I dodici apostoli e il nome 'Geova'

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barnabino
00lunedì 2 dicembre 2013 22:21
Caro Diego,


Quale nome dove far conoscere Gesù ai suoi apostoli che non fosse già a loro noto? A parer mio ne conoscevano bene anche la pronuncia



Beh, questo è ovvio... Gesù non ha certo insegnato la pronuncia del nome ma il suo significato pieno.


Osserviamo il tutto da un'altra angolazione quel passo di Gv. Il "nome" in ebraico non sta tanto a significare una parola o un nome proprio ma indica la persona con le sue qualità. Ed era su questo che, a parer mio, Gesù si stava concentrando. Far conoscere le qualità di un vero Padre



Infatti, ma nulla che faccia pensare che Gesù non pronunciasse il nome di suo padre.


I Cristiani impararono a rivolgersi a qual Dio tanto distante come a un Padre e alla persona di un Padre si può fare riferimento anche senza chiamarlo per nome



E questo dove lo deduci? Dove capisci che Gesù, stante la presenza di molti dei nel I secolo, proibisse di identificare Geova con il suo nome personale?


Noi papà, ad esempio, non certo accusiamo i nostri figli di mancarci di rispetto quando non ci chiamano con il nostro nome proprio



Sarebbe però bizzarro che i nostri figli evitassero ostinatamente di voler usare il tuo cognome per identificarsi...tu chiami Geova tuo Padre ma quando ti chiedono come si chiama ti vergoni ad usare il suo nome: tu, come chiami uno che non conosce il nome di suo padre?

Shalom
DIEGO.1966
00lunedì 2 dicembre 2013 22:41
Re:
barnabino, 02/12/2013 22:21:

Caro Diego, ...

.....Sarebbe però bizzarro che i nostri figli evitassero ostinatamente di voler usare il tuo cognome per identificarsi...tu chiami Geova tuo Padre ma quando ti chiedono come si chiama ti vergoni ad usare il suo nome: tu, come chiami uno che non conosce il nome di suo padre?

Shalom



Ma qui nessuno vuole ostinatamente evitare chissà cosa.
Ricordati sempre che quelli che non conoscono il Vero Nome di nostro Padre siamo tutti noi. Al massimo possiamo scrive su un foglietto YHWH come fossimo delle persone "mute" . Ma al contrario possiamo rispondere con fermezza e decisione che quel Padre di cui ci chiedono il nome è l'Unico vero Padre, non ne esistono altri. L'importante è riconoscerlo come tale ed amarlo come tale.
Per questo e per quanto scritto sopra, personalmente sono convinto che il messaggio da trasmettere dagli Apostoli ai futuri Cristiani non era tanto il suo nome proprio ma la vera personalità di colui al quale tutti noi siamo chiamati ad appartenere ed è forse per questo che la corretta pronuncia è andata via via persa.
Una serena notte a tutti voi.
Alla prossima.





barnabino
00lunedì 2 dicembre 2013 23:03
Caro Diego,


Ma qui nessuno vuole ostinatamente evitare chissà cosa



Sarà, ma i testimoni di Geova sembrano gli unici ad usare liberamente e usare il nome divino, per la maggior parte le altre religioni cristiani parlano di lui genericamente come di un Signore o di un Dio.


Ricordati sempre che quelli che non conoscono il Vero Nome di nostro Padre siamo tutti noi. Al massimo possiamo scrive su un foglietto YHWH come fossimo delle persone "mute" .



Esiste anche una parola in italiano, non c'è bisogno di "pizzini" per ricordare il nome di nostro padre.


Ma al contrario possiamo rispondere con fermezza e decisione che quel Padre di cui ci chiedono il nome è l'Unico vero Padre, non ne esistono altri



Allora non si capisce il problema di chiamarlo per nome...


L'importante è riconoscerlo come tale ed amarlo come tale



Se non vuoi usare il nome di tuo padre puoi dire di "riconoscerlo"?


Per questo e per quanto scritto sopra, personalmente sono convinto che il messaggio da trasmettere dagli Apostoli ai futuri Cristiani non era tanto il suo nome proprio ma la vera personalità di colui al quale tutti noi siamo chiamati ad appartenere ed è forse per questo che la corretta pronuncia è andata via via persa.



Si, ma non si capisce come questo ti faccia dedurre che non si deve usare il nome di Dio e sostituirlo con un titolo come "signore" che non riflette in nessun modo il nome di tuo padre... che ragione avrebbero avuto gli apostoli per chiamare Geova con dei titoli generico come Signore, Dio, Altissimo e mai per nome? Questo non si capisce nel tuo ragionamento.

Shalom
admintdg2
00martedì 3 dicembre 2013 09:30
Re:
barnabino, 02/12/2013 23:03:



Se non vuoi usare il nome di tuo padre puoi dire di "riconoscerlo"?




O di santificarlo, come richiesto nella preghiera del Padre Nostro?
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 14:48

ma nulla che faccia pensare che Gesù non pronunciasse il nome di suo padre



Ma veramente non c'è nulla che faccia pensare che lo pronunciasse.
A noi sono pervenute le sue parole e quelle dei suoi apostoli e nessuno lo pronunciò mai
leo(2013)
00martedì 3 dicembre 2013 15:06
Re:
Nik 82, 03/12/2013 14:48:


ma nulla che faccia pensare che Gesù non pronunciasse il nome di suo padre



Ma veramente non c'è nulla che faccia pensare che lo pronunciasse.
A noi sono pervenute le sue parole e quelle dei suoi apostoli e nessuno lo pronunciò mai




Beh qualcosa che faccia pensare che lo pronunciasse c'è, ed è proprio il nome di Gesù che contiene il nome del padre Geova.
[SM=g27985] ciao
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 15:22
Re: Re:
leo(2013), 03/12/2013 15:06:




Beh qualcosa che faccia pensare che lo pronunciasse c'è, ed è proprio il nome di Gesù che contiene il nome del padre Geova.
[SM=g27985] ciao




Intendevo dire (anche se credo che tu abbia capito benissimo) che Gesù e gli apostoli non chiamarono Dio con il suo Nome "proprio"
mai neanche una volta....almeno questo è quello che dicono i Testi

Saluti
leo(2013)
00martedì 3 dicembre 2013 15:57
Re: Re: Re:
Nik 82, 03/12/2013 15:22:




Intendevo dire (anche se credo che tu abbia capito benissimo) che Gesù e gli apostoli non chiamarono Dio con il suo Nome "proprio"
mai neanche una volta....almeno questo è quello che dicono i Testi

Saluti



I testi greci originali non ci sono più, ma in compenso è rimasta la tradizione secondo cui il nome divino non doveva essere pronunciato, ecco perché nei testi pervenutici del NT non trovi il tetragramma.

Un libro che per più della metà iniziale mette in risalto il nome del protagonista e nell'altra meno metà lo omette del tutto non ti sembra alquanto strano?
ciao [SM=g27985]
Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 16:07
e anche se non siamo tutti d'accordo, possiamo sempre cantare Salmi..come facevano i primi cristiani...
Halelu-Yàh!
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 16:24
Re: Re: Re: Re:
leo(2013), 03/12/2013 15:57:



I testi greci originali non ci sono più, ma in compenso è rimasta la tradizione secondo cui il nome divino non doveva essere pronunciato, ecco perché nei testi pervenutici del NT non trovi il tetragramma.

Un libro che per più della metà iniziale mette in risalto il nome del protagonista e nell'altra meno metà lo omette del tutto non ti sembra alquanto strano?
ciao [SM=g27985]




L'unica cosa certa e che gli unici testi a noi pervenuti del NT (ispirati) non prevedono l'ipotesi che ne Gesù ne tantomeno gli apostoli chiamassero Dio con il suo nome proprio forse anche per via di quella famosa tradizione che tu stesso citi...
Con questo non voglio dire che voi non siate liberi di chiamare Dio con il suo Nome - o meglio con quello che pensate sia il suo Nome -
ma sostenere che lo stesso facessero Gesù e i suoi Apostoli non è possibile...
Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 16:32
Quindi secondo Nick non cantavano nemmeno Halelu-Yàh...

dommage.... [SM=g7556]
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 16:41
Re:
Giandujotta.50, 03/12/2013 16:32:

Quindi secondo Nick non cantavano nemmeno Halelu-Yàh...

dommage.... [SM=g7556]




No, perché?...secondo Nik loro cantavano halele-yàh come facevano tutti gli Ebrei probabilmente, visto che citavano i Salmi dove cosi è scritto.... solo che, non secondo Nik, ma secondo i testi sacri sia Gesù che i suoi seguaci quando si riferivano a Dio nel loro predicare non usavano il suo Nome proprio.... o puoi mostrare il contrario?
Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 16:55
Re: Re:
Nik 82, 03/12/2013 16:41:




No, perché?...secondo Nik loro cantavano halele-yàh come facevano tutti gli Ebrei probabilmente, visto che citavano i Salmi dove cosi è scritto.... solo che, non secondo Nik, ma secondo i testi sacri sia Gesù che i suoi seguaci quando si riferivano a Dio nel loro predicare non usavano il suo Nome proprio.... o puoi mostrare il contrario?




beh...senza possibilità di differita streeming, nemmeno tu puoi dire che predicando, specie ai non ebrei, non usassero il nome divino.. [SM=g27988]
come la chiesa cattolica...nei secoli scorsi il nome di Dio era presente nelle chiese, negli affreschi nelle sculture....poi è nata questa sorta di avversione che devo ancora capire...

ma tant'è...ripeto: dommage...e non per Dio, il suo nome è YHWH e nessuno glielo può togliere...toglie forse a noi che non lo usiamo l'onore di chiamare con il suo nome l'essere piu importante dell'universo..

Il grande dono che ci ha fatto Dio, oltre di farsi conoscere, è la libertà di agire come vogliamo!

Halelu-Yàh
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 17:53
Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 03/12/2013 16:55:




beh...senza possibilità di differita streeming, nemmeno tu puoi dire che predicando, specie ai non ebrei, non usassero il nome divino.. [SM=g27988]
come la chiesa cattolica...nei secoli scorsi il nome di Dio era presente nelle chiese, negli affreschi nelle sculture....poi è nata questa sorta di avversione che devo ancora capire...

ma tant'è...ripeto: dommage...e non per Dio, il suo nome è YHWH e nessuno glielo può togliere...toglie forse a noi che non lo usiamo l'onore di chiamare con il suo nome l'essere piu importante dell'universo..

Il grande dono che ci ha fatto Dio, oltre di farsi conoscere, è la libertà di agire come vogliamo!

Halelu-Yàh



Non c'è bisogno di nessuna differita streaming... abbiamo i Vangeli che ci raccontano il modo e il contenuto della predicazione del Salvatore e degli Apostoli e ripeto il Nome non compare quindi io testi alla mano sono sicuro che non lo pronunciassero..
Poi ripeto, nessuno (o meglio almeno io ) vuole togliervi il diritto di pronunciarlo... però come ho già detto è una vostra prassi non degli Apostoli e ne del Cristo...

Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 18:00
In effetti non essendo il resoconto stenografico di tutta la predicazione di Gesù e degli apostoli....
e poi anche la scrittura di Giovanni 17:26 dice poco...

Un nome con una capacità discriminante che fa impressione...è quello che mi colpi quando ne venni a conoscenza...Ancora ora non riesco a capacitarmene...
barnabino
00martedì 3 dicembre 2013 18:11
Caro Nik,


Ma veramente non c'è nulla che faccia pensare che lo pronunciasse. A noi sono pervenute le sue parole e quelle dei suoi apostoli e nessuno lo pronunciò mai



Il punto è che anche se fosse vero quanto dici, perché ignora la storia del testo scritto, non c'è nulla che faccia pensare che al di là di quello che ci è pervenuto scritto non lo pronunciassero in assoluto, infatti nel NT non ci sono né divieti né proibizioni in questo senso, sappiamo solo dell'esistenza di una tradizione giudaica che non sappiamo da chi e quanti fosse effettivamente seguita nel I secolo. Non abbiamo motivi di credere che non lo pronunciassero mai, l'eventuale silenzio del NT non è una prova.


L'unica cosa certa e che gli unici testi a noi pervenuti del NT (ispirati) non prevedono l'ipotesi che ne Gesù ne tantomeno gli apostoli chiamassero Dio con il suo nome proprio forse anche per via di quella famosa tradizione che tu stesso citi...



Non mi pare che questa sia una "certezza" ma piuttosto una tua "ipotesi", infatti dove trovi espresso in termini espliciti che Gesù ed i suoi seguaci seguissero questa tradizione? Ad esempio Gesù era il perfetto "figlio di Dio", per quale ragione avrebbe bestemmiato pronunciando il nome del Padre?


ma sostenere che lo stesso facessero Gesù e i suoi Apostoli non è possibile...



Il punto è che non esiste alcuna indicazione per sostenere che non sia possibile che lo pronunciassero. Quello che manca è una dichiarazione positiva sul fatto che Gesù osservasse lui stesso e comandasse agli apostoli di seguire una tradizione che, per quanto ne sappiamo, poteva non essere adottata in modo generalizzato da tutti i gruppi giudaici e in tutte le circostanze.

Shalom
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 18:18
Re:
Giandujotta.50, 03/12/2013 18:00:

In effetti non essendo il resoconto stenografico di tutta la predicazione di Gesù e degli apostoli....
e poi anche la scrittura di Giovanni 17:26 dice poco...

Un nome con una capacità discriminante che fa impressione...è quello che mi colpi quando ne venni a conoscenza...Ancora ora non riesco a capacitarmene...




Da Cristiani dovremmo credere che i testi siano ispirati, sacri e soprattutto che sino giunti a noi nella forma e con i contenuti preservati...o Sbaglio?
Allora se cosi è non possiamo pensare che una cosa cosi importante sia sparita dai testi altrimenti questo potrebbe valere per tutto e rischiamo di relativizzare la rivelazione...e mi viene difficile da credere che per tutti i Vangeli non venga pronunciato il nome di Dio mai nella predicazione e che però guarda caso venisse pronunciato proprio negli episodi non raccontati dagli Evangelisti...mi sembra un po strano non trovi?
Per quanto riguarda Giovanni come è gia stato detto, per gli Ebrei far conoscere il Nome non vuol dire certo conoscere la pronuncia ma le sue qualità..
Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 18:31
Se era così importante non pronunciare piu il nome di Dio, Gesù l'avrebbe fatto scrivere...come ha fatto scrivere altre cose da fare e non fare...
Cmq, come ho già scritto, è un nome che ha straordinario potere discriminante! E questo rafforza il suo valore.
Ma nello stesso tempo rispetto nick e capisco la sua posizione.






Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 18:33
Re:

Il punto è che anche se fosse vero quanto dici, perché ignora la storia del testo scritto, non c'è nulla che faccia pensare che al di là di quello che ci è pervenuto scritto non lo pronunciassero in assoluto, infatti nel NT non ci sono né divieti né proibizioni in questo senso, sappiamo solo dell'esistenza di una tradizione giudaica che non sappiamo da chi e quanti fosse effettivamente seguita nel I secolo. Non abbiamo motivi di credere che non lo pronunciassero mai, l'eventuale silenzio del NT non è una prova.



Si ma dobbiamo restare su quello che c'è scritto.
Come ho già detto non ci sono divieti sul pronunciarlo o meno...
ma per quello che noi leggiamo Gesù e i 12 non lo pronunciavano...
tu puoi credere che lo facessero ma è una tua/vostra credenza ne i testi ne la tradizione più antica sostiene questa prassi...e in assenza di prove che dimostrino il contrario se permetti direi che si puo sostenere tranquillamente che non lo facessero...


Non mi pare che questa sia una "certezza" ma piuttosto una tua "ipotesi", infatti dove trovi espresso in termini espliciti che Gesù ed i suoi seguaci seguissero questa tradizione? Ad esempio Gesù era il perfetto "figlio di Dio", per quale ragione avrebbe bestemmiato pronunciando il nome del Padre?



Ma infatti non ho parlato di certezza se leggi bene c'è un forse...per certo c'è che noi non abbiamo elementi per sostenere che lo pronunciassero...


Il punto è che non esiste alcuna indicazione per sostenere che non sia possibile che lo pronunciassero. Quello che manca è una dichiarazione positiva sul fatto che Gesù osservasse lui stesso e comandasse agli apostoli di seguire una tradizione che, per quanto ne sappiamo, poteva non essere adottata in modo generalizzato da tutti i gruppi giudaici e in tutte le circostanze.



No, non esiste nessuna indicazione per sostenere che lo pronunciassero Barnabino..nei Vangeli le parole Dio, Signore, Padre..ecc compariranno centinaia di volte almeno e mai dico mai invece di questi "appellativi" compare il Nome...ripeto è una vostra credenza ma sostenere che la stessa prassi era praticata da Gesù e dagli Apostoli è insostenibile non avendo nemmeno una sola "esperienza" di ciò...a meno che non si vuole insinuare che anche gli Apostoli volessero "Occultare" il Nome Divino
barnabino
00martedì 3 dicembre 2013 18:33
Caro Nik,


Da Cristiani dovremmo credere che i testi siano ispirati, sacri e soprattutto che sino giunti a noi nella forma e con i contenuti preservati...o Sbaglio?



L'argomento non è pertinente, perché per quanto ne sappiamo i discepoli o Gesù potrebbero aver pronunciato il nome divino in una o più occasioni non ricordate nei vangeli o negli Atti, l'argomento ex silentio non è probante. Detto questo è un dato di fatto che il testo del NT non ci sia giunto intatto nella forma, visto che esistono innumerevoli varianti testuali.


Allora se cosi è non possiamo pensare che una cosa cosi importante sia sparita dai testi altrimenti questo potrebbe valere per tutto e rischiamo di relativizzare la rivelazione...



Guarda che usare gli strumenti della critica testuale e della ricerca storica e filologica non significa relativizzare la rivelazione, al contrario, significa darle un significato più solido.


Per quanto riguarda Giovanni come è gia stato detto, per gli Ebrei far conoscere il Nome non vuol dire certo conoscere la pronuncia ma le sue qualità..



Ma per i non ebrei evidentemente significava anche conoscerne il nome. Un discepolo romano, egiziano, celtico o altro doveva distinguere Geova da Giove, Osiride, Dite, ecc...

Shalom
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 18:37
Re:
Giandujotta.50, 03/12/2013 18:31:

Se era così importante non pronunciare piu il nome di Dio, Gesù l'avrebbe fatto scrivere...come ha fatto scrivere altre cose da fare e non fare...
Cmq, come ho già scritto, è un nome che ha straordinario potere discriminante! E questo rafforza il suo valore.
Ma nello stesso tempo rispetto nick e capisco la sua posizione.










Ma ripeto, sicuramente non vi è nessun divieto nel pronunciarlo..ne tantomeno si commette peccato nel farlo...
però capisci che se fosse stato cosi importante pronunciarlo lo avrebbe fatto anche Lui non trovi.....
Aquila-58
00martedì 3 dicembre 2013 18:43
Carissimo,


DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:




Carissimo Aquila,
personalmente posso affermare che qualche dubbio invece può metterlo quel versetto.
Quale nome dove far conoscere Gesù ai suoi apostoli che non fosse già a loro noto?




beh, allora non hai letto bene il mio post!
Da capo!
Gesù, gli apostoli, gli ebrei tutti conoscevano ovviamente il Nome (anche se forse la maggioranza degli ebrei non lo pronunciava più....), ma bisogno leggere bene il versetto:

"Gv. 17:26: "E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farà conoscere, affinchè (hina) l' amore con cui hai amato me sia in loro e io unito a loro".
Hai notato come la congiunzione greca hina ("affinchè, così che") congiunge la prima parte del versetto con la seconda?
In sostanza Gesù ci sta dicendo che Egli ha fatto conoscere il senso pieno, totale di quel Nome, ovviamente pronunciandolo - giacchè non si capisce come si possa far conoscere il Nome nella sua pienezza senza pronunciarlo - "affinchè l' amore con cui hai amato me sia in loro e io unito a loro", quell' amore che non era nei farisei, che conoscevano il Nome ma non nella sua pienezza (spiegataci da Gesù), tanto è vero che l' amore del Padre non era il loro (Gv. 5:42).
Tanto che un apostolo di Cristo potè scrivere quel che nessuno aveva mai scritto prima: "Dio è amore", cioè l' amore è il suo stesso essere, la sua stessa essenza.
Ricapitolando, come Dio fece conoscere a Mosè il significato del suo nome in relazione al suo divenire, al suo mostrare d' essere (Esodo 3:14), Cristo ci ha fatto conoscere il Nome nel senso pieno, spiegandoci la stessa essenza di Dio racchiusa in quel Nome: "Dio è amore"!

DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:


A parer mio ne conoscevano bene anche la pronuncia.




sicuramente...

DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:


Osserviamo il tutto da un'altra angolazione quel passo di Gv. Il "nome" in ebraico non sta tanto a significare una parola o un nome proprio ma indica la persona con le sue qualità.




concordo con te, ma YHWH (Geova nella sua italianizzazione...), ergo la Persona YHWH (e ciò che Egli è e diverrà", un Dio strettamente legato alla sua azione, "Colui che è e che era e che viene", Apoc. 1:4), ovviamente con le sua qualità, è identificata inesorabilmente solo da quel Nome YHWH.
Per cui pronunciandolo, almeno con gli apostoli (e non c' è motivo alcuno affermare il contrario!), Gesù ha spiegato loro (e quindi a tutti noi) il senso pieno di quel Nome che identifica la Persona di Dio, mi capisci Diego?

DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:


Ed era su questo che, a parer mio, Gesù si stava concentrando. Far conoscere loro le qualità di un vero Padre ed attivare un modo nuovo di relazionarsi con Lui.




certamente: come ti ho detto, spiegò a loro e a noi il senso pieno di quel Nome, senza il quale non possiamo relazionarci con Dio.
Non possiamo relazionarci con Dio chiamandolo Signore, giacchè non ha lo stessi significato racchiuso nel Tetragramma, che Cristo spiegò nella sua pienezza, pronunciandolo almeno con gli apostoli...

DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:


I Cristiani impararono a rivolgersi a qual Dio tanto distante come a un Padre e alla persona di un Padre si può fare riferimento anche senza chiamarlo per nome.




e chi te l' ha detto?
Gesù ci ha insegnato a chiamare Dio "Padre" perchè ci ha dato l' opportunità, così facendo, di avere una relazione più intima con chi ci chiama, teneramente, "Figlio mio" (Prov. 2:1 ;3:1 ;5:1), ma "Padre" non sostituisce in alcun modo il Nome, che è eterno per tutte le generazioni, anche le nostre (Esodo 3:15)

DIEGO.1966, 02/12/2013 22:06:


Noi papà, ad esempio, non certo accusiamo i nostri figli di mancarci di rispetto quando non ci chiamano con il nostro nome proprio. Quando ci chiamano papà sappiamo già che in quel modo chiamano tutto noi stessi, con tutto il loro amore.
Scusatemi ancora.




Come ti ho detto sopra, Gesù con la preghiera del Padre nostro ci ha insegnato ad avere un rapporto ancora più intimo con il nostro Creatore, con Colui che "è" amore, ma anche gli ebrei chiamavano Dio Geova e Padre, senza alcuna "mancanza di rispetto", Isaia 63:16 docet...
Grazie a te.
barnabino
00martedì 3 dicembre 2013 18:47
Caro Nik,


Si ma dobbiamo restare su quello che c'è scritto



Allora se stiamo a quello che c'è scritto dobbiamo tener conto della storia del testo.


Come ho già detto non ci sono divieti sul pronunciarlo o meno...



Appunto, dunque manca ogni evidenza che non lo pronunciassero.


ma per quello che noi leggiamo Gesù e i 12 non lo pronunciavano...



E cosa ti fa pensare, in base a quello che leggi, che non lo pronunciassero? Storicamente sappiamo che è solo verso la metà del II secolo che i copisti nei testi greci sostituirono il nome divino con "Signore". Perché il testo del NT farebbe eccezione?


tu puoi credere che lo facessero ma è una tua/vostra credenza ne i testi ne la tradizione più antica sostiene questa prassi...



Non la sostiene ma non la nega neppure, è solo verso la metà del II secolo e nella cristianità gentile che si diffuse la prassi di sostituire il nome divino con il titolo "Signore".


e in assenza di prove che dimostrino il contrario se permetti direi che si puo sostenere tranquillamente che non lo facessero...



E perché mai? In assenza di prove che dimostrino il contrario, se permetti, direi di sostenere che lo facessero: che ragione avevano di non farlo?


per certo c'è che noi non abbiamo elementi per sostenere che lo pronunciassero...



Così come non abbiamo che non lo facessero, in assenza di una proibizione o dichiarazione esplicita.


No, non esiste nessuna indicazione per sostenere che lo pronunciassero Barnabino..



Ma neppure che non lo pronunciassero, dove trovi una esplicita dichiarazione di Gesù in tal senso? E perché il Figlio di Dio avrebbe dovuto seguire una trazione che metteva l'accento sull'indegnità di pronunciare il santo nome? Lui non era abbastanza santo?


nei Vangeli le parole Dio, Signore, Padre..ecc compariranno centinaia di volte almeno e mai dico mai invece di questi "appellativi" compare il Nome...



Come detto la storia del testo spiega molto bene questa apparente anomalia.

Shalom
barnabino
00martedì 3 dicembre 2013 18:53
Vedi, il punto è


però capisci che se fosse stato cosi importante pronunciarlo lo avrebbe fatto anche Lui non trovi.....



Perché Gesù, il Figlio di Dio, non avrebbe pronunciato il nome di Dio? Perché lui che era santo avrebbe seguito una tradizione umana quando i profeti di Dio, pur imperfetti, nel passato non avevano alcun remora ad usare quel nome nei loro scritti e nei loro discorsi? Forse che Gesù riteneva di non essere abbastanza santo per pronunciare quel nome? E se lui stesso era indegno di pronunciarlo, perché non disse esplicitamente ai suoi discepoli che nessuno avrebbe dovuto usare il nome di Dio, imitando i farisei del loro tempo?

Shalom [SM=g2037509]
Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 19:03
Re: Re:
Nik 82, 03/12/2013 18:37:




Ma ripeto, sicuramente non vi è nessun divieto nel pronunciarlo..ne tantomeno si commette peccato nel farlo...
però capisci che se fosse stato cosi importante pronunciarlo lo avrebbe fatto anche Lui non trovi.....




...e ricominciamo da capo con la discussione .... [SM=g27987]
Aquila-58
00martedì 3 dicembre 2013 19:11
Re: Re: Re:
Giandujotta.50, 03/12/2013 19:03:




...e ricominciamo da capo con la discussione .... [SM=g27987]



Eh, ma l' odio per il Nome divino è atavico, Giandy!
Nik 82
00martedì 3 dicembre 2013 19:36
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 03/12/2013 19:11:



Eh, ma l' odio per il Nome divino è atavico, Giandy!



No Aquila io non ho nessun odio verso il nome divino è ti prego di fare attenzione a quello che dici!! odiare il suo nome vorrebbe dire odiare Lui e non ti permetto di dire che io Odio il Creatore...
Come puoi leggere io non sostengo assolutamente che il Nome non debba essere pronunciato..
qui non si sta parlando di questo ma se Gesù stesso e gli Apostoli pronunciassero il Nome nella loro predicazione....io sostengo che vista la sua assenza in tutti i testi del NT pervenuti a noi e in tutti i testi dei primi teologi...s può sostenere che non lo facessero.. ovviamente non si può escludere che in qualche occasione lo abbaino pronunciato ma sicuramente non era una prassi.. e sicuramente non era importante per il Cristiano altrimenti non sarebbero bastati i copisti di tutto il mondo per farlo sparire dai testi, la potenza di Dio lo avrebbe preservato cosi come ha preservato tutti gli altri insegnamenti
DIEGO.1966
00martedì 3 dicembre 2013 19:40
Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 03/12/2013 19:11:



Eh, ma l' odio per il Nome divino è atavico, Giandy!



Caro Aquila,
credimi, qui nessuno odia nulla, figuriamoci.
Io odio il nome di Dio? Io ho una pergamena con impresso il Tetragramma in camera accanto ad un crocifisso.
Io non so pronunciarlo quel Tetragramma ma so che é il Nome di mio padre che è nei cieli.
Per restare in tema gli apostoli non lo pronunciavano, almeno questo risulta dai vangeli.
Io non odio il Vero Nome...magari qualche "falso" lo mal digerisco, ma non è un problema per me.
Saluti.





Giandujotta.50
00martedì 3 dicembre 2013 19:54
Re: Re: Re: Re: Re:
DIEGO.1966, 03/12/2013 19:40:



Caro Aquila,
credimi, qui nessuno odia nulla, figuriamoci.
Io odio il nome di Dio? Io ho una pergamena con impresso il Tetragramma in camera accanto ad un crocifisso.
Io non so pronunciarlo quel Tetragramma ma so che é il Nome di mio padre che è nei cieli.
Per restare in tema gli apostoli non lo pronunciavano, almeno questo risulta dai vangeli.
Io non odio il Vero Nome...magari qualche "falso" lo mal digerisco, ma non è un problema per me.
Saluti.








Diego, forse odio è parola grossa...ma avversione si..è palpabile.. e naturalmente non mi riferisco a te!
basta fare un giro in forum e leggere le infinite discussioni sul nome divino [SM=g27985]

del resto se come dice S.Paolo "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia, 17 affinché l’uomo di Dio sia pienamente competente, del tutto preparato per ogni opera buona" (2Tim 3:16,17)e in tutta la Scrittura questo nome è riportato migliaia di volte...un motivo ci sarà...

cmq ribadisco, rispetto le persone e capisco benissimo le posizioni.



leo(2013)
00martedì 3 dicembre 2013 20:06
Re: Re: Re: Re: Re:
Nik 82, 03/12/2013 19:36:



No Aquila io non ho nessun odio verso il nome divino è ti prego di fare attenzione a quello che dici!! odiare il suo nome vorrebbe dire odiare Lui e non ti permetto di dire che io Odio il Creatore...
Come puoi leggere io non sostengo assolutamente che il Nome non debba essere pronunciato..
qui non si sta parlando di questo ma se Gesù stesso e gli Apostoli pronunciassero il Nome nella loro predicazione....io sostengo che vista la sua assenza in tutti i testi del NT pervenuti a noi e in tutti i testi dei primi teologi...s può sostenere che non lo facessero.. ovviamente non si può escludere che in qualche occasione lo abbaino pronunciato ma sicuramente non era una prassi.. e sicuramente non era importante per il Cristiano altrimenti non sarebbero bastati i copisti di tutto il mondo per farlo sparire dai testi, la potenza di Dio lo avrebbe preservato cosi come ha preservato tutti gli altri insegnamenti



caro Nik,

sono contento che rispetti il nome divino.
Se pensi "che in qualche occasione lo abbiano pronunciato" allora lo hanno pronunciato.

Sul fatto che "sicuramente non era importante per il Cristiano", beh non ne sarei così sicuro altrimenti che senso avrebbero le parole profetiche:"chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato"*
Gioele 2:32, Romani 10:13.

Che i copisti l'avrebbero omesso, Gesù lo sapeva, ecco perchè ci insegnò a pregare affinchè 'il suo nome fosse santificato'. Quale santificazione e onore più grande è quello di farlo, innanzitutto, conoscere.


* Paolo riporta la scrittura di Gioele la quale contiene il nome divino, cosa farebbe pensare che nel far questo la riportasse sostituendone il nome con un titolo?

ciao Nik [SM=g27985]
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