i 144000 e la grande folla ,due aspettative diverse ?

Seabiscuit, 03/01/2022 13:59:

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post nr. 33

tu scrivi:
"Ripropongo la domanda di Gigi ancora insoluta: dove la Bibbia dice che i 144000 sono il piccolo gregge?"

post nr. 49

tu scrivi:
"Ti ho anche fatto notare che la grande folla svolge di fatto un ruolo sacerdotale , dato che rende servizio notte e giorno nel santuario di Dio (Rivelazione 7:15), quindi, in termini di sacerdozio simbolico come titolo onorifico, non c'è alcuna differenza tra i cristiani unti e non unti."

post nr. 50

tu scrivi:
"Guardate cosa dice Efesini 4:30
E non rattristate lo spirito santo di Dio che avete ricevuto come un sigillo per il giorno della liberazione mediante riscatto.
Dal sangue di Cristo sono stati stati forse riscattati solo i 144000? Non è forse un'unzione che riguarda tutti i cristiani?"

se i 144.000 non sono il piccolo gregge come sostieni nel post 33, va da se che per te/voi i 144.000 insieme alla grande folla fanno tutti parte dello stesso gruppo. Poi nel post 49 sostieni che "in termini di sacerdozio non c'è alcuna differenza tra unti e non unti". Concetto ripetuto nel post 50.
Anche qui non si capisce quindi perché per te dovrebbero essere due gruppi diversi se hanno lo stesso scopo ed incarico, per poi sostenere l'esatto opposto, ossia che sono due gruppi diversi.

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Dico io, ma è così difficile capire che si tratta dello stesso gruppo in termini di approvazione divina, solo che differiscono per la collocazione, dato che i 144000 sono sulla terra, mentre la grande folla sta in cielo, dato che è davanti al trono?
Questi sono quelli che noi chiamiamo santi, come Padre Pio, che quando era in vita era uno dei 144000, mentre quando è morto è andato in cielo, entrando a far parte della grande folla. Adesso è chiaro o no in che cosa consiste la differenza tra i due gruppi?????
Mi fermo qui perchè c'è un'altra distinzione già fatta, ma che non avete per nulla compreso.

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appunto, saranno risuscitati con un corpo spirituale. Te sostieni che "ci sarà la risurrezione anche del corpo carnale". A che scopo? Il corpo spirituale è forse difettato? Quale corpo carnale viene trasformato se un corpo carnale morto da tanto non esiste più? Possibile che sei così accecato dal dogma che non ti rendi conto dell'assurdità che sostieni?

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Ma lo dice Paolo che questo corpo carnale (fatto di sangue e carne), deve essere trasformato in un corpo spirituale. Lo dice anche chiaramente la risurrezione di Gesù, dato che nel sepolcro non venne trovato nessun cadavere, ma era lo stesso corpo martoriato sulla croce ad essere risorto, dato che Gesù mostra i segni dei chiodi. Era quindi lo stesso corpo carnale trasformato in un corpo spirituale, ma sempre corpo era. Era insomma lo stesso corpo di prima con caratteristiche completamente diverse, che non rispettano più le leggi della natura, dato che Gesù risorto compare e scompare, ma allo stesso tempo può mangiare ed essere abbracciato.
Poi, che un corpo che è diventato polvere, non possa essere ricomposto da Dio e trasformato in un corpo diverso, mi sembra una grossa limitazione dell'onnipotenza divina. Se creerà un altro individuo uguale a te dal nulla che sarai ancora tu, perchè non può ricreare il tuo stesso corpo? Lo vedi come credi in concetti contraddittori? Tu che sei un corpo biologico e basta esisterai come adesso nonostante alla tua morte ti decomporrai, il mio corpo biologico invece no, atteso che io credo nell'esistenza di una spirito personale della stessa natura di quella degli angeli. Ti sembra coerente e logico il tuo modo di fare esegesi biblica? Io dico di no francamente.

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quindi sulla terra, perché se non te ne sei ancora accorto, la scrittura dice che "la tenda di Dio è con gli uomini e in cielo non ci sono, né ci saranno mai, "uomini" ma esclusivamente creature spirituali

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Va bene, allora un giorno Dio, con tutti gli angeli verrà ad abitare con gli uomini sulla terra e il cielo resterà vuoto, che ti devo dire!!! Questo dobbiamo concludere in base alla tua logica, perchè una tenda (di Dio), resta un luogo dove Geova abita, se questa tenda scende dal cielo sulla terra, Dio va ad abitare con gli uomini. Certo, tu hai fatto diventare la tenda di Dio, il comando dall'alto di Geova, ma questa non è esegesi biblica, ma sono favole che con la Bibbia non hanno nulla a che fare.
Non è invece molto più logico pensare che la nuova Gerusalemme e l'unica realtà che esisterà dopo il giudizio del trono bianco, come dicono chiaramente i capitoli 21 e 22 di Apocalisse?

Angelo Serafino53, 03/01/2022 15:09:

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La grande folla non è sotto l’altare a gridare giustizia per il loro sangue versato, ricordi apocalisse 6?

La grande folla festeggia con le palme, la vittoria e questo lo riconoscete voi stessi cattolici .

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Io invece non ci vedo alcuna differenza. Sia i martiri di Apocalisse 6 che la grande folla ricevono una veste bianca (Ap. 6:9 e Ap. 7:9), che indica la perfezione spirituale raggiunta, che è di fatto la prima risurrezione quando si parla di tornare alla vita. Io avrei tradotto Apocalisse 20:5 con "raggiunsero la perfezione".

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la grande tribolazione si conclude che della carne viene salvata, nessuno spirito o anima o ombra quell'idea la tieni solo tu nella testa

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La Bibbia per salvezza intende la vita eterna spirituale e non certo la vita biologica. Del resto Gesù chiaramente dice che chi vuol salvare la sua vita (biologica) la perderà (quella spirituale) e viceversa.

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(Matteo 24:22) ...Infatti, a meno che quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne sarebbe salvata; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati

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Certo, la prova degli ultimi tempi sarà così dura, che molti potrebbero perdere la fede e finire nello stagno di fuoco? Quindi? Sempre di vita eterna stiamo parlando e non certo di vita biologica che è l'ultima preoccupazione della Parola di Dio

VVRL:

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M71:

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A differenza della grande folla, i 144000 sono visti in piedi sul monte Sion μετ’ αὐτοῦ, cioè con lui (l'Agnello), pertanto in cielo (Ri 14:1)

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Scusa, dove leggi la parola "cielo" in Ri 14:1? Il monte Sion indica la Gerusalemme terrena, dimora di Dio sulla terra. E' quindi un luogo sacro sulla terra.

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Non ho detto che Ri 14:1 riporti esplicitamente il termine "cielo".
Ho scritto "pertanto in cielo", cioè come deduzione circa la posizione del Monte Sìon, che nel testo citato non indica certo la Gerusalemme terrena come pensi tu.

VVRL:

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M71:

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I singoli componenti dei 144000 "Sono stati comprati fra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello" dice Riv. 14:4.

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Tu non sei stato comprato con il sangue di Cristo?

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Certo, ma non come primizia di tra gli uomini.

VVRL:

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Se non sei una primizia anche tu, quando verrai riscattato dai tuoi peccati? O forse rimarrai per sempre nel tuo peccato, dato che Cristo è morto solo per alcuni cristiani?

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Hai una certa confusione in testa caro mio. Sai cosa significa in italiano "primizia" ?

Def: Ortaggio o frutto di maturazione eccezionalmente precoce, spec. in quanto considerato come merce rara e particolarmente pregiata.

Dopo le primizie, che tu sai essere relativamente poche in numero, arrivano i frutti di stagione che invece sono in gran quantità, talmente tanti che "nessuno può numerare"...

si ma la primizia è Cristo

Cristo è primizia dei 144'000

M71, 03/01/2022 15:59:

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Non ho detto che Ri 14:1 riporti esplicitamente il termine "cielo".
Ho scritto "pertanto in cielo", cioè come deduzione circa la posizione del Monte Sìon, che nel testo citato non indica certo la Gerusalemme terrena come pensi tu.

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Perdonami, ma piuttosto che allungare le discussioni a più non posso, non sarebbe meglio citare le scritture? Dove la Bibbia farebbe intendere che il monte Sion indica una realtà celeste?
Io ho sempre inteso Sion come Gerusalemme terrena, mentre per indicare propriamente una realtà celeste nella Bibbia troviamo la "Gerusalemme Celeste" (Ebrei 12:22, dove troviamo tra l'altro il monte Sion) e la nuova Gerusalemme dei capitoli 21 e 22 di Apocalisse. Che sul monte Sion troviamo l'Agnello non ci piove, ma si tratta di presenza spirituale, dato che Gesù dice di essere con gli apostoli tutti i giorni fino alla fine del mondo (Mt. 28:20), e sappiamo tutti che da li a breve sarebbe asceso in cielo, quindi non sarebbe più stato presente in modo visibile.

M71, 03/01/2022 16:09:

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VVRL:

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M71:

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I singoli componenti dei 144000 "Sono stati comprati fra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello" dice Riv. 14:4.

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Tu non sei stato comprato con il sangue di Cristo?

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Certo, ma non come primizia di tra gli uomini.

VVRL:

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Se non sei una primizia anche tu, quando verrai riscattato dai tuoi peccati? O forse rimarrai per sempre nel tuo peccato, dato che Cristo è morto solo per alcuni cristiani?

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Hai una certa confusione in testa caro mio. Sai cosa significa in italiano "primizia" ?

Def: Ortaggio o frutto di maturazione eccezionalmente precoce, spec. in quanto considerato come merce rara e particolarmente pregiata.

Dopo le primizie, che tu sai essere relativamente poche in numero, arrivano i frutti di stagione che invece sono in gran quantità, talmente tanti che "nessuno può numerare"...

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Certo che lo so, la primizia è qualcosa di molto pregiato e costoso, ma Cristo di fatto ha comprato tutti noi a caro prezzo perchè ha pagato con la sua vita. Quindi siamo tutti primizie, cosa che non sono tutti gli uomini che non hanno mai accettato Cristo come loro Signore, infatti non vengono affatto comprati, ma rimangono nei loro peccati.
Se tu pensi che ci siano delle primizie da compare e delle non primizie, significherebbe che il riscatto di Cristo agisce in modo diverso a secondo che ci siano dei cristiani di serie A e di serie B, ma non è così, come detto siamo tutti primizie che Cristo è morto per tutti una volta sola.
La Parola di Dio è così perfetta ed alta, perchè avete tutti questa tendenza a sminuirla con vani ragionamenti umani?

g68g:

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Lo ripeto, è scritto che vengono segnati durante la Grande tribolazione , dunque nulla hanno a che fare gli apostoli e gli eletti descritti nelle lettere apostoliche e nulla hanno a che fare con quel numero Il solo gregge di cui recita IL Signore Gesù.

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Chi viene segnato durante la GT ? Cita la scrittura e commenta solo quella così non perdiamo tempo in chiacchiere.

g68g:

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Fatto inconfutabile che , non è scritto che essi sono i martiri ,ma sono "primizie" segnati durante la Grande tribolazione , e questa non è in corso.

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Cita la scrittura che lo dice e spiega a chi si applica in una o due righe altrimenti non capisco: sono limitato.

VVRL, 03/01/2022 16:17:

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M71, 03/01/2022 15:59:

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Non ho detto che Ri 14:1 riporti esplicitamente il termine "cielo".
Ho scritto "pertanto in cielo", cioè come deduzione circa la posizione del Monte Sìon, che nel testo citato non indica certo la Gerusalemme terrena come pensi tu.

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Perdonami, ma piuttosto che allungare le discussioni a più non posso, non sarebbe meglio citare le scritture? Dove la Bibbia farebbe intendere che il monte Sion indica una realtà celeste?

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Lo scrivi tu stesso poco dopo e mi meraviglio che non tu possa non credere alle tue stesse parole
Comunque, va bene: citerò le Scritture 🙄...

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Io ho sempre inteso Sion come Gerusalemme terrena, mentre per indicare propriamente una realtà celeste nella Bibbia troviamo la "Gerusalemme Celeste" (Ebrei 12:22, dove troviamo tra l'altro il monte Sion) e la nuova Gerusalemme dei capitoli 21 e 22 di Apocalisse.

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Appunto, lo dici tu stesso: in Ebrei 12:22 il monte Sìon è citato insieme alla Gerusalemme celeste.
Forse questo bel terzetto di Scritture, che ti invito a leggere, ti aiuta a capire: Isa 28:16 + Ro 9:32, 33 + 1Pt 2:6 spiegano che Cristo, la "pietra angolare" che doveva essere posta in "Sìon" come fondamento permanente, non poteva essere il luogo tanto caro agli ebrei che lo avevano rifiutato "inciampando" in Cristo (Matteo 23:37, 38; 27:50, 51).

Infatti agli ebrei che credettero a Gesù e divennero cristiani fu detto che si erano "avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli ... e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio" (Eb 12:22-24).

Ora, se non può essere la Sìon terrena quella in cui si trova l'Agnello, dove va collocato l'insieme costituito da monte Sìon/Gerusalemme celeste/angeli/primogeniti/Dio, se non in cielo?

ERGO: il Monte Sìon citato in Ri 14:1 è lo stesso Sìon citato da Paolo in Ebrei ed è una realtà assolutamente celeste.

VVRL, 03/01/2022 16:24:

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Certo che lo so, la primizia è qualcosa di molto pregiato e costoso, ma Cristo di fatto ha comprato tutti noi a caro prezzo perchè ha pagato con la sua vita. Quindi siamo tutti primizie, cosa che non sono tutti gli uomini che non hanno mai accettato Cristo come loro Signore, infatti non vengono affatto comprati, ma rimangono nei loro peccati.

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Non ci provare: che siamo tutti primizie è una tua inferenza bella e buona.

La Bibbia dice senza ombre di dubbio che le primizie sono solo i 144000 fratelli di Cristo, non tutti i credenti.

Rivelazione 14:3,4 - "i 144.000, che sono stati comprati dalla terra. Questi sono coloro che non si sono contaminati con donne; infatti sono vergini. Sono coloro che continuano a seguire l’Agnello dovunque vada. Sono stati comprati fra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello"

"Solo" 144000 primizie, non tutti.

VVRL:

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Se tu pensi che ci siano delle primizie da compare e delle non primizie, significherebbe che il riscatto di Cristo agisce in modo diverso a secondo che ci siano dei cristiani di serie A e di serie B, ma non è così, come detto siamo tutti primizie che Cristo è morto per tutti una volta sola.

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Questo è quello che pensi TU, non io; non leggi e soprattutto non impari dalla Bibbia!

Gesù è un "sacrificio propiziatorio per i nostri peccati [cioè per quelli come Giovanni, i fratelli di Cristo, i 144000], e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo [cioè tutti gli altri, la grande folla]", come indicato in 1 Gv 2:22, con riferimento all'economia della salvezza, non alla destinazione cielo/terra della suddetta salvezza.

VVRL:

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La Parola di Dio è così perfetta ed alta, perchè avete tutti questa tendenza a sminuirla con vani ragionamenti umani?

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Ragionamenti umani? Consideri rispondere con le Scritture alle tue obiezioni dei "ragionamenti umani"?

E allora dimmi: da quale passo biblico salta fuori la tua interpretazione che "siamo tutti primizie" ?
Vediamo adesso come te la cavi senza "ragionamenti umani" 😎

M71, 03/01/2022 17:24:

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Lo scrivi tu stesso poco dopo e mi meraviglio che non tu possa non credere alle tue stesse parole
Comunque, va bene: citerò le Scritture 🙄...

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Purtroppo non è come dici tu, ma un plauso te lo meriti, dato che sei l'unico con cui si può ragionare sulle scritture.😀

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Appunto, lo dici tu stesso: in Ebrei 12:22 il monte Sìon è citato insieme alla Gerusalemme celeste.
Forse questo bel terzetto di Scritture, che ti invito a leggere, ti aiuta a capire: Isa 28:16 + Ro 9:32, 33 + 1Pt 2:6 spiegano che Cristo, la "pietra angolare" che doveva essere posta in "Sìon" come fondamento permanente, non poteva essere il luogo tanto caro agli ebrei che lo avevano rifiutato "inciampando" in Cristo (Matteo 23:37, 38; 27:50, 51).

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E cosa c'entrano le origini ebraiche di Gesù con il rifiuto degli ebrei? Non per questo Gesù non era più ebreo e non doveva operare in Israele e morire a Gerusalemme, proprio sul monte Sion, che diventa così il luogo terreno del nuovo patto che Dio ha stipulato con il genere umano per salvarlo, a differenze del monte Sinai dove YHWH diede la legge a Mosè, ma che non poteva salvare l'uomo. Quindi, come il monte Sinai è un luogo santo terreno del vecchio patto, alla stessa maniera il monte Sion (Gerusalemme terrena) diventa il luogo sacro della terra per il nuovo patto, proprio perchè, con la sua morte, di fatto Gesù ha salvato tutti noi sul monte Sion. Tutto in perfetta armonia dal punto di vista esegetico, come puoi costatare.

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Infatti agli ebrei che credettero a Gesù e divennero cristiani fu detto che si erano "avvicinati al monte Sìon e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli ... e alla congregazione dei primogeniti i cui nomi sono stati scritti nei cieli, e a Dio" (Eb 12:22-24).

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Concordo con queste tue parole, solo che per me non è automatica l'associazione tra monte Sion e la Gerusalemme celeste. Paolo le menziona in modo distinto proprio perchè sono due realtà distinte, infatti il monte Sion è un luogo sacro terreno e la Gerusalemme celeste è appunto un luogo sacro che sta in cielo. Mi sembra abbastanza semplice da capire.
Sion, o la Gerusalemme terrena, per i cristiani chiaramente non è un luogo preciso, ma simboleggia di fatto la nuova Israele spirituale, ecco perchè i 144000 vengono tratti dalle dodici nuove tribù di Israele, che sono quindi la Ekklesia di Cristo sulla terra. Ecco perchè Giacomo chiama i fratelli cristiani sparsi per il mondo come le 12 tribù (Gc. 1:1). Li poteva chiamare in maniera simbolica come Sion, per indicare la comunità di credenti sulla terra.
Ora, se non può essere la Sìon terrena quella in cui si trova l'Agnello, dove va collocato l'insieme costituito da [B

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]monte Sìon/Gerusalemme celeste/angeli/primogeniti/Dio, se non in cielo?

ERGO: il Monte Sìon citato in Ri 14:1 è lo stesso Sìon citato da Paolo in Ebrei ed è una realtà assolutamente celeste.

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"Ergo" male caro mio, dato che il cristiano si deve accostare alla Ekklesia sulla terra (Monte Sion) e alla Gerusalemme celeste come realtà già presente in cielo presso Dio, che in ultima battuta sono quelli della grande folla e in generale di tutte le persone defunte che hanno dato prova di santità quando erano in vita.
Per questo motivo la chiesa Cattolica vede nei 144000 la così detta chiesa militante (che "combatte" sulla terra), mentre la grande folla è la chiesa trionfante in cielo, cioè quella assemblea di santi che per le loro virtù hanno raggiunto già la perfezione spirituale, che viene simboleggiata dalla veste bianca e dalle palme in mano. Come vedi la mia esegesi biblica è in perfetta armonia con tutte le scritture.

1 Corinti 7:23

23 Siete stati comprati a caro prezzo;+ smettete di farvi schiavi degli uomini.+

Ebrei 9:12

12 ed è entrato una volta per sempre nel luogo santo, non con il sangue di capri e di giovani tori, ma con il proprio sangue,+ facendoci ottenere una liberazione* eterna.+

1 Pietro 1:18, 19

18 Sapete infatti che siete stati liberati* dal vostro futile modo di vivere, tramandatovi dai vostri antenati,* non con cose corruttibili, come argento e oro,+ 19 ma con sangue prezioso,+ come quello di un agnello senza alcun difetto e immacolato,+ quello di Cristo.+


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si "confonde" il beneficio del sacrificio di riscatto pagato da Gesù per il genere umano

con l'elezione di coloro che governeranno insieme a Gesù dal reame celeste.


beata ignoranza oppure maliziosa stoltezza. Or l'una, or l'altra.


Non è la fede esercitata nel sacrificio di riscatto pagato da Gesù che determina chi regnerà con Gesù.

infatti questi li chiama YAHWEH, non Gesù.
Non spetta a Gesù decidere chi saranno i 144'000 eletti a Re e Sacerdoti durante il millenario Regno Messianico, MA SOLO A YAHWEH, Padre Creatore.
è YAHWEH che prepara i santi al governo celeste, non è Gesù.

sta scritto, dobbiamo ricordarlo?

e citiamo questa pubblicazione a riprova: LE SACRE SCRITTURE

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MARCO 10

35 Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedèo, gli si avvicinarono e gli dissero: “Maestro, desideriamo che tu faccia per noi quello che ti chiederemo”. 36 Lui disse loro: “Cosa volete che faccia per voi?”
37 Gli dissero: “Concedici di sedere uno alla tua destra e uno alla tua sinistra nella tua gloria”.

38 Ma Gesù disse loro: “Non sapete quello che state chiedendo. Potete bere il calice che io bevo o essere battezzati con il battesimo con cui io sono battezzato?” 39 Gli risposero: “Sì, possiamo berlo”.

Allora Gesù disse loro: “Voi berrete il calice che io bevo e sarete battezzati con il battesimo con cui io sono battezzato. 40 Comunque, quanto a sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; quei posti appartengono a coloro per i quali sono stati preparati”.

41 Gli altri 10, sentendo tutto questo, si indignarono contro Giacomo e Giovanni.42 Ma Gesù li chiamò a sé e disse loro: “Voi sapete che quelli che sono considerati* governanti delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano autorità su di esse.+ 43 Fra voi non dev’essere così, ma chiunque vuole diventare grande fra voi dev’essere vostro servitore,+ 44 e chiunque vuole essere il primo fra voi dev’essere schiavo di tutti. 45 Infatti anche il Figlio dell’uomo è venuto non per essere servito, ma per servire+ e per dare la sua vita come riscatto in cambio di molti”.

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(Matteo 20:20-23)

Allora la madre dei figli di Zebedèo gli si avvicinò con i suoi figli e gli rese omaggio per chiedergli qualcosa. 21 Lui le disse: “Che cosa vuoi?” Lei rispose: “Di’ che questi miei due figli siedano uno alla tua destra e uno alla tua sinistra nel tuo Regno”. 22 Gesù replicò: “Non sapete quello che state chiedendo. Potete bere il calice che io sto per bere?” Gli dissero: “Sì, possiamo berlo”. 23 Lui rispose: “Effettivamente berrete il mio calice, ma quanto a sedere alla mia destra e alla mia sinistra non sta a me concederlo; quei posti appartengono a coloro per i quali sono stati preparati dal Padre mio”.

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M71, 03/01/2022 18:16:

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Non ci provare: che siamo tutti primizie è una tua inferenza bella e buona.

La Bibbia dice senza ombre di dubbio che le primizie sono solo i 144000 fratelli di Cristo, non tutti i credenti.

Rivelazione 14:3,4 - "i 144.000, che sono stati comprati dalla terra. Questi sono coloro che non si sono contaminati con donne; infatti sono vergini. Sono coloro che continuano a seguire l’Agnello dovunque vada. Sono stati comprati fra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello"

"Solo" 144000 primizie, non tutti.

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Se tu non segui il Cristo sono affari tuoi, ma io faccio di tutto per stare con l'Agnello sul monte Sion. Sta di fatto che nessuno di voi ha ancora dimostrato, scritture alla mano, che i 144000 escludono alcuni cristiani veri.
Comunque non ho capito se tu leggi in maniera letterale questi passi. Fammi capire, tutti i vostro unti sono vergini in senso letterale?
Ripeto, Cristo ha riscattato tutti a caro prezzo, proprio perchè ha pagato con la vita. Quindi siamo tutti primizie. Lo dice la semplice logica umana.

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Gesù è un "sacrificio propiziatorio per i nostri peccati [cioè per quelli come Giovanni, i fratelli di Cristo, i 144000], e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo [cioè tutti gli altri, la grande folla]", come indicato in 1 Gv 2:22, con riferimento all'economia della salvezza, non alla destinazione cielo/terra della suddetta salvezza.

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Appunto, se Cristo con la sua vita ha riscattato tutti, unti o non unti, significa che tutti sono primizie, cioè sono stati comprati a caro prezzo. Il tuo problema è che la distinzione biblica tra unti e non unti non esiste per come la intendi tu. Gli unti sono tutti i cristiani sulla terra, la grande folla sono tutti i giusti in cielo. Nella grande folla ci sono pure tutti gli ebrei che non hanno mai conosciuto Cristo.

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E allora dimmi: da quale passo biblico salta fuori la tua interpretazione che "siamo tutti primizie" ?
Vediamo adesso come te la cavi senza "ragionamenti umani" 😎

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Quante volte devo spiegare le stesse cose!!!! La primizia è tale perchè costa tanto. Hai comprato le clementine a Novembre? Costano quanto costano oggi? In che modo Gesù ha pagato la tua salvezza? Con la morte di croce. In che modo Gesù ha pagato la salvezza dei membri del corpo direttivo? Con la stessa morte di croce. Dunque non vedi che ha pagato per tutti lo stesso prezzo? Qui non si tratta di citate un passo delle scritture particolare, ma fare le dovute conclusioni in maniera logica e coerente su quello che dice la Parola di Dio. Viene usata la parola "primizia" perchè Gesù ha pagato il prezzo più alto che potesse pagare: la sua vita. Siccome è morto una volta sola per tutti, unti e non unti, siamo tutti primizie. Quante volte ancora mi devi far ripetere queste cose così ovvie e scontate?

Angelo Serafino53, 03/01/2022 15:09:

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La grande folla non è sotto l’altare a gridare giustizia per il loro sangue versato, ricordi apocalisse 6?

La grande folla festeggia con le palme, la vittoria e questo lo riconoscete voi stessi cattolici .

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Io invece non ci vedo alcuna differenza. Sia i martiri di Apocalisse 6 che la grande folla ricevono una veste bianca (Ap. 6:9 e Ap. 7:9), che indica la perfezione spirituale raggiunta, che è di fatto la prima risurrezione quando si parla di tornare alla vita. Io avrei tradotto Apocalisse 20:5 con "raggiunsero la perfezione".

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Mentre quelli di apocalisse 6 ricevono le vesti bianche

la grande folla non le riceve (dove lo leggi)


"hanno “lavato le loro lunghe vesti e le hanno rese bianche nel sangue dell’Agnello”. — Ri 7:1



Se tu non sai vedere la differenza di chi chiede giustizia perchè uccisi e divenuti martiri e di chi festeggia di vittoria perche sopravvissuti secondo le parole di Cristo (Mat 24:21-22) non è mio problema


dovresti sapere che ciò che avvenne alla distruzione di Gerusalemme fu una piccola scala di quello che avverra in tutto il mondo

allora(nel 70dc) ci furono uccisi e sopravvissuti e storicamente parlando della carne venne salvata, ( anima o spirito ombre non centrarono niente)

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SERAFINO
la grande tribolazione si conclude che della carne viene salvata, nessuno spirito o anima o ombra quell'idea la tieni solo tu nella testa

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VVRL
La Bibbia per salvezza intende la vita eterna spirituale e non certo la vita biologica.

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La vita biologica l'ha creata Dio e subito dopo averla creata disse che era buona leggiti genesi 1
se poi tu sputi nel piatto che mangi, riveli che persona sei.

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VVRL
Del resto Gesù chiaramente dice che chi vuol salvare la sua vita (biologica) la perderà (quella spirituale) e viceversa.

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a dire il vero se non nascondi come al solito la parola greca psychè [ψυχή] il testo si legge così

(Matteo 16:25, 26) ...chi vuol salvare la sua anima la perderà; ma chi perde la sua anima per causa mia la troverà. 26 Infatti, quale beneficio avrà un uomo se guadagna tutto il mondo ma perde l’anima sua? O che darà l’uomo in cambio dell’anima sua?

Qui il discorso di Gesù è quella di conservarla bene, quella che tu chiami "vita biologica"

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SERAFINO
(Matteo 24:22)
Infatti, a meno che quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne sarebbe salvata; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati

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VVRL
Certo, la prova degli ultimi tempi sarà così dura, che molti potrebbero perdere la fede e finire nello stagno di fuoco? Quindi? Sempre di vita eterna stiamo parlando e non certo di vita biologica che è l'ultima preoccupazione della Parola di Dio

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Gesù parlava di sarx, carne ,proprio quella che tu disprezzi chiamamandola "vita biologica"
tutto il resto che scrivi non ci azzecca niente

VVRL, 1/3/2022 2:58 PM:

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Come volevasi dimostrare, te la sei data a gambe all'aria, facendo finta di non comprendere che, in base alla Parola di Dio Rivelazione 7:2-3, chi non riceve il sigillo di Dio sulla fronte, non scamperà mai alla devastazione della terra che tu chiami Armageddon.
Te la riporto, chissà che ci possa essere un barlume di luce nella tua mente ottenebrata:
E vidi un altro angelo che saliva dall’oriente e aveva il sigillo dell’Iddio vivente. Ai quattro angeli ai quali era stato concesso di colpire la terra e il mare gridò a gran voce: 3 “Non colpite né la terra né il mare né gli alberi finché non avremo impresso il sigillo sulla fronte degli schiavi del nostro Dio.
E poi sono io quello che non cita la Parola di Dio, vero?

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Caro VTrL,

hai risposto a un altro post, quello delle tue fantasie.
Infatti io avevo scritto:

Simon:

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Sappiamo che, oltre a trollare, hai evidenti problemi con la comprensione e l'italiano.
Infatti se non sai cosa vuol dire "reca scritto sulla fronte il suo nome e il nome del Padre suo", che non dovrebbe essere un concetto difficile, non è colpa mia.

Dovresti banalmente ammettere cio' che è scritturale, cioè che solo i 144'000 hanno questi nomi sulla fronte.
Ma hai secoli di teologia da giustificare, oltre alle tue fantasie personali VTrL-liane, quindi vai con "

Tu vaneggi di "sigilli sulla fronte" come se fossero la stessa cosa del "il suo [di Gesu'] nome e il nome del Padre suo".

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E' possibile che con questo trolletto bisogna sempre ripetere la domanda 4-5 volte, perchè lui risponde metodicamente a qualcos'altro?

Non so se è già in età di Alzheimer, fino a ieri faceva ancora la scuola dell'obbligo...

Simon

VVRL, 1/3/2022 7:02 PM:

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Se tu non segui il Cristo sono affari tuoi, ma io faccio di tutto per stare con l'Agnello sul monte Sion. ...

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Questo del VTrL poi è esilarante...

Non ascolta nè segue minimamente le parole del Cristo ma... vuole stare con lui sul monte!
Che sagoma.

Simon

VVRL:

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M71:

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Forse questo bel terzetto di Scritture, che ti invito a leggere, ti aiuta a capire: Isa 28:16 + Ro 9:32, 33 + 1Pt 2:6 spiegano che Cristo, la "pietra angolare" che doveva essere posta in "Sìon" come fondamento permanente, non poteva essere il luogo tanto caro agli ebrei che lo avevano rifiutato "inciampando" in Cristo (Matteo 23:37, 38; 27:50, 51).

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E cosa c'entrano le origini ebraiche di Gesù con il rifiuto degli ebrei?

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Infatti: cosa c'entra? Ho forse parlato di "origine ebraiche di Gesù" ?
Ho solo commentato i 3 passi indicati che tu non hai nemmeno letto, vero?

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Non per questo Gesù non era più ebreo e non doveva operare in Israele e morire a Gerusalemme, proprio sul monte Sion

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Questa mi giunge nuova: ora Gesù è morto sul Monte Sion?
Gv 19:17,18 - "Portando da sé il palo di tortura, Gesù andò verso il cosiddetto Luogo del Teschio, che in ebraico si chiama Gòlgota. 18 Là lo misero al palo"
Il Gòlgota è forse il Monte Sion?

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che diventa così il luogo terreno del nuovo patto che Dio ha stipulato con il genere umano per salvarlo, a differenze del monte Sinai dove YHWH diede la legge a Mosè, ma che non poteva salvare l'uomo. Quindi, come il monte Sinai è un luogo santo terreno del vecchio patto, alla stessa maniera il monte Sion (Gerusalemme terrena) diventa il luogo sacro della terra per il nuovo patto, proprio perchè, con la sua morte, di fatto Gesù ha salvato tutti noi sul monte Sion.

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Aldo, ti stai incartando alla grande... Tu vuoi dimostrare che il monte Sìon è il Gòlgota e che quindi per questo diventa luogo terreno del nuovo/vecchio patto e all'occorrenza diventa celeste?
Ma stiamo scherzando?
Cita un passo biblico a sostegno di ognuna di queste affermazioni, altrimenti, come ha già detto qualcuno , si fanno solo ragionamenti umani...

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Tutto in perfetta armonia dal punto di vista esegetico, come puoi costatare.

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Guarda, penso tu non abbia nemmeno riletto ciò che hai scritto, forse per la fretta.

Rileggi, correggi e riprova: hai fatto un frullato di concetti e di patti ma ci sei rimasto impantanato.
Questa per me non è ESEGESI, è RAGIONAMENTO UMANO. Per giunta SBAGLIATO.

Sorry to say...

VVRFL:

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Se tu non segui il Cristo sono affari tuoi, ma io faccio di tutto per stare con l'Agnello sul monte Sion.

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Per me seguire Cristo non significa afferrare qualcosa che non mi spetta, ovvero arrogarmi il diritto di stare sul monte Sìon insieme all'Agnello, giacché in quella posizione si trovano solo i santi. Mi accontento di farmi trovare in piedi davanti al trono insieme alla moltitudine non numerabile che ha scelto di seguire Cristo.

VVRL:

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Sta di fatto che nessuno di voi ha ancora dimostrato, scritture alla mano, che i 144000 escludono alcuni cristiani veri.

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Infatti i 144000 non escludono proprio nessuno, caso mai si aggiungono alla grande folla non numerabile di veri cristiani.

VVRL:

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Comunque non ho capito se tu leggi in maniera letterale questi passi. Fammi capire, tutti i vostro unti sono vergini in senso letterale?

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Cosa te lo fa pensare?

VVRL:

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Ripeto, Cristo ha riscattato tutti a caro prezzo, proprio perchè ha pagato con la vita. Quindi siamo tutti primizie. Lo dice la semplice logica umana.

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D'accordo: trovami la scrittura che dice che siamo tutti primizie e che non lo sono solo i 144000.

Ma tu M71 chiedi l’insensato all’insensato:


Non ha senso essere tutti primizie



Semplicemente.