 21/08/2018 06:39 |
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Per la sua missione in Terra, 12... non 13 o centomila Luca 6
12Uno di quei giorni Gesù andò su un monte a pregare, e trascorse l’intera notte pregando Dio.13Quando si fece giorno chiamò i suoi discepoli e fra loro ne scelse 12, ai quali diede il nome di apostoli:14Simone (che chiamò anche Pietro), suo fratello Andrea, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo,15Matteo, Tommaso, Giacomo figlio di Alfèo, Simone detto “lo zelante”,16Giuda figlio di Giacomo, e Giuda Iscariota, quello che divenne traditore
Gli Unti sono conosciuti da Gesù, ma eletti da Geova.
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| 21/08/2018 07:06 |
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12 è un numero simbolico?
certo!
ciò non toglie che i primi unti furono 12, non 13 o centomila. Per accompagnare Gesù nella sua prima missione in Terra e lanciare il seme del Regno...
e per la missione dal reame spirituale, per regnare con Cristo come re, giudici e sacerdoti per mille anni (non per sempre)... e ripristinare il Regno di IAH, riportare la Terra a paradiso terrestre...
quanti ce ne vogliono?
un numero simbolico?
certo, ma anche no.
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| 21/08/2018 07:14 |
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I-gua, 21/08/2018 07.06:
12 è un numero simbolico?
certo!
ciò non toglie che i primi unti furono 12, non 13 o centomila. Per accompagnare Gesù nella sua prima missione in Terra e lanciare il seme del Regno...
e per la missione dal reame spirituale, per regnare con Cristo come re, giudici e sacerdoti per mille anni (non per sempre)... e ripristinare il Regno di IAH, riportare la Terra a paradiso terrestre...
quanti ce ne vogliono?
un numero simbolico?
certo, ma anche no.
scusa, ma chi ha detto che 144.000 è simbolico?
E se anche fosse simbolico, non potrebbe simboleggiare che è appunto un piccolo gregge che eredita il Regno celeste?
Chissà perchè questa ipotesi non va bene a chi crede che tutti i cristiani siano destinati al cielo.
E comunque, come ho già spiegato ampiamente a Walter, la speranza cristiana è duplice: "Noi [cristiani] aspettiamo nuovi cieli e nuova terra".......
Ho già spiegato ampiamente a Walter che "nuovi" non significa una creazione ex novo, sulla base di tutte le Scritture, ma una palingenesi, cioè un rinnovamento (rispetto all' attuale condizione)
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| 21/08/2018 07:29 |
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scusa Aquila...
intendo pieno di valenze simboliche....
ad alto valore simbolico....
come il 12.
ciò non toglie che gli apostoli (che significa mandati, inviati... eletti per una missione) siano stati 12 letteralmente.
così, 144'000 è un numero altamente simbolico, perché relativo al 12....
cio non toglie che....
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 21/08/2018 08:01 |
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I-gua, 21/08/2018 07.29:
così, 144'000 è un numero altamente simbolico, perché relativo al 12....
appunto......144.000 è un multiplo di 12, che è un numero reale.
Quindi se 12 è un numero reale, perchè non potrebbe esserlo anche 144.000?
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| 21/08/2018 08:28 |
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Igua con le sue domande retoriche non brilla in chiarezza... ma credo che qui volesse dire proprio questo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/08/2018 08:32 |
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barnabino, 21/08/2018 08.28:
Igua con le sue domande retoriche non brilla in chiarezza... ma credo che qui volesse dire proprio questo.
Shalom
ok....allora sono io ad essere poco perspicace...
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 21/08/2018 10:29 |
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Per chi ci legge e non è Testimone di Geova:
Il numero 144.000 non è così fondamentale. Crediamo sia letterale ma anche se non lo fosse non cambierebbe niente. Rimane chiaro che ci sarà un gruppo limitato di persone che governeranno dal cielo le miliardi che abiteranno la terra.
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| 21/08/2018 10:37 |
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Re: Re: un numero simbolico? Aquila-58, 21.08.2018 07:14:
Chissà perchè questa ipotesi non va bene a chi crede che tutti i cristiani siano destinati al cielo.
Non si tratta di un'ipotesi. È scritto nero su bianco: 144.000 eletti per governare con Cristo durante il Regno Messianico, per mille anni e non oltre.
Questa Verità Biblica non viene accettata e compresa da chi non accetta e comprende un'altra Verità Biblica: Geova Dio mantiene le promesse e porterà a termine il Suo Progetto Originale di popolare la TERRA con Uomini Giusti... in condizioni paradisiache come fu all'Origine. E Questo malgrado la ribellione satanica e la Contesa Universale...
attraverso il Regno Messianico e il Riscatto di Cristo.
se non si accetta e non si comprende questa fondamentale Verità, non si accetta e non si comprende il Proposito di Dio per l'Umanità redenta in Cristo.
Una volta che si accetta questa Verità, l'altra viene da sé...
Quello che ha fatto in piccolo personalmente IAH-SALVA l'Eletto da IAH - il Messia - Figlio di Dio fatto Uomo.... durante la sua prima missione in Terra con i suoi 12 Apostoli...
Così fa e farà a scala mondiale il Re dei re dal reame spirituale con i suoi 144'000 inviati, mandati... o Unti che dir si voglia: re, giudici e sacerdoti nell'ordine di Melkisedeck.
In Cielo non si va per fare vacanza, ma per lavorare e collaborare con Cristo al fine di compiere la Volontà di Dio in Terra, come già avviene nei Cieli.
Selah
I-gua
[Modificato da I-gua 21/08/2018 10:57] |
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| 21/08/2018 12:15 |
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Re: Re: Re: un numero simbolico? I-gua, 21/08/2018 10.37:
Non si tratta di un'ipotesi. È scritto nero su bianco: 144.000 eletti per governare con Cristo durante il Regno Messianico, per mille anni e non oltre.
certo, concordo pienamente con te.
Io però intendevo dire che coloro che dicono che il numero 144.000 sia simbolico, poi - guarda caso - non accettano l' ipotesi che possa simbolizzare che un piccolo numero di Cristiani sia chiamato a Regnare nei cieli con Cristo.
Insomma, per loro (non per noi) il numero 144.000 è simbolico, ma può simbolizzare tutto (i redenti, la chiesa, eccetera..) meno che quello che ho scritto io!
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| 21/08/2018 12:29 |
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Quando mi sono avvicinato alle Scritture, anche per me questa questione non è che andava giù volentieri. Si è trattato di un processo progressivo verso la comprensione del Piano Divino...
occorre avere pazienza per disfarsi di un quadro di lettura dogmatico, teologico, sfalsato o approssimativo... per riuscire a ricostruire un quadro di lettura in armonia con le Scritture.
come in un puzzle, se si riescono ad associare quelle 2-3 tessere fondamentali, poi il resto viene da sé...
occorre però manifestare il desiderio di scavare a fondo per trovare le Verità bibliche, un processo che non può avere successo se nel contempo non si fa una sincera richiesta all'Autore del Libro, e quindi non si è accompagnati dal Suo spirito....
Non è questione di intelligenza, ma di perspicacia che viene dall'Altissimo.
[Modificato da I-gua 21/08/2018 12:32] |
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| 21/08/2018 12:33 |
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I-gua, 21/08/2018 12.29:
Quando mi sono avvicinato alle Scritture, anche per me questa questione non è che andava giù volentieri. Si è trattato di un processo progressivo verso la comprensione del Piano Divino...
occorre avere pazienza per disfarsi di un quadro di lettura dogmatico, teologico, sfalsato o approssimativo... per riuscire a ricostruire un quadro di lettura in armonia con le Scritture.
come in un puzzle, se si riescono ad associare quelle 2-3 tessere fondamentali, poi il resto viene da sé...
si, quello che dici è sacrosanto!
Si deve capire che Dio ha creato l' uomo per vivere per sempre in un Paradiso terrestre e che quello è e resta il proposito immutabile di Dio.
Poi si parte da qui e si analizza tutto il resto del racconto biblico.....
Se non leggiamo la Bibbia alla luce di questa verità (peggio ancora, se cerchiamo di distorcere tale verità), semplicemente falsiamo l' intera Bibbia...
[Modificato da Aquila-58 21/08/2018 12:33] |
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| 21/08/2018 17:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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TNM, 21/08/2018 10.29:
Per chi ci legge e non è Testimone di Geova:
Il numero 144.000 non è così fondamentale. Crediamo sia letterale ma anche se non lo fosse non cambierebbe niente. Rimane chiaro che ci sarà un gruppo limitato di persone che governeranno dal cielo le miliardi che abiteranno la terra.
Ciao TNM
Detto da te questo, tu che sei molto preparato, ha un forte significato. Questo dire molte volte mi tocca leggerlo nei molti soggetti quando cominciano a non essere più sorretti con la stessa convinzione che lo si faceva nei decenni passati. Il tempo è grande medico! Il tempo fa traballare molte cose. L'errore che si continua a fare è "separare" cristiani da cristiani. I coeredi di Cristo,la Sua chiesa, governerà sulle nazioni, ma non certo su quelli che hanno avuto modo di conoscere il Cristo e non sono "Diventati" coeredi d'Esso. Dopo Gesù , non ci sono molte speranze, molto fedi, molte chiamate...ecc...ecc... Chi incontra Gesù o riceve tutto o niente: O ti siedi a tavola della cena del Signore, ( Luca 14) o ne sei fuori. O compri compri il campo con un (uno) tesoro, o niente; O possiedi la "Perla di grande valore" o niente; Ho hai le dieci dramma della parabola,o niente.O la vita o la morte. Potrei continuare all'infinito. Spezzando questa unica vocazione, appoggiandosi molto sul V.T. ( disperazione) passata, archiviata, avendo fatto il suo corso, s'invertono i concetti del FINE ,scopo,di una cosa. Si deve leggere il V.T. con la luce del N.T. e non viceversa. I popoli ,le gentile nazioni, su cui "governerà" la chiesa, la sposa, i coeredi , di Cristo, PUO DARSI, che siano tutti quelle creature che non hanno avuto opportunità di conoscere Gesù come noi, ma che vengono amati da Dio: ce ne sono a miliardi! Voi che dividete il "gregge" di Gesù, non volete credere che la grazia che Gesù da' si puo perdere ma non rimpicciolirla o alterarla.
Questa è un a risposta un po a tutti.
Spero che non mi censurano perchè questo è il sunto di tutto il mio dire.
Un abbraccio.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 21/08/2018 17:31 |
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Chiedo ai moderatori se si può convalidare subito il post di Walter, perchè stasera ho pochissimo tempo, tra un pò dovrò andare via perchè questa settimana ho l' adunanza di martedì per via della visita del Sorvegliante
Se è possibile, sennò pazienza, risponderò domani mattina
[Modificato da Aquila-58 21/08/2018 17:32] |
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| 21/08/2018 17:39 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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Ciao barnabino
E chi ti dice che non siano proprio quelli che hanno la speranza di vivere sulla terra? Non si capisce perché ti dia tanto fastidio nell'idea che esseri umani vivranno sulla terra come era nel proposito di Dio per i discendenti di Adamo ed Eva.
A me pochissime cose danno fastidio, non certo dialogare su questo. Io non voglio "toglierti" la tua speranza ,e , certamente, non mi faccio rubare la mia. Si dialoga solo perché una puo limitare lo scopo per cui Gesù è morto sulla croce " Dove sarò Io sarete anche voi" ( Detto a tutti coloro che avrebbero creduto in Lui secondo GIOVANNI 1; 12,13.
In merito ho risposto a TNM più ampiamente.
Un saluto
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 21/08/2018 17:57 |
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Walter, perdonami ma non mi è possibile risponderti, perchè fino a questo momento i tuoi post non sono ancora stati convalidati e io devo lasciare immediatamente, perchè ho l' adunanza stasera alle 20,00 e devo prepararmi.
Stasera farò tardi, quindi ti risponderò - come sempre - domani mattina.
Buona serata e a domani mattina, per quanto mi riguarda...
[Modificato da Aquila-58 21/08/2018 17:59] |
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| 21/08/2018 19:44 |
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walterbergamini, 21/08/2018 17.27:
Ciao TNM
Detto da te questo, tu che sei molto preparato, ha un forte significato. Questo dire molte volte mi tocca leggerlo nei molti soggetti quando cominciano a non essere più sorretti con la stessa convinzione che lo si faceva nei decenni passati. Il tempo è grande medico! Il tempo fa traballare molte cose...
No, a meno che tu non vuoi dargli un significato diverso da quello che spiegavo io.
Io sono convinto che sia un numero letterale ma non è una dottrina fondamentale, da cui dipende la nostra fede.
Ciò che è fondamentale invece è quanto ti abbiamo spiegato sopra circa il Regno di Dio.
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| 22/08/2018 06:29 |
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walterbergamini, 21/08/2018 17.39:
Ciao barnabino
E chi ti dice che non siano proprio quelli che hanno la speranza di vivere sulla terra? Non si capisce perché ti dia tanto fastidio nell'idea che esseri umani vivranno sulla terra come era nel proposito di Dio per i discendenti di Adamo ed Eva.
A me pochissime cose danno fastidio, non certo dialogare su questo. Io non voglio "toglierti" la tua speranza ,e , certamente, non mi faccio rubare la mia. Si dialoga solo perché una puo limitare lo scopo per cui Gesù è morto sulla croce " Dove sarò Io sarete anche voi" ( Detto a tutti coloro che avrebbero creduto in Lui secondo GIOVANNI 1; 12,13.
In merito ho risposto a TNM più ampiamente.
Un saluto
Walter
ma lo vedi come distorci le Scritture?
Perchè salti il versetto 11?
Perchè?
Lì si dice che Gesù è venuto nella propria casa, ma i suoi non l' hanno riconosciuto.
Di chi si parla?
Chi sono i suoi?
Qui "i suoi" sono gli ebrei, che in maggioranza non lo riconobbero come Messia.
Ma, proseguono i versetti 12-13, a quanti lo hanno riconosciuto ha dato l' autorità di divenire figli di Dio, perchè hanno esercitato fede nel suo nome. Il versetto 13 puntualizza che essi "nascono di nuovo"
Perchè "nascono di nuovo"?
Perchè nascono di acqua e di spirito, come afferma Gesù a Nicodemo in Giovanni 3:3-8.
Perchè si nasce di nuovo?
Per il Regno di Dio!
In che senso?
Il versetto 8 dice che il vento soffia dove vuole, così è chiunque è nato dallo spirito.
E' quindi un' azione divina insindacabile, quella di Dio che per mezzo dello spirito fa nascere di nuovo chi vuole, tu non puoi dirigere l' operato dello spirito, che soffia dove vuole e fa nascere di nuovo chi vuole!
Questo è confermato da Romani 8:15-17.
Paolo dice ai cristiani di Roma che essi hanno ricevuto l' adozione a figli di Dio.
Come lo sanno?
Semplice: perchè è lo spirito santo, unitamente al loro spirito, che glielo attesta. Che sono figli di Dio e che sono coeredi di Cristo.
Quindi è un' azione insindacabile dello spirito santo, unitamente al nostro spirito, che ci attesta che siamo stato adottati come figli di Dio per essere coeredi di Cristo.
Che significa coeredi di Cristo?
Lo dice la parola stessa: condividere la stessa eredità, quindi l' eredità celeste non perchè in cielo si vada perchè è bello o per cambiare aria, ma per essere con Cristo dei Re, dei Sacerdoti, dei Giudici!
Non puoi dirigere tu lo spirito santo, mi capisci?
Oppure vuoi sostituirti allo spirito santo, in sostanza bestemmiando?
Come ti dissi l' altra volta, più avanti, nel versetto 19, viene detto che la creazione attende la rivelazione dei figli di Dio.
Ma chi è questa creazione che vive in questa attesa?
Chi è questa creazione che geme e soffre e sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per avere la gloriosa libertà dei figli di Dio? (Romani 8:20-22).
Di chi si parla qui?
Non ti sei degnato minimamente di rispondere!
Quindi dire, come fai tu, che " limitare lo scopo per cui Gesù è morto sulla croce " Dove sarò Io sarete anche voi" ( Detto a tutti coloro che avrebbero creduto in Lui secondo GIOVANNI 1; 12,13.", mischiando maldestramente Giovanni 1:12-13 (ma senza citare il versetto 11!) con Giovanni 14:1-3, dove Gesù si rivolge direttamente ai fedeli 11 apostoli con cui avrebbe fatto un patto per un Regno, è un colossale errore!
Gesù non è morto sul palo di tortura per portarci tutti in cielo, ma per riscattarci e riconciliarci con Dio, noi e tutto il mondo, come dono gratuito di Dio!
Se a te lo spirito santo attesta che sei figlio di Dio, è molto semplice: sei un coerede di Cristo per cui io vedrò la tua rivelazione come descritta in Romani 8:19.
Ma se io non ho ricevuto alcuna attestazione dallo spirito santo che sarò un coerede di Cristo, non puoi:
a) dirigere tu l' operato dello spirito santo, salvo bestemmiare;
b) non puoi costringere anche me a vivere in cielo, perchè io non ne ho l' attestazione dello spirito santo e non mi sento "aggravato" in questa tenda, gemendo rivestire quella celeste (2 Corinti 5:1-5).
Tu provi questi sentimenti?
Bene!
Ma io no e probabilmente neppure Barnabino.
Il nostro spirito non ci attesta che saremo coeredi di Cristo, piuttosto aneliamo a vivere per sempre dove Dio ha stabilito che gli uomini debbano vivere per sempre, in un Paradiso terrestre come scritto in Genesi 1:28.
Tu sei tra il piccolo gregge adottato già da ora per essere figlio di Dio?
Bene, io faccio parte delle altre pecore che non sono del tuo ovile, quindi attenderò anche la tua rivelazione (Romani 8:19) per avere anch' io, in futuro, una volta liberato dalla schiavitù della corruzione, la relazione filiale con Dio che tu hai già e avere la gloriosa libertà dei figli di Dio.
E questo naturalmente è solo l' inizio, pochi cenni qua e là....
walterbergamini, 21/08/2018 17.27:
L'errore che si continua a fare è "separare" cristiani da cristiani.
l' errore è solo il tuo che continui a farci ripetere sempre le stesse cose!
Gesù non separa un bel nulla, se non nelle tue fantasie!
Da capo!
Gesù parlò di un piccolo gregge a cui viene dato il Regno e di altre pecore che sono di un altro ovile.
Il punto riguarda il Regno e non l' unità o meno dei cristiani, nè il fatto che abbiano un unico Pastore!
walterbergamini, 21/08/2018 17.27:
I coeredi di Cristo,la Sua chiesa, governerà sulle nazioni, ma non certo su quelli che hanno avuto modo di conoscere il Cristo e non sono "Diventati" coeredi d'Esso.
ti sei fatta una Bibbia per conto tuo?
Dove viene detto che " I coeredi di Cristo,la Sua chiesa, governerà sulle nazioni".
Puoi citarmi il passo?
Non esiste, se non nelle tue fantasie, perchè la Bibbia dice che i coeredi di Cristo regneranno sulla terra (Apocalisse 5:9-10), dove non ci saranno più nazioni come le conosciamo ora, ma solo coloro che avranno accettato il Cristo e i risorti, perchè non abbiamo alcuna assicurazione scritturale che, oltre queste due categorie di persone, altri ci saranno nei nuovi cieli e nuova terra, che è la speranza cristiana attestata nellla Bibbia (Giovanni 3:16-18 ; Atti 24:15 ; 2 Pietro 3:13), e non solo celeste o terrestre, come afferma la falsa religione
walterbergamini, 21/08/2018 17.27:
Dopo Gesù , non ci sono molte speranze, molto fedi, molte chiamate...ecc...ecc... Chi incontra Gesù o riceve tutto o niente: O ti siedi a tavola della cena del Signore, ( Luca 14) o ne sei fuori.
e infatti noi ci sediamo alla tavola del Signore nel suo regno, dove pensi che ci sederemo?
Il punto è che tu non hai ancora capito che cos'è il Regno di Dio e ne hai quindi un' immagine distorta!
Il Regno di Dio retto da Cristo avrà autorità dovunque, cieli e terra perchè tutto diverrà un Paradiso, cieli e terra (1 Corinti 15:24-28), quindi vedi che tutti ci sediamo alla tavola del Signore che per la tua filosofia significa solo essere in cielo ma per la Bibbia no, giacchè tutto sarà sottoposto a Cristo e al suo Regno e tutto diverrà un Paradiso, cieli e terra (1 Corinti 15:27)
La Bibbia li chiama - banalmente - nuovi cieli e nuova terra e attesta che è questa la speranza cristiana (2 Pietro 3:13), e ti ho già spiegato che "nuovi" non significa una genesi ex novo, perchè le Scritture non sostengono questa tesi, piuttosto una palingenesi, un rinnovamento, come attestato in Matteo 19:28!
Sbagli!
walterbergamini, 21/08/2018 17.27:
Voi che dividete il "gregge" di Gesù, non volete
credere che la grazia che Gesù da' si puo perdere ma non
rimpicciolirla o alterarla.
di nuovo?
Mi cadono le braccia....
Allora, fai una cosa: visto che fai un' accusa precisa ai cristiani testimoni di Geova, prenditi la briga di confutare punto per punto tutto quello che ti ho scritto (che sono solo pochi cenni, ovviamente).
Mah..
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| 22/08/2018 08:34 |
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Non si può avere la speranza Celeste e non avere intendimento di che cosa sia il Regno Messianico.
Se Walter ha ricevuto effettivamente la speranza Celeste, allora è stato indirizzato verso questo forum per essere istruito?
Io penso che la maggior parte delle persone, sin dall’antichità, è cresciuta con questo immaginario pagano dell’immortalità dell’anima e del paradiso nei cieli tra vergini, cetre e caffé Lavazza: un luogo dove ci si sollazza. si è nutrita di questo mito che epoca dopo epoca persiste e si rinnova... persiste rinnovato dalle filosofie new age e neopagane, altri miti come il limbo, il purgatorio e l’inferno vengono smantellati Piano piano dalla cristianità secolare ... ma a qualche speranza i pochi non atei si devono pur aggrappare: Satana ha ancora qualcuno da abbindolare. Ma questa è una speranza con la “s” minuscola, un desiderio che ognuno può coltivare o abbandonare.
Dove voglio arrivare?
L’intendimento di aver ricevuto la speranza terrestre o Celeste è un’altra cosa, perché non deriva né della mitologia, né dalla nostra fantasia, ma è una rivelazione dallo spirito santo.
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| 22/08/2018 09:37 |
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Caro Walter,
Io non voglio "toglierti" la tua speranza ,e , certamente, non mi faccio rubare la mia.
Ma guarda che nessuno vuole rubare la tua speranza, se tu credi di avere l'unzione e la speranza celeste nessuno te la toglie, molti testimoni di Geova hanno questa speranza. Quello che non si capisce è perché ti da tanta paura l'idea della speranza terrena... questo è il punto, noi crediamo si possano avere entrambe le speranze, tu neghi invece quella terrena o la releghi a chi non ha fede in Cristo. Capisci?
Shalom [Modificato da barnabino 22/08/2018 09:41] --------------------------------------------------------------------
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