 20/11/2019 18:47 |
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verderame.1958, 20/11/2019 18.44:
Beh é Pino che ha citato Introvigne secondo cui i testimoni sono quelli che fanno più figli. La cosa mi stupisce. Vuoi vedere che adesso pensate che non sia cosi imminente questa fine...sotto sotto.
O vuoi vedere che non è un obbligo, ma un consiglio? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 20/11/2019 18:48 |
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Caro Verderame,
Si, avevo intuito da tempo dove volevi arrivare... quella dei "figli" è però una cirtica a cui non crede più nessuno, perché in un tempo di 20-30 di fertilità non si capisce perché chi si era reso conto di avere un desiderio materno o paterno non lo ha realizzato, dopo aver servito pienamente Dio per molti anni.
Premesso che é una scelta personale.
Ma é lo stesso discorso di 50 anni fà. Quelli che hanno deciso all'epoca di aver figli hanno avuto ragione.
Vedi, è proprio questo discorso che non regge. Perché chi ha deciso di avere figli ha "ragione"? Decidere di avere figli è meglio di deciderne di non averne? Chi ha deciso di non avere figlio per servire Dio più pienamente forse è meno felice o meno realizzato di chi da deciso di avere figli? Ciascuno si realizza come ritiene più giusto, nessuno obbligava ad avere molti figli, come in certe culture, e nessuno obbligava a non averne. Ci sono membri del Corpo Direttivo con figli, forse non erano testioni du Geova esemplari per questo? Paolo e Gesù non avevano figli come altri che hanno deciso di non averne, forse "non hanno ragione" per questo?
Verderame, ciascuno deve decidere in coscienza certe cose, non ha senso recriminare anni, se non decenni dopo, per le proprie scelte. Se erano davvero convinte e se servire Dio era una soddisfazione superire a quella di avere figli chi l'ha presa ha ragione. Se chi la presa l'ha fatto per "piacere agli uomini" e non a Dio pianga se stesso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/11/2019 18:49 |
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johnny01, 20/11/2019 18.41:
Nessuno li ha obbligati a non fare figli. Quindi di cosa stiamo parlando Verderame?
Anche Paolo disse che era meglio non sposarsi e Gesù disse "chi vi può far posto vi faccia posto".
Quindi cosa c'entra il canale?
Certo nessuno li ha obbligati.
Hanno scelto comunque in base al clima di fine imminente creato dallo SFS di quell'epoca, attraverso letteratura e discorsi vari penso.
Oggi sembrerebbe che la tendenza sia il contrario.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 20/11/2019 18:54 |
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Re: Re: Re: fine imminente verderame.1958, 20/11/2019 12.18:
Quindi non c'é stata nessuna "rivelazione" da parte di uno dei 24 anziani verso gli unti in vita nel 1935.
Non mi attacco alle parole ma ai concetti errati.
Non sono aggiornato, adesso quando comincia il raduno della grande folla? Ti ricordo che per definizione la grande folla é quella che sopravvive alla grande tribolazione.
la grande folla proviene dalla grande tribolazione, ma chi ti ha detto che questo non riguardi anche i risorti?
Ti ricordo che Geova durante la grande tribolazione dovrà abbreviare quei giorni a motivo degli eletti.
Questo può significare che - dato che quella grande tribolazione sarà terribile e come mai prima - alcuni della grande folla potrebbero morire durante quel periodo tremendo per poi essere risorti nel Millennio.
In ogni caso, quindi, anche costoro verranno dalla grande tribolazione, giacchè riavranno la vita che avranno perso durante la stessa.
Sarà come se l' avessero passata, visto che come sai la morte non distrugge definitivamente la vita dei giusti.
[Modificato da Aquila-58 20/11/2019 18:55] |
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| 20/11/2019 18:59 |
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verderame.1958, 20/11/2019 17:15:
Spronano a fare sacrifici per un'urgenza che non c'é e che dura da 2000 anni.
Questo crea sfiducia nella Bibbia e nel sedicente "canale".
Questo nel mio caso; poi ognuno é libero di credere come gli pare.
Caro Verderame,
questo si chiama "tenere svegli il gregge". Anche Gesu' ha spronato i discepoli a fare sacrifici per una missione specifica. Paolo apostolo ha fatto lo stesso.
Poi si puo' discutere se è meglio perdere l'urgenza o tenerla viva, ma il cristiano scritturale aveva l'urgenza dei tempi, eccome se l'aveva.
Simon
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| 20/11/2019 19:00 |
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Si, avevo intuito da tempo dove volevi arrivare... quella dei "figli" è però una cirtica a cui non crede più nessuno, perché in un tempo di 20-30 di fertilità non si capisce perché chi si era reso conto di avere un desiderio materno o paterno non lo ha realizzato, dopo aver servito pienamente Dio per molti anni.
Forse perché la fine era sempre imminente? Per alcuni fare marcia indietro non era contemplabile. Sarebbe stato ammettere aver sbagliato. [Modificato da verderame.1958 20/11/2019 19:01]
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| 20/11/2019 19:01 |
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verderame.1958, 20/11/2019 17:51:
E come mai allora come lo specifica "Introvigne", i testimoni sono quelli che fanno più figli?
Sono forse i primi a ritardare quel "giorno"?
Caro Verde,
prima dici che hanno rinunciato a farli, adesso dici che sono quelli che ne fanno di piu'.
Non sei un po' contraddittorio?
Simon
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| 20/11/2019 19:03 |
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(SimonLeBon), 20/11/2019 19.01:
Caro Verde,
prima dici che hanno rinunciato a farli, adesso dici che sono quelli che ne fanno di piu'.
Non sei un po' contraddittorio?
Simon
Non sono io a dirlo é Introvigne.
Io parlo di 50 anni fa.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 20/11/2019 19:03 |
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verderame.1958, 20/11/2019 17:59:
Premesso che é una scelta personale.
Ma é lo stesso discorso di 50 anni fà. Quelli che hanno deciso all'epoca di aver figli hanno avuto ragione.
Si sarebbero privati di questa gioia a causa di un intendimento errato di fine imminente. (non sempre i figli sono fonte di gioia, siamo d'accordo ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) )
Comunque, caro Verde, noi che viviamo a valle di questi, teniamo conto anche della loro esperienza.
Procreare, come dici anche tu, è una decisione individuale, anzi, di coppia...
Simon
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| 20/11/2019 19:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 20/11/2019 19:03:
Non sono io a dirlo é Introvigne.
Io parlo di 50 anni fa.
Allora abbiamo compensato i figli non fatti prima?
Ti basta come rimedio dell'errore? ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon |
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| 20/11/2019 19:04 |
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(SimonLeBon), 20/11/2019 19.01:
Caro Verde,
prima dici che hanno rinunciato a farli, adesso dici che sono quelli che ne fanno di piu'.
Non sei un po' contraddittorio?
Simon
Poi non è vero che ne fanno di più, almeno qui in Italia.
Intanto ricordo a tutti che l' Italia, come natalità è a crescita zero, i figli non li fanno più neppure i cattolici!
E comunque ancora adesso moltissime coppie di testimoni di Geova rinunciano a procreare non certo per un fattore egoistico, ma per avere più tempo per servire Geova e perché il senso di urgenza è rimasto intatto.
Io non condivido la scelta di non fare figli (ne ho due e ne sono ben contento), ma rispetto pienamente la loro scelta
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| 20/11/2019 19:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.178 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 20/11/2019 10.55:
Ho risposto eccome alla tua domanda.
No, non hai risposto.
Io ti ho chiesto:
A parte quando l'aspettativa o l'opinione sono palesemente ammesse dallo scrittore, come fai a discernere se quant'altro scritto è opinione/aspirazione personale, oppure intendimento/profezia?
Ciao.
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| 20/11/2019 19:08 |
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Re: Re: Re: Re: fine imminente Aquila-58, 20/11/2019 18.54:
la grande folla proviene dalla grande tribolazione, ma chi ti ha detto che questo non riguardi anche i risorti?
Ti ricordo che Geova durante la grande tribolazione dovrà abbreviare quei giorni a motivo degli eletti.
Questo può significare che - dato che quella grande tribolazione sarà terribile e come mai prima - alcuni della grande folla potrebbero morire durante quel periodo tremendo per poi essere risorti nel Millennio.
In ogni caso, quindi, anche costoro verranno dalla grande tribolazione, giacchè riavranno la vita che avranno perso durante la stessa.
Sarà come se l' avessero passata, visto che come sai la morte non distrugge definitivamente la vita dei giusti.
Si ma almeno avranno vissuto durante la grande tribolazione, cosa che non si puo' dire di quelli in vita a cominciare dal 1935 che per la maggior parte sono già morti.
Chiamali cristiani che verranno risuscitati, ma non membri della grande folla che attraverseranno vivi la grande tribolazione.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 20/11/2019 19:29 |
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Re: Re: Re: Re: Re: fine imminente verderame.1958, 20/11/2019 19.08:
Si ma almeno avranno vissuto durante la grande tribolazione, cosa che non si puo' dire di quelli in vita a cominciare dal 1935 che per la maggior parte sono già morti.
Chiamali cristiani che verranno risuscitati, ma non membri della grande folla che attraverseranno vivi la grande tribolazione.
ma scusa.
Premesso che non amo affatto le date, mi pare che nel 1935 si disse che da allora sarebbe cominciato il radunamento della grande folla (correggimi se sbaglio).
Quindi è ovvio che costoro non fanno parte degli unti, ma della grande folla descritta in Apocalisse 7:9-10....
Poi, come ti ho detto, anche chi è morto essendo un giusto durante la grande tribolazione è come se venisse fuori da essa, perché quella grande tribolazione non gli avrà comunque troncato la vita per sempre, in virtù della risurrezione
[Modificato da Aquila-58 20/11/2019 19:30] |
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| 20/11/2019 19:47 |
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Caro Verderame,
Certo nessuno li ha obbligati.
Hanno scelto comunque in base al clima di fine imminente creato dallo SFS di quell'epoca, attraverso letteratura e discorsi vari penso
Ma anche adesso lo SFS insegna che la fine è imminente, non è che oggi il clima è cambiato, anzi, al contrario, insegnamo che siamo agli sgoccioli della generazione. Dunque non è cambiato nulla dal punto di vista dottrinale o di clima.
Secondo me ti stai soffermando su dei falsi problemi, questioni del tutto marginali e secondarie. Se il problema era il 1975 chi voleva fare dei figli poteva farli in 1976. Non so cosa dice Introvigne e non solo quali statistiche citi, ma dei fratelli vissuti negli anni 70 (premesso che la grande crescita in Italia vi fu subito dopo il 1975) non ricordo che la maggiranza avesse deciso di non avere figli.
Oggi sembrerebbe che la tendenza sia il contrario
In generale in Italia non si fanno molti figli, chi conosco ha uno al massimo due figli. Ma ci sono moltissime coppie che consapevolmente, senza alcuna costrizione, decidono almeno per un periodo di servire più pienamente Dio come predicatori a tempo pieno anche in paesi stranieri. E' una loro libera scelta, lodevole. Dobbiamo biasimarli perché un domani potrebbero cambiare idee?
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/11/2019 20:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: fine imminente Aquila-58, 20/11/2019 19.29:
ma scusa.
Premesso che non amo affatto le date, mi pare che nel 1935 si disse che da allora sarebbe cominciato il radunamento della grande folla (correggimi se sbaglio).
Quindi è ovvio che costoro non fanno parte degli unti, ma della grande folla descritta in Apocalisse 7:9-10....
Poi, come ti ho detto, anche chi è morto essendo un giusto durante la grande tribolazione è come se venisse fuori da essa, perché quella grande tribolazione non gli avrà comunque troncato la vita per sempre, in virtù della risurrezione
La grande folla nella visione é composta da superstiti della grande tribolazione.
I cristiani radunati dal 1935 sono quelli che hanno la speranza terrena, le altre pecore; essendo già morti per il maggior numero di essi, non possono far parte della visione che riguarda i superstiti. Mi sembra chiaro. Tu potresti farne parte se tra quindici anni ci sarebbe la grande tribolazione.
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Isaac Asimov
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| 20/11/2019 20:17 |
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Aquila-58, 20/11/2019 19:04:
Poi non è vero che ne fanno di più, almeno qui in Italia.
Intanto ricordo a tutti che l' Italia, come natalità è a crescita zero, i figli non li fanno più neppure i cattolici!
E comunque ancora adesso moltissime coppie di testimoni di Geova rinunciano a procreare non certo per un fattore egoistico, ma per avere più tempo per servire Geova e perché il senso di urgenza è rimasto intatto.
Io non condivido la scelta di non fare figli (ne ho due e ne sono ben contento), ma rispetto pienamente la loro scelta
Ha "citato" Introvigne, spero non sia una fake-quotation!
Simon
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| 20/11/2019 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 20/11/2019 20:12:
La grande folla nella visione é composta da superstiti della grande tribolazione.
I cristiani radunati dal 1935 sono quelli che hanno la speranza terrena, le altre pecore; essendo già morti per il maggior numero di essi, non possono far parte della visione che riguarda i superstiti. Mi sembra chiaro. Tu potresti farne parte se tra quindici anni ci sarebbe la grande tribolazione.
Si il ragionamento non fa una piega.
Come sai, anche Paolo distingueva i due gruppi: quelli che arrivano vivi alla parousia e quelli che vengono risorti.
Simon
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| 20/11/2019 20:31 |
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Ha "citato" Introvigne, spero non sia una fake-quotation
Introvigne mi pare che riveda la sua iniziale posizione critica del 1991. Per altro nel 1991 la fonte citata da Introvigne era James Penton su la cui inaffidabilità abbiamo già scritto:
«Uomini d'affari misero in vendita aziende prospere. Professionisti abbandonarono il loro lavoro. Famiglie misero in vendita le loro case per trasferirsi "dove il bisogno era più grande". Giovani coppie rimandarono il loro matrimonio o almeno si astennero dall'avere figli se si erano già sposate. Le coppie di anziani, qualche volta, smisero di pagare i contributi per la pensione. Molti - giovani e vecchi, uomini e donne - rimandarono operazioni o cure mediche necessarie»
Introvigne toglie completamente questa parte nella revisione del 2002 del tuo testo, conscio dell'inaffidabilità storica della fonte citata.
Shalom
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| 20/11/2019 20:32 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: fine imminente verderame.1958, 20/11/2019 20.12:
La grande folla nella visione é composta da superstiti della grande tribolazione.
Giovanni dice che vengono dalla grande tribolazione e - come ti ho spiegato sopra - la cosa può riguardare anche chi è morto durante quella tribolazione ma viene comunque da essa perché sarà risorto
verderame.1958, 20/11/2019 20.12:
I cristiani radunati dal 1935 sono quelli che hanno la speranza terrena, le altre pecore; essendo già morti per il maggior numero di essi, non possono far parte della visione che riguarda i superstiti. Mi sembra chiaro. Tu potresti farne parte se tra quindici anni ci sarebbe la grande tribolazione.
i radunati dal 1935 che sono morti evidentemente non vengono dalla grande tribolazione, anche se c' è ancora gente che nacque in quegli anni ed è ancora in vita.
Ma torniamo al solito discorso, qui è un po' come quando Giacomo disse ai suoi contemporanei che la presenza di Cristo era vicina e il Giudice alle porte (Giacomo 5:8-9).
E' ovvio che - benché lo avessero sperato - quelli del I secolo non possono essere annoverati tra coloro che sarebbero stati viventi alla parousìa…
Ma nessuno ha mai perso per questo la fiducia in Giacomo né in nessun apostolo
[Modificato da Aquila-58 20/11/2019 20:33] |
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