Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 16:07
E difatti se avrei ingrandito la foto guardandola meglio avrei risposto in modo corretto.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 16:10
Quindi tu stesso mi dai l'affermazione che le cose devno essere viste da più angolazioni per scoprire la verità
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 16:14
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 16.04:
Esatto io ho sbagliato. Erano 4 anziché 3
Pensa, caro Umberto, se dopo aver visto una sola volta la fotografia della giara, un colpo di vento la fa volare su una fiamma, distruggendola ed impedendoti ti osservarla ancora una volta, cosa concluderesti? Resteresti perennemente convinto della tua prima ipotesi? Saresti disposto a ragionare obiettivamente con chi ha visto la giara da altra angolazione?
barnabino
00venerdì 9 dicembre 2016 16:16
I vangeli, appunto, forniscono punti di vista differenti in modo di dare al lettore una visione più completa. Diresti che due fotografie sono "errate" solo perché una presa di fronte e l'altra di fianco? Oppure diresti che sono entrambe corrette e che insieme danno una visione realistica dell'oggetto o del fatto? Quelli che alcuni chiamano contraddizioni di fatto sono solo punti di vista differenti, entrambi corretti, che se messi a confronto assieme assicurano una visione completa degli avvenimenti.
Per il resto parliamo di documenti scritti 2000 anni fa, alcuni dettagli non sono esplicitati perché si trattava di cose ovvie per l'epoca ma magari oggi molto meno. Un esempio è la forma dello stauros, non esiste alcun documento che scenda nei dettagli... ma d'altronde, è utile poi saperlo? Aggiunge qualcosa all'insegnamento di Cristo?
Shalom
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 16:37
Re: Re:
Bene caro Umberto, come coerentemente ti suggerisce Barnabino, supponi per un momento che un tuo carissimo amico, di cui hai piena fiducia, ti direbbe che anche lui, posizionato in altro punto di osservazione, vede tre soli bracci, concluderesti frettolosamente che è inattendibile? Oppure uniresti entrambe le testimonianze, la tua e la sua, concludendo che la corretta spiegazione è l'unione di entrambe?
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 17:07
Se il mio caro amico confermasse la mia stessa frettolosa conclusione, direi che una volta scoperta la verità ci siamo sbagliati entrambi, ma se continuiamo a vedere la cosa sempre dallo stesso punto di vista senza mai spostarci per approfondire meglio, direi che non solo continuiamo a sbagliare ma sull'errore perseveriamo. In parole povere se si vuol scoprire la verità non bisogna fermarsi ad un unico testo, ma bisogna scavare e guardare altri testi, anche quelli che non sempre si condividono.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 17:15
Vi siete mai posti questa domanda. Chi ha assemblato la bibbia che criterio ha usato per accettare alcuni scritti ed altri no. Dio potrà aver ispirato gli scrittori, ma la scelta è puramente umana.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 17:15
Vi siete mai posti questa domanda. Chi ha assemblato la bibbia che criterio ha usato per accettare alcuni scritti ed altri no. Dio potrà aver ispirato gli scrittori, ma la scelta è puramente umana.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 17:15
Vi siete mai posti questa domanda. Chi ha assemblato la bibbia che criterio ha usato per accettare alcuni scritti ed altri no. Dio potrà aver ispirato gli scrittori, ma la scelta è puramente umana.
barnabino
00venerdì 9 dicembre 2016 17:16
Caro Umberto,
In parole povere se si vuol scoprire la verità non bisogna fermarsi ad un unico testo, ma bisogna scavare e guardare altri testi, anche quelli che non sempre si condividono
All'inizio ti avevo chiesto che cosa è per te "verità", non era una battuta ma serve a capire di che cosa vuoi parlare: della verità relativa ai vangeli, dunque della verità su Cristo, oppure più in generale di una verità metafisica?
Se restiamo alla verità storica su Cristo abbiamo diversi documenti a cui affidarci, probabilmente più di qualunque altro personaggio del passato, cosa intendi tu con "altri testi"? I cosiddetti
apocrifi del Nuovo Testamento?
Shalom
barnabino
00venerdì 9 dicembre 2016 17:20
Caro Umberto,
Vi siete mai posti questa domanda. Chi ha assemblato la bibbia che criterio ha usato per accettare alcuni scritti ed altri no. Dio potrà aver ispirato gli scrittori, ma la scelta è puramente umana.
Stai parlando della Bibbia intera o del Nuovo Testamento? Ci sono diverse discussioni sul cosiddetto canone, ma andiamo un po' fuori dall'argomento, i vangeli erano ritenuti degni di fiducia già prima che il canone fosse stabilito, cosa che avvenne solo nel IV secolo. E' ovvio che i libri considerati autorevoli dai cristiani esistevano ed erano considerati tali ben prima di tale data.
Shalom
Aquila-58
00venerdì 9 dicembre 2016 17:33
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 17.15:
Dio potrà aver ispirato gli scrittori, ma la scelta è puramente umana.
ora non ti capisco più.
Se ammetti che Dio potrebbe aver ispirato gli scrittori biblici, a maggior ragione non potrebbe aver guidato le cose in modo che la sua autentica parola arrivasse sino a noi, mentre quella che non era sua parola venisse scartata?
Inoltre, a te risulta che in uno dei Vangeli apocrifi l' autore (chi è l' autore?) disponesse, per esempio, la lettura nelle Congregazioni come fa Paolo con le sue lettere (Col. 4:16) o che, per esempio, uno dei Vangeli apocrifi indichi che Luca 10:7 è Sacra Scrittura, come fa Paolo in 1 Tim. 5:18?
O che uno dei Vangeli apocrifi indichi che un altro vangelo apocrifo è Sacra Scrittura, come fa Pietro con le lettere paoline (2 Pt. 3:16)?
Vedi, l' autentica parola di Dio mette insieme tutti i tasselli già al suo interno, non mi pare che questo avvenga anche per i vangeli apocrifi.
E che dire dell' elemento profetico, che nei vangeli apocrifi mi sembra totalmente assente?
Sono tutte cose da valutare, Umberto..
(SimonLeBon)
00venerdì 9 dicembre 2016 17:44
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 15:33:
Ma se chi scrive l'insegnamento di Gesù è poco attendibile, di conseguenza lo stesso insegnamento diventa poco attendibile
Quello che dici è molto relativo.
L'insegnamento del Buddha è attendibile?
O quello di Mohammed?
O quello di Lao Tse?
Cosa ne dici?
Simon
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 18:19
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 17.07:
Se il mio caro amico confermasse la mia stessa frettolosa conclusione, direi che una volta scoperta la verità ci siamo sbagliati entrambi, ma se continuiamo a vedere la cosa sempre dallo stesso punto di vista senza mai spostarci per approfondire meglio, direi che non solo continuiamo a sbagliare ma sull'errore perseveriamo. In parole povere se si vuol scoprire la verità non bisogna fermarsi ad un unico testo, ma bisogna scavare e guardare altri testi, anche quelli che non sempre si condividono.
Ma infatti la tua conclusione risulta frettolosa e superficiale, ignorandone la simmetria: Tu ed il tuo amico avete visto la giara non dallo stessi punto di osservazione ma da altra angolazione, probabilmente opposta.
Ma anche lui vede 3 bracci perché non riesca a vedere il quarto che è di fronte a te, e viceversa.
Rifletti, potrebbero i due evangelisti essersi trovati a diversa distanza da Giuda? Potrebbe essere che uno dei due si sia semplicemente voltato e, andandosene, non lo abbia visto cadere sulle rocce sottostanti? L'illustrazione della giara non ti aiuta a ragionare con una ottica più ampia? Eppure hai ammesso che la somma delle testimonianze del tuo amico con la tua dovrebbe essere illuminante?
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 18:20
Per sapere se sono attendibili bisogna studiare cosa dicono tali religioni e confrontarli con la storia
(SimonLeBon)
00venerdì 9 dicembre 2016 18:21
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 18:20:
Per sapere se sono attendibili bisogna studiare cosa dicono tali religioni e confrontarli con la storia
Perchè la storia invece è attendibile?
![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Simon
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 18:22
Se facessi la somma col mio amico diremmo che ha 6 manici e non 4. Non trovi?
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 18:23
Solo una fonte la storia non può essere attendibile ma più fonti che si accomunano si
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 18:27
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 18.20:
Per sapere se sono attendibili bisogna studiare cosa dicono tali religioni e confrontarli con la storia
Scusa Umberto, non saltellare come una cavalletta, concludiamo una discussione prima di passare alla successiva : Alla luce degli argomenti sviluppati fino a questo punto, pensi che le testimonianze Evangeliche sulla morte di Giuda Iscariota sono attendibili?
Attenzione che anche tu ed il tuo ipotetico amico rischiate d'essere a vostra volta testimoni attendibili, oppure inattendibili.
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 18:29
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 18.22:
Se facessi la somma col mio amico diremmo che ha 6 manici e non 4. Non trovi?
Che strano ragionamento: Quindi tu ed il tuo amico guardate insieme una persona e concludere che ha 4 orecchi?
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 18:36
No. Si presuppone che una persona già si sappia come sia fatta. Ma una giara che non si conosce se entrambi vediamo 3 manici e a questa giara ( che noi non conosciamo ) non possiamo avvicinarci o guardarla in un altra angolazione o diciamo che sono 6 manici o diciamo che ne sono 3 pensando che quello che ho visto io da un angolazione l'abbia vista il mio amico dell'altra. Ma mai arriveremo a pensare che abbia 4 manici.
(SimonLeBon)
00venerdì 9 dicembre 2016 18:41
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 18:23:
Solo una fonte la storia non può essere attendibile ma più fonti che si accomunano si
Prova a ricercare quante fonti abbiamo che confermano l'esistenza di Giulio Cesare, e a quale epoca risalgono, poi ne riparliamo.
Simon
'Andros'
00venerdì 9 dicembre 2016 18:56
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 18.36:
No. Si presuppone che una persona già si sappia come sia fatta. Ma una giara che non si conosce se entrambi vediamo 3 manici e a questa giara ( che noi non conosciamo ) non possiamo avvicinarci o guardarla in un altra angolazione o diciamo che sono 6 manici o diciamo che ne sono 3 pensando che quello che ho visto io da un angolazione l'abbia vista il mio amico dell'altra. Ma mai arriveremo a pensare che abbia 4 manici.
Restiamo nel campo della logica e della coerenza: Una giara vista da diverse angolazioni (è proprio uno dei compiti che ho incontrato in Accademia) consente di identificarne la forma e contarne il numero dei bracci. Esattamente come un uomo appeso ad una corda legata ad un ramo la cui morte non ha innumerevoli variabili.
Se testimoni oculari ci riferiscono dettagli chiari ed inequivocabili, continuare a dubitare appare alquanti illogico.
Poi se vuoi solo polemizzare è tutto un altro discorso.
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Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 20:38
No non intendo polemizzare.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 20:43
Paolo non può aver visto il vangelo di Luca. Può essere il contrario. Paolo scrisse 20 dopo la morte di Gesù. Luca 40-50 anni dopo la morte di Gesù.
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 20:51
C'è una profezia di Isaia se non sbaglio che parla dello schiavo del Signore e i cattolici affermano che è rivolto a Gesù quando in realtà non è cosi. Se mi dite il verso lo pubblico e si analizza
(SimonLeBon)
00venerdì 9 dicembre 2016 20:51
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 20:43:
Paolo non può aver visto il vangelo di Luca. Può essere il contrario. Paolo scrisse 20 dopo la morte di Gesù. Luca 40-50 anni dopo la morte di Gesù.
Le date non sono certe, quasi per nessuno scrittore. La 1 Tessalonicesi è datata circa 49-50 d.C. Le altre lettere sono successive, di poco o di molto.
Sull'origine del testo di Luca ci sono molte ipotesi, comunque si rifaceva anche a fonti precedenti.
Ma la questione diventa complessa e stiamo mescolando troppi argomenti non una sola discussione.
Simon
Umberto6969
00venerdì 9 dicembre 2016 21:03
Non l'ho scritto io che Paolo ha citato Luca nelle sue lettere. Io ho detto che semmai è il contrario
(SimonLeBon)
00venerdì 9 dicembre 2016 21:14
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 21:03:
Non l'ho scritto io che Paolo ha citato Luca nelle sue lettere. Io ho detto che semmai è il contrario
Secondo l'opinione del Carmignac (dovresti leggerti il suo libretto molto interessante), Paolo fa riferimento a Luca in 2 Cor. 8,18 quando dice: (2 Corinti 8:18) "...Ma con lui mandiamo il fratello la cui lode riguardo alla buona notizia si è sparsa in tutte le congregazioni."
La "buona notizia" sarebbe il "vangelo" e se fosse inteso solo come "predicazione" non sarebbe niente di speciale per un fratello.
Diverso sarebbe se il "vangelo" di cui si parla fosse quello scritto da lui.
Sarebbe un primo riferimento al "vangelo", come libro.
Simon
Aquila-58
00venerdì 9 dicembre 2016 21:26
Re:
Umberto6969, 09/12/2016 20.43:
Paolo non può aver visto il vangelo di Luca. Può essere il contrario. Paolo scrisse 20 dopo la morte di Gesù. Luca 40-50 anni dopo la morte di Gesù.
come è stato detto, le date sono incerte e Paolo, in 1 Tim. 5:18, riporta pari pari un
logion di Gesù, il testo greco te l' ho già postato precedentemente