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Universo Geocentrico o Eliocentrico nella Bibbia?

Last Update: 6/5/2019 8:36 AM
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5/28/2019 4:46 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 28/05/2019 16.33:



Semplicemente perchè la terra vuota almeno è "terra".
Ma i "cieli vuoti", cosa sono?

Simon


Cieli vuoti come quando per esempio non c'è la luna di notte. Mi sembra banale.


5/28/2019 4:55 PM
 
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Caro VVRL,

Ma in Genesi 1,1 non si parla della volta celeste, si parla dei "cieli" creati prima della Terra e non si dice che erano vuoti, da nessuna parte. Semmai si dice della Terra che era vuota, tohu we-bohu. Non dei cieli.

Shalom
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5/28/2019 4:58 PM
 
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VVRL, 28/05/2019 11.32:


Perché i cieli di Genesi 1 non possono essere banalmente vuoti?




E per quale motivo dovrebbero esserlo?
In Genesi 1:1 viene detto che Dio barà il cielo e la terra, il termine “vuoto” lo troviamo in Genesi 1:2 a proposito della terra, per cui non abbiamo alcuna ragione per pensare che il cielo creato in principio fosse stato vuoto, giacchè come è stato detto non vi è alcuna ricorrenza biblica che indichi che la parola “cielo”, quando intesa in senso fisico, indichi un cielo vuoto!

VVRL, 28/05/2019 11.32:




In principio esisteva la terra e le tenebre, solo in un secondo momento Dio creò la luce che tu colleghi alle stelle.




Per niente!
In Genesi 1:3 non viene affatto detto che Dio barà la luce, dove lo leggi?


VVRL, 28/05/2019 11.32:



Ti pare possibile che la scienza accetti un universo vuoto dove per un certo tempo c'è stata la terra al buio?




Ma infatti la Genesi non dice mai che vi sia stato un “universo vuoto” ma solo che la terra informe, vuota e tenebrosa. Siccome, come spiegato fino alla noia, da Genesi 1:2 la narrazione si rivolge esclusivamente alla terra, ecco che è più che plausibile che in quell’ inizio della terra una spessa coltre nuvolosa impedisse alla luce solare di illuminare la superficie terrestre, cosa a cui Dio ovviò comandando che la luce stessa fosse sulla terra


VVRL, 28/05/2019 11.32:



Genesi parla di terra al versetto 1 perché è il luogo dove avrebbe abitato l'uomo. Siccome il vero modello della Bibbia è quello atropocentrico, di riflesso la terra deve stare al centro dell'universo come la CC ha sostenuto per 1600 anni. Io non ci trovo nulla di sconvolgente.





Io invece si, perché in Genesi 1:1 abbiamo la cosmogonia, da Genesi 1:2 a Genesi 1:25 le ulteriori opere divine in relazione alla terra, mentre da Genesi 1:26 abbiamo l’ antropogonia.

Stammi bene

[Edited by Aquila-58 5/28/2019 5:00 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 28/05/2019 16.55:

Caro VVRL,

Ma in Genesi 1,1 non si parla della volta celeste, si parla dei "cieli" creati prima della Terra e non si dice che erano vuoti, da nessuna parte. Semmai si dice della Terra che era vuota, tohu we-bohu. Non dei cieli.

Shalom


Quindi se io dico che ho comprato la casa, significa che dentro ci trovo i mobili, ma che quando sono entrato non li vedevo?
Si può sapere perché un cielo non può essere vuoto, dove con questo termine intendo dire che non c'è il sole, la luna e le stelle?


5/28/2019 5:01 PM
 
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Re:
Aquila-58, 28/05/2019 16.58:




Io invece si, perché in Genesi 1:1 abbiamo la cosmogonia, da Genesi 1:2 a Genesi 1:25 le ulteriori opere divine in relazione alla terra, mentre da Genesi 1:26 abbiamo l’ antropogonia.

Stammi bene




Aquila, come può essere una terra buia se il sole esiste da qualche parte? Forse era nascosto dietro un buco nero?
5/28/2019 5:12 PM
 
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Caro VVRL,


Veramente il cielo era pieno d'acqua, tanto è vero che poi Dio crea il firmamento per separare le acque medesime. Che il sole fosse a bagnomaria mi sembra scientificamente improbabile...



Che nel cielo vi sia grandi quantità di vapore acqueo separate dalla superficie della terra da un ampio spazio non mi pare scientificamente improbabile, mi pare la perfetta descrizione di una giornata nuvolosa. Ma questo non c'entra nulla con Genesi 1,1 perché dal v. 2 l'attenzione è spostata interamente sulla Terra fino ad allora informe e vuota. Ma che c'entra con il geocentrismo? Mi pare che c'entri più con la tua incapacità di capire la logica del racconto


Il tuo solito artifizio per dire quello che la Bibbia non dice. Sull'abisso (le acque) c'erano le tenebre in principio



Che vi fosse buioo sulla superficie della terra non vedo come possa indicare che non esistessero il sole e le stelle. Se una stanza è al buio non significa che all'esterno non esiste il sole.


Perché no? Se un luogo diventa santo per la manifestazione di Dio, perché la terra non può essere importante (e quindi al centro dell'universo) per effetto della presenza dell'uomo?



Che la terra sia importante non la mette al centro astronomico dell'universo, semmai di quello antropologico. Anche perché cos'è la Terra rispetto ai cieli?

Shalom
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Aquila, come può essere una terra buia se il sole esiste da qualche parte? Forse era nascosto dietro un buco nero?



Come può essere un stanza buia se il sole esiste al di fuori? In principio la Bibbia descrive la superficie della Terra come una massa informe e vuota, sconvolta da eventi geologici catastrofici, vapori, polveri e fumi vulcanici che impedivano alla luce del sole di raggiungerne la superficie. Forse in Giobbe si fa riferimento a questo periodo quando si dice: "quando l’ho vestito di nubi e l'ho avvolto nella fitta oscurità".

Ma ancora... che c'entra con il geocentrismo? Se vuoi aprire la discussione chiusa, accomodato. Non possiamo continuare a ripeterti le stesse cose, perché non capisci che dal v. 2 si parla della terra e non dei cieli creati in principio.

Shalom
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Re: Re:
VVRL, 28/05/2019 17.01:



Aquila, come può essere una terra buia se il sole esiste da qualche parte? Forse era nascosto dietro un buco nero?




Te l' ho spiegato, probabilmente la Terra era avvolta da una coltre impenetrabile di nubi, un po' come avviene nell' attuale pianeta
Venere….
Comunque una cosa è certa, la Genesi non dice affatto che in Genesi 1:3 Dio abbia creato la luce

[Edited by Aquila-58 5/28/2019 5:44 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:

Che vi fosse buioo sulla superficie della terra non vedo come possa indicare che non esistessero il sole e le stelle. Se una stanza è al buio non significa che all'esterno non esiste il sole.


Ovvio che non c'erano se la terra era buia e la Bibbia non dice da nessuna parte perché la luce del sole non arrivava sulla terra.


Che la terra sia importante non la mette al centro astronomico dell'universo, semmai di quello antropologico. Anche perché cos'è la Terra rispetto ai cieli?


La Bibbia dice che i cieli e la terra sono sullo stesso piano di importanza, cosa che di fatto non è dato che quello che tu chiami cielo per la scienza è infinitamente più grande e complesso del nostro piccolo pianeta terra. Per la scienza siamo la periferia di un sistema sola che è la periferia della via lattea che è la periferia del big bang. Il nostro pianeta non è nulla in confronto a tutte le attenzione che gli rivolge la Bibbia.



[Edited by barnabino 5/28/2019 5:56 PM]
5/28/2019 5:51 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 28/05/2019 17.39:




Te l' ho spiegato, probabilmente la Terra era avvolta da una coltre impenetrabile di nubi, un po' come avviene nell' attuale pianete Venere….
Comunque una cosa è certa, la Genesi non dice affatto che in Genesi 1:3 Dio abbia creato la luce



Almeno sei onesto e con il tuo "probabilmente" ammetti che si tratta di una tua speculazione non confermata dalla Bibbia.
Per il resto ormai lo conosciamo il mantra che fare non è creare, ma svelare.
[Edited by barnabino 5/28/2019 5:57 PM]
5/28/2019 5:55 PM
 
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Caro VVRL,

Su Genesi 1,14 abbiamo già parlato al lungo, inutile tornare a ripeterti le stesse cose. Se poi vuoi approfondire cosa era quel raqia' (letteralmente solo un ampio spazio) dove divennero visibili il Sole e le stelle apri un altro 3d, qui parliamo di geocentrismo.


Ovvio che non c'erano se la terra era buia e la Bibbia non dice da nessuna parte perché la luce del sole non arrivava sulla terra



Se la terra era buia era perchè non ci arrivava la luce... mi pare ovvio, per te perché non era stata creata la luce e per me perché la terra era ancora informe e vuota, dunque totalmente avvolta da fumi e vapori provocati da scovolgimenti geologici.


La Bibbia dice che i cieli e la terra sono sullo stesso piano di importanza



Appunto, dunque non esiste alcun geocentrismo, la terra è al centro della narrazione solo perché è la dimora dell'uomo, non perché sia identificata come il centro dell'universo cosmico, non conosco alcun passo in cui la Terra sia posta al centro dei cieli o del cosmo.

Shalom

[Edited by barnabino 5/28/2019 7:24 PM]
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 28/05/2019 17.51:


Almeno sei onesto e con il tuo "probabilmente" ammetti che si tratta di una tua speculazione non confermata dalla Bibbia.




beh, detta da un trinitario la parola "speculazione" fa davvero strano.
Una cosa è certa: nella Bibbia non c' è scritta neppure la tua speculazione che il cielo creato di Genesi 1:1 fosse vuoto e mi pare che ti sia stato detto che il termine "vuoto" compare in Genesi 1:2 a proposito della terra….mi pare che l' agiografo avrebbe potuto usarlo anche in Genesi 1:1 se la tua speculazione fosse stata veritiera



VVRL, 28/05/2019 17.51:



Per il resto ormai lo conosciamo il mantra che fare non è creare, ma svelare.




non è un mantra, barà significa creare e asah no, vai nel forum ebraico e fattelo spiegare anche da loro…

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5/28/2019 6:24 PM
 
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Re:
barnabino, 28/05/2019 17.55:

Caro VVRL,

Su Genesi 1,14 abbiamo già parlato al lungo, inutile tornare a ripeterti le stesse cose. Se poi vuoi approfondire cosa era quel raqia' (letteralmente solo un ampio spazio) dove divennero visibili il Sole e le stelle apri un altro 3d, qui parliamo di geocentrismo.


Ovvio che non c'erano se la terra era buia e la Bibbia non dice da nessuna parte perché la luce del sole non arrivava sulla terra



Se la terra era buia era perchè non ci arrivava la luce... mi pare ovvio, per te perché non era stata creata la luce e per me perché la terra era ancora informe e vuota, dunque totalmente avvolta da fumi e vapori provocati da scovolgimenti geologici.


La Bibbia dice che i cieli e la terra sono sullo stesso piano di importanza



Appunto, dunque non esiste alcun geocentrismo, la terra è al centro della narrazione solo perché è la dimora dell'uomo, non perché sia identificata come il centro dell'universo cosmico, non conosco alcun passo in cui la Terra sia posta al centro dei cieli o del cosmo.

Shalom



Se la terra era buia per i vapori e gli sconvolgimenti geologici, non ci poteva essere la vegetazione.

5/28/2019 6:33 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 28/05/2019 18.24:


Se la terra era buia per i vapori e gli sconvolgimenti geologici, non ci poteva essere la vegetazione.





infatti la vegetazione arrivò il terzo giorno, quando la luce penetrò nella superfice terrestre



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5/28/2019 6:36 PM
 
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Caro VVRL,


Se la terra era buia per i vapori e gli sconvolgimenti geologici, non ci poteva essere la vegetazione



Ma infatti la vegetazione appare il terzo giorno, dopo che Dio "fece luce" il primo giorno e dopo che si formò l'atmosfera il secondo giorno. La terra era informe e vuota subito dopo il principio, il racconto di Genesi parte da lì con il punti di vista adi un ipotetico osservatore posto su di essa.

Piccole considerazioni del tutto OT e per nulla significative, ma pare che durante la fase di accrescimento del protopianeta terra una nube di silice gassosa probabilmente circondasse la Terra e in seguito si condensò come roccia solida sulla superficie.

Ma ripeto, che c'entra questo con il geocentrismo?

Shalom [SM=g27987]
[Edited by barnabino 5/28/2019 6:43 PM]
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Sul passo che dice che i "luminari" vennero fatti il quarto giorno abbiamo discusso. Ripetere le stesse cose non serve a nulla. Mi pareva di essere stato chiaro, inutile divagare: QUI PARLIAMO DI GEOCENTRISMO e VEDO CHE VVRL NON CITA UN SOLO PASSO CHE DICE CHE LA TERRA ERA CONSIDERATA AL CENTRO DELL'UNIVERSO FISICO O IL SOLE RUOTASSE ATTORNO ALLA TERRA.
[Edited by barnabino 5/28/2019 7:26 PM]
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 28/05/2019 18.33:




infatti la vegetazione arrivò il terzo giorno, quando la luce penetrò nella superfice terrestre






Grande Aquila, dunque in un primo momento la terra era buia e poi cominciò a filtrare la luce.
Ma se la terra era sconvolta dalle eruzioni come dice la scienza, la terra non era comunque illuminata dal fuoco della lava che di fatto ricopriva la terra dopo che si era formata? La luce dunque esisteva da subito e quindi le tenebre in principio non ci potevano essere come non ci poteva essere acqua per le elevate temperature.😉
5/28/2019 7:46 PM
 
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Caro VVRL,

Capisco che tu non riesca a fartene una ragione, ma su quel passo (Genesi 1,14) abbiamo discusso diverse pagine, tu resti della tua idea che Dio avrebbe "creato" il Sole e i corpi celseti dopo la luce e la vegetazione e noi restiamo della nostra che Dio avrebbe "fatto" risplendere il Sole dopo aver diradato le acque di sopra. Inutile ripetere mille volte la stessa cosa, se non sei d'accordo con noi e altri biblisti pazienza, non ha nulla a che vedere con il tema di questo 3d. Piuttosto ti chiediamo in quali passi sarebbe dicharato il geocentrismo, quali pasi dicono che la il Sole gira attorno alla Terra e quali passi pongono la Terra al centro dell'unoverso, cieli compresi.

Shalom
[Edited by barnabino 5/28/2019 8:25 PM]
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5/28/2019 8:01 PM
 
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Caro VVRL,


Ma se la terra era sconvolta dalle eruzioni come dice la scienza, la terra non era comunque illuminata dal fuoco della lava che di fatto ricopriva la terra dopo che si era formata? La luce dunque esisteva da subito e quindi le tenebre in principio non ci potevano essere come non ci poteva essere acqua per le elevate temperature



Infatti la luce in sé esisteva già, Dio non l'ha creata il primo giorno, ma la luce degli astri, quella del ciclo del giorno e della notte come leggi nella Bibbia, divenne evidente sulla superficie della terra solo quando la Terra da informe e gassosa cominciò a prendere forma. Comunque eruzioni e vapori furono presenti per molto tempo, fino al quarto giorno quando si diradarono definitivamente, solo allora divenne pienamente visibile e raggiante la luce del Sole che comunque già arrivava sulla terra.

Ma che c'entra con il geocentrismo?

Shalom
[Edited by barnabino 5/28/2019 8:21 PM]
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