loro! (Luca 21:8)
Mondo cristiano libero |
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| 19/08/2018 14:12 |
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Caro Gioacchino,
Francamente non comprendo il tuo timore di innescare polemiche o venire frainteso.
Spesso, postando nel forum, io vengo frainteso. Questo è un rischio implicito di quando si scrive un’idea! La maggior parte delle volte è stato però possibile chiarire, con pazienza, il mio punto di vista.
Veniamo al dunque: la tua comprensione di “unto” io l’ho dedotta semplicemente da ciò che hai scritto:
Gioacchino59, 31.07.2018 18:16:
Prendiamo ad esempio il significato della parola “unto”.
La Bibbia dice che Gesù Cristo fu unto da Dio con lo Spirito Santo per diffondere la Buona Notizia e liberare coloro che erano prigionieri del peccato ( Lc 4:18-19 – “18 Lo Spirito del Signore è sopra di me, perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri; mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri e il ricupero della vista ai ciechi; per rimettere in libertà gli oppressi, 19 per proclamare l'anno accettevole del Signore.” )
Quindi, Gesù il Cristo di Dio è l’unto per eccellenza, che a sua volta è stato provveduto come mezzo di salvezza per tutti coloro che eserciteranno fede in Lui e che metteranno in pratica il suo messaggio.
Infatti Gesù stesso disse: “Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.” (Gv. 14:6)
Allora tutti i cristiani (fedeli con Cristo del Dio della Bibbia), avendo ricevuto il dono dello Spirito santo, sono da considerarsi “unti” come promesso dallo stesso Cristo Gesù (Gv. 14:16 – “ 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.” )
E lo stesso apostolo Giovanni ce lo conferma nella sua prima lettera ( Gv. 2:20 – “Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza” )
Così anche nella seconda lettera dell’apostolo Paolo ai Corinti ( 2 Co. – “21 Or colui che con voi ci fortifica in Cristo e che ci ha unti, è Dio; 22 egli ci ha pure segnati con il proprio sigillo e ha messo la caparra dello Spirito nei nostri cuori.” ).
Ciò premesso, vorrei capire perché, secondo l’intendimento della vostra fede, si perviene alla distinzione di due classi, di cui una, quella degli “unti” avrebbe un destino diverso e precisamente nei cieli.
Ringrazio anticipatamente.
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Da quello che leggo, io intendo che per te (al momento della stesura di questo pensiero) ricevere il dono dello spirito del Santo equivale a ricevere l’unzione dal Santo .
È così oppure no?
Per favore correggimi nel caso
Sentiti libero di rispondere senza timore di scatenare una polemica, basta un sì oppure un no.... comunque se metti per iscritto il tuo pensiero cogli l’occasione per chiarirci le idee, ma anche-notato personalmente- chiarire le idee a te stesso, e quando si tratta di qualche cosa in relazione alla Fede, mi sembra importante! Indipendentemente dal fatto che tu resti delle tue opinioni, oppure le cambi grazie alla riflessione in comune.
Naturalmente se uno poi ha timore di mettere in dubbio o in questione le sue convinzioni, specialmente in ambito della Fede... allora a che pro?
Cari saluti
i-gua
[Modificato da I-gua 19/08/2018 14:16] |
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| 19/08/2018 19:04 |
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I-gua, 19/08/2018 14.12:
Caro Gioacchino,
Francamente non comprendo il tuo timore di innescare polemiche o venire frainteso.
Spesso, postando nel forum, io vengo frainteso. Questo è un rischio implicito di quando si scrive un’idea! La maggior parte delle volte è stato però possibile chiarire, con pazienza, il mio punto di vista.
Veniamo al dunque: la tua comprensione di “unto” io l’ho dedotta semplicemente da ciò che hai scritto:
Da quello che leggo, io intendo che per te (al momento della stesura di questo pensiero) ricevere il dono dello spirito del Santo equivale a ricevere l’unzione dal Santo .
È così oppure no?
Per favore correggimi nel caso
Sentiti libero di rispondere senza timore di scatenare una polemica, basta un sì oppure un no.... comunque se metti per iscritto il tuo pensiero cogli l’occasione per chiarirci le idee, ma anche-notato personalmente- chiarire le idee a te stesso, e quando si tratta di qualche cosa in relazione alla Fede, mi sembra importante! Indipendentemente dal fatto che tu resti delle tue opinioni, oppure le cambi grazie alla riflessione in comune.
Naturalmente se uno poi ha timore di mettere in dubbio o in questione le sue convinzioni, specialmente in ambito della Fede... allora a che pro?
Cari saluti
i-gua
Caro I-Gua,
nessun "timore", ma solo buon senso nell'evitare ciò ... e forse sarà il caso che ti rilegga tutto il 3D e potrai magari desumere che il tuo caso non può assimilarsi al mio, in quanto tu sei tdG ed io no, cosa che sulla base di pregiudizi, talvolta fa sì che si privilegino polemiche e controbattute sulle singole parole, travisando il mio pensiero, invece di argomentare solamente sui concetti essenziali.
Senza parlare poi dei presunti OT, quando solo si accenna a qualche parola caratteristica di altri temi, come analogia e/o rafforzativo del discorso che se rimane lì fine a se stessa non ci sarebbe alcun problema, ma se qualcuno ribatte su questa invece di attenersi al tema è allora che si innesca l’OT e non certo per colpa mia.
Detto ciò,
non saprei o comunque non avrei inteso propriamente significare che "ricevere il dono dello spirito del Santo" equivalga a "ricevere l’unzione dal Santo", ma semplicemente che se unzione c'è riguarda senza distinzione tutti i credenti. Questo è essenzialmente il mio pensiero, ma non vuol dire che non possa mutarlo se qualcuno mi fa notare l’eventuale errore.
Ho citato per questo solo alcune scritture (rileggile), ma ce ne sarebbero tante altre che io qui su due piedi non sarei in grado di esaminare, in quanto non sono uno studioso approfondito come voi altri, ma semplicemente un credente in Cristo che cerca di metterne in pratica i concetti e principi essenziali letti complessivamente.
Ho detto “cerco”, ma hai detto bene anche tu circa la possibilità, in questi interventi o anche solo leggendo le vostre discussioni, di chiarire le idee a me stesso.
È vero anche che io non mi ritengo depositario di alcuna “verità”, ma umilmente e semplicemente uno che cerca di orientare la propria vita, per quanto l’imperfezione umana glielo permetta, coerentemente e sulla base di quanto enunciato dallo stesso Cristo in Matteo 22,35-40 : «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti», essendo convinto che tali comandamenti vadano seguiti non distinti l’uno dall’altro. Cioè a dire, per quanto mi riguarda, che quando si tratta di applicare il secondo di essi, non ci sarà nessuna mia arbitraria interpretazione che, pensando esclusivamente al primo, mi porti a cercare alibi o eccezioni, nelle quali possano trovarsi situazioni di una presunta giustificazione di non applicazione del secondo. Senza, peraltro, dimenticarsi quanto da Lui detto in Mt. 25:40 : “In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me”.
Ho detto ciò non per andare OT ma per chiarire la mia posizione a te I-Gua che me lo chiedevi.
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... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
«Badate di non lasciarvi ingannare. Molti infatti verranno nel mio nome dicendo: “Sono io”, e: “Il tempo è vicino”. Non andate dietro a loro! (Luca 21:8)
Mondo cristiano libero |
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| 19/08/2018 19:39 |
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Ciao Gioacchino
Grazie per la risposta
Anche io non sono tdG
E non sono uno studioso approfondito
I-gua |
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| 19/08/2018 19:52 |
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Infatti Gioacchino aveva richiesto specifici riferimenti scritturali alle due speranze e mi sembra che nei vari interventi abbiamo cercato di dare delle risposte mirate con alcune scritture. Walter ha obiettato ad alcune conclusioni riguardo a queste scritture ma si è rimasti in tema . Mi sembra quindi che per rimanere in tema bisognerebbe attenersi alle scritture postate ed esprimere condivisione o dissenso rispetto al fatto che queste ammettano la possibilità di speranza terrena o meno .
Riguardo a queste Gioacchino ritieni ad esempio che Matteo 5:5 e 2 Pietro 3:13 contemplino la speranza terrena o dissenti su questa conclusione?
Saluti [Modificato da claudio2018 19/08/2018 19:53] |
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| 19/08/2018 20:11 |
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Gioacchino59, 19/08/2018 19.04:
Caro I-Gua,
nessun "timore", ma solo buon senso nell'evitare ciò ... e forse sarà il caso che ti rilegga tutto il 3D e potrai magari desumere che il tuo caso non può assimilarsi al mio, in quanto tu sei tdG ed io no, cosa che sulla base di pregiudizi, talvolta fa sì che si privilegino polemiche e controbattute sulle singole parole, travisando il mio pensiero, invece di argomentare solamente sui concetti essenziali.
francamente non mi pare che questo sia accaduto.
Puoi segnalarci quando?
Gioacchino59, 19/08/2018 19.04:
Senza parlare poi dei presunti OT, quando solo si accenna a qualche parola caratteristica di altri temi, come analogia e/o rafforzativo del discorso che se rimane lì fine a se stessa non ci sarebbe alcun problema, ma se qualcuno ribatte su questa invece di attenersi al tema è allora che si innesca l’OT e non certo per colpa mia.
probabilmente la colpa è un pò di tutti....quando si sviluppa un tema, è importante restare a quel tema.
Si possono citare altre Scritture a sostegno della propria tesi, ma è ovvio che poi il 3d rischi di dilatarsi eccessivamente e quindi, possa diventare ingestibile per la moderazione.
Dobbiamo tenere conto anche di questo...
Gioacchino59, 19/08/2018 19.04:
Detto ciò,
non saprei o comunque non avrei inteso propriamente significare che "ricevere il dono dello spirito del Santo" equivalga a "ricevere l’unzione dal Santo", ma semplicemente che se unzione c'è riguarda senza distinzione tutti i credenti. Questo è essenzialmente il mio pensiero, ma non vuol dire che non possa mutarlo se qualcuno mi fa notare l’eventuale errore.
te lo abbiamo fatto notare l' errore.
Ma non ci hai risposto!
Se sei un unto sei un coerede di Cristo, giusto?
Leggi Efesini 1:5. Più avanti Paolo dice ai conservi cristiani di Efeso che dopo aver creduto sono stati suggellati con il promesso spirito santo, che è una caparra dell' eredità (Efesini 1:13-14).
Paolo fa un ragionamento analogo nell' epistola ai Romani. In Romani 8:23 parla di "noi" che abbiamo ricevuto la primizia dello spirito.
Poco prima, in Romani 8:15-17 dice ai cristiani di Roma che essi hanno ricevuto l' adozione a figli di Dio, perchè è lo spirito santo, unitamente al loro spirito, che glielo attesta. Che sono figli di Dio e che sono coeredi di Cristo.
Più avanti, nel versetto 19, viene detto che la creazione attende la rivelazione dei figli di Dio.
Ma chi è questa creazione che vive in questa attesa?
Chi è questa creazione che geme e soffre e sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per avere la gloriosa libertà dei figli di Dio? (Romani 8:20-22).
Di chi si parla qui?
Vuoi rispondere?
Gioacchino59, 19/08/2018 19.04:
È vero anche che io non mi ritengo depositario di alcuna “verità”, ma umilmente e semplicemente uno che cerca di orientare la propria vita, per quanto l’imperfezione umana glielo permetta, coerentemente e sulla base di quanto enunciato dallo stesso Cristo in Matteo 22,35-40 : «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti», essendo convinto che tali comandamenti vadano seguiti non distinti l’uno dall’altro.
giustissimo!
Ma può bastare?
O dobbiamo anche obbedire al Cristo per avere la salvezza eterna? (Ebrei 5:9).
Gesù disse: " Voi siete miei amici se fate quello che vi comando" (Giovanni 15:14).
Facciamo tutto quello che Cristo ci ha comandato, come facevano per esempio i primi cristiani?
Gioacchino59, 19/08/2018 19.04:
Cioè a dire, per quanto mi riguarda, che quando si tratta di applicare il secondo di essi, non ci sarà nessuna mia arbitraria interpretazione che, pensando esclusivamente al primo, mi porti a cercare alibi o eccezioni, nelle quali possano trovarsi situazioni di una presunta giustificazione di non applicazione del secondo. Senza, peraltro, dimenticarsi quanto da Lui detto in Mt. 25:40 : “In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me”.
Ho detto ciò non per andare OT ma per chiarire la mia posizione a te I-Gua che me lo chiedevi.
Giusto, ma chi sono i fratelli di Cristo, biblicamente parlando?
E' un punto importante da esaminare, mi pare...
Hai trovato qualcosa di polemico nelle mie parole?
Se si, puoi segnalarmi dove?
Ciao
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| 19/08/2018 21:04 |
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claudio2018, 19/08/2018 19.52:
Riguardo a queste Gioacchino ritieni ad esempio che Matteo 5:5 e 2 Pietro 3:13 contemplino la speranza terrena o dissenti su questa conclusione?
Anticipo, per chi dovesse credere che la pensi cattolicamente, che sono cattolico solo di nascita e credo fermamente al Cristo rivelato dai Vangeli e ai suoi insegnamenti che vanno messi in pratica e testimoniati con l'esempio.
Detto ciò, riguardo alle due scritture da te citate, posso anche credere a una speranza terrena per il genere umano, semplicemente non mi pongo il problema, perchè per me conta FARE, non necessariamente in vista di una speranza, qualunque essa sia, punto!
In quanto ai nuovi cieli e alla nuova terra, per me può anche significare il cosmo nella sua totalità che sarà rinnovato e che in esso dimorerà la giustizia.
Il futuro mi attira poco, ci sarà, come sarà, per me lascia il tempo che trova; quel che conta è il presente in cui dimostrare al nostro creatore che accettiamo il suo "regno", cioè l'accettazione dei suoi principi, durante questa nostra vita, la quale altrimenti a che servirebbe se ponessimo un accento particolare sulle nostre speranze future?
Poi mi chiedo, altresì, se mai ci dovesse essere un gruppo di unti che andrebbe a governarci dal cielo, che cosa si intende per "cielo"? Forse un determinato pianeta o altra galassia? da dove?
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... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
«Badate di non lasciarvi ingannare. Molti infatti verranno nel mio nome dicendo: “Sono io”, e: “Il tempo è vicino”. Non andate dietro a loro! (Luca 21:8)
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| 19/08/2018 21:32 |
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Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
claudio2018, 19/08/2018 19.52:
Riguardo a queste Gioacchino ritieni ad esempio che Matteo 5:5 e 2 Pietro 3:13 contemplino la speranza terrena o dissenti su questa conclusione?
Anticipo, per chi dovesse credere che la pensi cattolicamente, che sono cattolico solo di nascita e credo fermamente al Cristo rivelato dai Vangeli e ai suoi insegnamenti che vanno messi in pratica e testimoniati con l'esempio.
e anche con le parole..... l' annuncio della buona notizia della pace deve essere la calzatura ai piedi del cristiano che, se non predicasse la buona notizia, in pratica camminerebbe scalzo (Efesini 6:15)
Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
Detto ciò, riguardo alle due scritture da te citate, posso anche credere a una speranza terrena per il genere umano, semplicemente non mi pongo il problema, perchè per me conta FARE, non necessariamente in vista di una speranza, qualunque essa sia, punto!
è importante anche la ricompensa però (Ebrei 11:26)
Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
In quanto ai nuovi cieli e alla nuova terra, per me può anche significare il cosmo nella sua totalità che sarà rinnovato e che in esso dimorerà la giustizia.
e infatti è questo che significa, una palingenesi, un rinnovamento, rispetto alla condizione attuale.
La terra diverrà quella che Dio si era prefisso in origine, un Paradiso, governato non da "nuove stelle" ma da nuovi cieli.
Spesso i “cieli” rappresentano Dio stesso e la sua posizione sovrana.
Il suo trono è nei cieli, cioè nel reame spirituale su cui pure domina (Salmo 103:19-21; 2 Cronache 20:6; Matteo 23:22; Atti 7:49).
Quindi un nuovo cielo può benissimo indicare un nuovo Governo o Dominio che ha la sua "sede" nei cieli spirituali (che non c' entra nulla con la politica, ovviamente)
Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
Il futuro mi attira poco, ci sarà, come sarà, per me lascia il tempo che trova;
strano, perchè il cristiano deve avere sempre in mente e vivere costantemente avendo in mente il futuro (2 Pietro 3:11-12)
Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
quel che conta è il presente in cui dimostrare al nostro creatore che accettiamo il suo "regno", cioè l'accettazione dei suoi principi, durante questa nostra vita, la quale altrimenti a che servirebbe se ponessimo un accento particolare sulle nostre speranze future?
certo, ma non possiamo ridurre il Regno di Dio solo al suo aspetto attuale, perchè il regno di Dio ha anche il suo aspetto escatologico, tanto è vero che lo dobbiamo attendere e dobbiamo predicarlo prima che arrivi la fine (Matteo 24:14 ; Luca 21:31)!
Gioacchino59, 19/08/2018 21.04:
Poi mi chiedo, altresì, se mai ci dovesse essere un gruppo di unti che andrebbe a governarci dal cielo, che cosa si intende per "cielo"? Forse un determinato pianeta o altra galassia? da dove?
ovviamente i cieli spirituali, si sa...
Ciao
[Modificato da Aquila-58 19/08/2018 21:41] |
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| 19/08/2018 22:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Gioacchino59, 19/08/2018 21:04:
claudio2018, 19/08/2018 19.52:
Riguardo a queste Gioacchino ritieni ad esempio che Matteo 5:5 e 2 Pietro 3:13 contemplino la speranza terrena o dissenti su questa conclusione?
Anticipo, per chi dovesse credere che la pensi cattolicamente, che sono cattolico solo di nascita e credo fermamente al Cristo rivelato dai Vangeli e ai suoi insegnamenti che vanno messi in pratica e testimoniati con l'esempio.
Detto ciò, riguardo alle due scritture da te citate, posso anche credere a una speranza terrena per il genere umano, semplicemente non mi pongo il problema, perchè per me conta FARE, non necessariamente in vista di una speranza, qualunque essa sia, punto!
In quanto ai nuovi cieli e alla nuova terra, per me può anche significare il cosmo nella sua totalità che sarà rinnovato e che in esso dimorerà la giustizia.
Il futuro mi attira poco, ci sarà, come sarà, per me lascia il tempo che trova; quel che conta è il presente in cui dimostrare al nostro creatore che accettiamo il suo "regno", cioè l'accettazione dei suoi principi, durante questa nostra vita, la quale altrimenti a che servirebbe se ponessimo un accento particolare sulle nostre speranze future?
Poi mi chiedo, altresì, se mai ci dovesse essere un gruppo di unti che andrebbe a governarci dal cielo, che cosa si intende per "cielo"? Forse un determinato pianeta o altra galassia? da dove?
Mi sembri uno che si gode la giornata e cerca di fare il bene oggi, se da lodare.
Gesu' venne anche a parlare del Regno di Dio, per questo noi insistiamo tanto anche su quel concetto presente e futuro.
Simon
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| 19/08/2018 22:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 69 | |
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Ciao Aquila
Abraamo non entrerà a far parte del Regno dei cieli?
Qui intendo che non regnerà con la chiesa ,secondo voi. Un credente ,suo figlio in fede, regnerà su Abramo. Questo ho voluto dire. ( Avevi capito! Lo fai apposta)
Gesù non fa alcuna "selezione" tra le sue pecore, infatti sono tutte sue pecore e hanno tutte un solo Pastore, Gesù Cristo.
Un piccolo gregge avrà il Regno celeste, cioè a dire sarà un Re, un Sacerdote e un Giudice con Cristo nei cieli, mentre le altre pecore evidentemente no, perchè questo non viene detto e perchè fanno parte di un altro ovile, pur avendo anch' essere un solo Pastore.
Questa è la vostra conclusione sbagliata. Mentre in quasi tutte le scritture del N.T. si prende cura di coloro che sono chiamati ,eredi,figlioli, predestinati, santi unti, eletti.... voi avete "diviso" le pecore in due destini diversi . Ma chi ti dice che " ho altre pecore che non sono di questo ovile" non siano quelle che sarebbero venute dopo ,o, i Gentili che sarebbero entrato a far parte della Israele spirituale? Evitami di citarti le scritture che parlano di questo perchè dovrei citarti tutto il N.T. Non lo vuoi capire che per quelli che non faranno parte della chiesa ,il N.T. si cura poco, o niente affatto. Chi ti dice che quel "piccolo gregge" non siano tutti i veri cristiane ( che per niente voglia dire: Unmiliardoecentomilioni di cosiddetti cristiani) che ,in confronto a tutti gli esseri umani che sono esistiti sono "un piccolo gregge"? Togli dalla tua interpretazione Apoc.7;4 cosa ti resta di questa dottrina?
Abbi pazienza! Non voglio riportarti il passo letteralmente dove, nel contesto, è tutto simbolico tranne,guardacaso, solo il numero.
Poi ,perchè non ho mai sentito che un T.di.G. dice che gia vive nel regno di Dio, mentre le scritture dicano che si entra in quel regno già da ora( ci si fa lavorare per esso)?
Un saluto
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 19/08/2018 23:55 |
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Mentre in quasi tutte le scritture del N.T. si prende cura di coloro che sono chiamati ,eredi,figlioli, predestinati, santi unti, eletti.... voi avete "diviso" le pecore in due destini diversi
Non noi, le Scritture. Non siamo noi che abbiamo inventato che Geova ha messo l'uomo sulla terra, e che Gesù è diventato uomo sulla terra, e che la promessa fatta anche ai contemporanei di Gesù era di vivere sulla terra, di vivere nel paradiso, di fare la volontà di Dio sulla terra, non solo in cielo.
Ma chi ti dice che " ho altre pecore che non sono di questo ovile" non siano quelle che sarebbero venute dopo ,o, i Gentili che sarebbero entrato a far parte della Israele spirituale?
E chi ti dice che non siano proprio quelli che hanno la speranza di vivere sulla terra? Non si capisce perché ti dia tanto fastidio nell'idea che esseri umani vivranno sulla terra come era nel proposito di Dio per i discendenti di Adamo ed Eva.
Non lo vuoi capire che per quelli che non faranno parte della chiesa ,il N.T. si cura poco, o niente affatto. Chi ti dice che quel "piccolo gregge" non siano tutti i veri cristiane ( che per niente voglia dire: Unmiliardoecentomilioni di cosiddetti cristiani) che ,in confronto a tutti gli esseri umani che sono esistiti sono "un piccolo gregge"? Togli dalla tua interpretazione Apoc.7;4 cosa ti resta di questa dottrina?
Della nostra resta la promessa fatta ai patriarchi che attarverso il seme (Gesù) si dsarebbero benedette tutte le nazioni della terra, non dei cieli e lo stesso proposito divino che fedeli adoratori di Dio discendenti di Adamo avrebbero riempito la terra per soggiogarla e trasformarla in paradiso. A te, inveve, cosa resta per dire che quel proposito è stato cancellato e adesso tutti vanno in cielo? La dottrina pagana dell'anima immortale?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 19/08/2018 23:57] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/08/2018 06:28 |
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walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Ciao Aquila
Abraamo non entrerà a far parte del Regno dei cieli?
Qui intendo che non regnerà con la chiesa ,secondo voi. Un credente ,suo figlio in fede, regnerà su Abramo. Questo ho voluto dire. ( Avevi capito! Lo fai apposta)
Innanzitutto noi non abbiamo mai detto che " regni con la chiesa" (quale chiesa? Ce ne sono 4000.......). Che vuol dire "regnare con la chiesa"?
Puoi citarmi il passo che dice che "si regna con la chiesa"?
Se tu che ci fai apposta, non io!
Dio ha promesso ad Abraamo la terra (Genesi 13:15 ; 17:8) e Dio, Geova, non è uomo che si rimangi la parola (Numeri 23:19)
Inoltre secondo il tuo ragionamento, anche Davide dovrebbe andare in cielo a Regnare con Cristo, visto che Cristo è figlio di Davide, ma si da il caso che "Davide non ascese ai cieli" (Atti 2:34)....
Essere chiamato figlio di Abraamo non significa altro che essere giudeo, visto che tutti gli ebrei erano figli di Abraamo (Luca 13:16) e Gesù, come uomo, era ebreo (Galati 4:4).
Sbagli!
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Gesù non fa alcuna "selezione" tra le sue pecore, infatti sono tutte sue pecore e hanno tutte un solo Pastore, Gesù Cristo.
Un piccolo gregge avrà il Regno celeste, cioè a dire sarà un Re, un Sacerdote e un Giudice con Cristo nei cieli, mentre le altre pecore evidentemente no, perchè questo non viene detto e perchè fanno parte di un altro ovile, pur avendo anch' essere un solo Pastore.
Questa è la vostra conclusione sbagliata. Mentre in quasi tutte le scritture del N.T. si prende cura di coloro che sono chiamati ,eredi,figlioli, predestinati, santi unti, eletti.... voi avete "diviso" le pecore in due destini diversi . Ma chi ti dice che " ho altre pecore che non sono di questo ovile" non siano quelle che sarebbero venute dopo ,o, i Gentili che sarebbero entrato a far parte della Israele spirituale?
questa è la tua conclusione sbagliata, non la nostra!
Le "altre pecore che non sono di questo ovile", relativamente al Regno, non sono i gentili, manco lontanamente.
Infatti 1 Pietro 2:9-10 dice a coloro che una volta non erano un popolo, ma che ora sono il popolo di Dio (quindi i pagani), che ora sono un regal sacerdozio, quindi re e sacerdoti.
Apocalisse 5:9-10 conferma: i re e sacerdoti che regneranno sulla terra vengono da ogni tribù, nazione, lingua e popolo
Sbagli!
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Evitami di citarti le scritture che parlano di questo perchè dovrei citarti tutto il N.T.
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Non lo vuoi capire che per quelli che non faranno parte della chiesa ,il N.T. si cura poco, o niente affatto.
e allora?
Se è per questo il N.T. fa una chiara distinzione tra quelli che "appartengono alla chiesa" (secondo te) e altri:
" E lo spirito e la sposa continuano a dire: "Vieni". E chi ode dica: "Vieni" " (Apocalisse 22:17).
Come mai l' Apocalisse fa questa distinzione tra "la chiesa" (secondo te), la Sposa di Cristo e "chi ode", che vengono distinti benchè entrambi, mossi dallo spirito, debbano dire agli altri: " chi ha sete venga a prendere l' acqua della vita gratuitamente"?
Sbagli!
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Chi ti dice che quel "piccolo gregge" non siano tutti i veri cristiane ( che per niente voglia dire: Unmiliardoecentomilioni di cosiddetti cristiani) che ,in confronto a tutti gli esseri umani che sono esistiti sono "un piccolo gregge"?
quindi chi sono le altre pecore che non sono di questo ovile, giacchè ti ho dimostrato che non sono i pagani?
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Togli dalla tua interpretazione Apoc.7;4 cosa ti resta di questa dottrina?
Abbi pazienza! Non voglio riportarti il passo letteralmente dove, nel contesto, è tutto simbolico tranne,guardacaso, solo il numero.
e chi te l' ha detto che "nel contesto, è tutto simbolico tranne,guardacaso, solo il numero "?
E' semplicemente una tua inferenza!
Il numero 12 è multiplo di 144.000….. Non è corretto dire che si tratti di tribù simboliche, sono le tribù (spirituali) di una nazione (spirituale). E’ la vera Israele, l’ Israele Spirituale o Israele di Dio (Gal. 6:15-16), preordinata con Cristo prima della fondazione del mondo, poiché gli israeliti spirituali vengono visti sul celeste Monte Sion, che indica il potere reale, la regalità (Salmo 2:6-9; Apoc. 2:26-27).
Inoltre dici "cosa mi resta oltre Apoc. 7:4?
Allora faccio a te la stessa domanda che ho fatto ad un altro utente.
Paolo dice ai conservi cristiani di Efeso che dopo aver creduto sono stati suggellati con il promesso spirito santo, che è una caparra dell' eredità (Efesini 1:13-14).
Paolo fa un ragionamento analogo nell' epistola ai Romani. In Romani 8:23 parla di "noi" che abbiamo ricevuto la primizia dello spirito.
Poco prima, in Romani 8:15-17 dice ai cristiani di Roma che essi hanno ricevuto l' adizione a figli di Dio, perchè è lo spirito santo, unitamente al loro spirito, che glielo attesta. Che sono figli di Dio e che sono coeredi di Cristo.
Più avanti, nel versetto 19, viene detto che la creazione attende la rivelazione dei figli di Dio.
Ma chi è questa creazione che vive in questa attesa?
Chi è questa creazione che geme e soffre e sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per avere la gloriosa libertà dei figli di Dio? (Romani 8:20-22).
Di chi si parla qui?
walterbergamini, 19/08/2018 22.15:
Poi ,perchè non ho mai sentito che un T.di.G. dice che gia vive nel regno di Dio, mentre le scritture dicano che si entra in quel regno già da ora( ci si fa lavorare per esso)?
Un saluto
Walter
leggiti la nostra pubblicazione "IL REGNO DI DIO E' GIA' UNA REALTA'", tutti i testimoni di Geova lo hanno letto e studiato!
Anche il bambino più piccolo della mia congregazione sa che il Regno di Dio ha un aspetto già attuale, ma anche un aspetto escatologico (Luca 21:31 ; Daniele 2:44).....
Stammi bene
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| 20/08/2018 08:16 |
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Gioacchino59, 19.08.2018 19:04:
I-gua, 19/08/2018 14.12:
non saprei o comunque non avrei inteso propriamente significare che "ricevere il dono dello spirito del Santo" equivalga a "ricevere l’unzione dal Santo", ma semplicemente che se unzione c'è riguarda senza distinzione tutti i credenti. Questo è essenzialmente il mio pensiero, ma non vuol dire che non possa mutarlo se qualcuno mi fa notare l’eventuale errore.
Caro Gioacchino,
quando parliamo degli "unti" in ambito biblico e scritturare, parliamo di persone che hanno ricevuto una carica, un ruolo, un titolo... relativo ad una "missione" da svolgere per conto di Dio, per esempio la carica di re nell'antico Israele. Allora l'unzione letterale simboleggiava sia l'attribuzione della carica, sia la benedizione dall'Alto che nella persona si manifesta con i frutti dello spirito del Padre.
Quindi unzione e dono dello spirito santo vanno a braccetto, ma non sono la stessa cosa.
Quando uno, nel suo piccolo, riceve una missione da Dio nel Terra- riceve di conseguenza la forza e lo spirito che è dal Padre per compiere con successo la sua missione - malgrado le imperfezioni umane.
Quando parliamo di Unti, di solito intendiamo i 144000, ossia coloro che sono stati unti da Dio per svolgere l'incarico di Re e di Sacerdoti con a capo Cristo, che hanno la missione di radunare il Popolo di YHWH GEOVA e di restaurare il Regno di Dio sotto la guida del Messia. Questi sono detti anche "fratelli spirituali di Cristo". Ricevono una carica, e come per tutte le cariche oltre ad avere le qualità spirituali occorre ambirla, per accettarla.
su quanto scritto mi piacerebbe ricevere un tuo riscontro, ma anche le eventuali osservazioni degli altri utenti.
I-gua
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| 20/08/2018 10:00 |
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UNZIONE = F-UNZIONE (FUNZIONE)
Mi sembra che non si sia capito bene cosa significa essere "unti" cosa che ritengo funzionale alla comprensione dei cosiddetti due destini. I due destini sono in realtà due ruoli o incarichi : GOVERNANTI e GOVERNATI
Essere "unti" significa semplicemente essere "funzionari" , "incaricati" per svolgere un compito speciale.
"Incaricati" non "sospinti"
Uno può essere "unto" , cioè "incaricato" ma avere una mentalità carnale come Saul o alcuni cristiani del 1°secolo .
Viceversa uno può non essere unto ma avere una mentalità spirituale.
Questo perché essere "unti" non significa necessariamente essere "pieni di" o "spinti da" .
Esempio : Dio ha visto in me delle buone qualità e delle buone capacità . Quindi decide di affidarmi un incarico molto speciale quale RE o SACERDOTE. Questo suo affidamento o incarico viene definito "UNZIONE".
L'unzione però non'e' la "FORZA" che mi spinge . Se io non prego , non studio , non applico non ricevo la forza dello spirito per assolvere l'incarico che mi è stato affidato . A lungo andare Dio mi togliera' l'unzione cioè l'incarico.
Lo spirito opera in vari modi su unti e non unti e ti aiuta ad assolvere un certo ruolo ma sempre se tu glielo chiedi unto o non unto che tu sia
Ad esempio una madre di famiglia sola ed abbandonata si avvicina a Dio e Dio gli dona il suo spirito che gli dà la forza per affrontare la sua situazione . Questa madre non'e' "UNTA" cioè non'e' INCARICATA per un ruolo REGALE o SACERDOTALE ma riceve ugualmente da Dio lo spirito necessario per assolvere il suo compito
Un "unto" quindi nel contesto di quello che si sta esaminando e secondo il significato biblico non'e' altro che un essere umano che viene "SCELTO" o "INCARICATO" da Dio per servire come RE e SACERDOTE esattamente come nell'antichità i RE e i SACERDOTI che venivano designati da Dio si diceva che erano "UNTI" cioè "INCARICATI" ma , lo ripeto questa "UNZIONE" non significava "FORZA" o "DONO" ne' significava "SUPERIORITA'" significava e significa semplicemente "INCARICO" per assolvere il quale è necessaria ma non automatica la forza dello spirito
[Modificato da claudio2018 20/08/2018 10:25] |
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| 20/08/2018 10:19 |
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Sta nel concetto stesso di "UNTO" l'idea che ci sono due destini diversi . In che senso ?
Modello antico : Alcuni uomini venivano unti come RE o SACERDOTI , la maggioranza no .
Quindi anche nel passato c'erano UNTI e NON UNTI
Comunque come è già stato detto non li definirei "DESTINI DIVERSI" (il destino è unico : l'approvazione di Dio) ma RUOLI DIVERSI , INCARICHI DIVERSI |
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| 20/08/2018 11:08 |
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Diciamo che il concetto di "UNZIONE" assomiglia molto al concetto di "investitura"
dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/investitura.shtml
investitura
[in-ve-sti-tù-ra] s.f.
1 Nel Medioevo, assegnazione di un feudo, di un titolo, di una carica da parte del sovrano o di altre autorità aventi titolo; cerimonia solenne che accompagnava tale atto
2 estens. Conferimento di una carica, di un incarico
• sec. XIII
È logico pensare che un re possa dividere lo stesso popolo in due parti . Una minoranza investita di autorità e una maggioranza che non lo è .
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| 20/08/2018 11:13 |
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Le prime due frasi della scrittura di oggi aiutano ulteriormente a capire il concetto di "unzione" inteso come "incarico speciale" , "investitura" . Il periodo era concentrato essenzialmente sulla raccolta delle "primizie" :
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"Alla Pentecoste del 33 E.V. migliaia di ebrei e proseliti furono unti con lo spirito santo. Quei nuovi cristiani divennero “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso” (1 Piet. 2:9, 10) |
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| 20/08/2018 12:13 |
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claudio2018, 20.08.2018 11:13:
Le prime due frasi della scrittura di oggi aiutano ulteriormente a capire il concetto di "unzione" inteso come "incarico speciale" , "investitura" . Il periodo era concentrato essenzialmente sulla raccolta delle "primizie" :
---------
"Alla Pentecoste del 33 E.V. migliaia di ebrei e proseliti furono unti con lo spirito santo. Quei nuovi cristiani divennero “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso” (1 Piet. 2:9, 10)
L’ho notato anche io, e volevo scriverlo, mi hai preceduto!
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| 20/08/2018 13:13 |
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Ciao I-gua
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Vorrei precisare oltre a quanto ho postato prima che l'unzione non riguardava unicamente la designazione dell'incarico di Re o Sacerdote ma poteva riguardare anche quella di profeta.
Infatti commentando Isaia 61:1 il libro perspicacia alla voce "unto" , "unzione" dice :
"Nelle Scritture Gesù Cristo è l’unico ad essere stato unto (designato) per tutti e tre gli incarichi: profeta, sommo sacerdote e re." [Modificato da claudio2018 20/08/2018 13:14] |
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