Riferimenti storici

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Umberto6969
00venerdì 2 dicembre 2016 20:04
Joshua bin Joseph nacque nell'anno zero ( gregoriano)
In Matteo alla nascita di Joshua Erode il grande fece la strage degli innocenti. Erode il grande è morto il 4 a.c. non conobbe Joshua
In Luca Joseph dovette andare a Betlemme perun censimento di Quirinio.
Quirinio fece il censimento nel 6 d.c. chi nacque a Betlemme se Joshua aveva 6 anni?
Aquila-58
00venerdì 2 dicembre 2016 20:15
Re:
Umberto6969, 02/12/2016 20.04:

Joshua bin Joseph nacque nell'anno zero ( gregoriano)




esiste un anno zero? [SM=g2037509]

Umberto6969, 02/12/2016 20.04:


In Matteo alla nascita di Joshua Erode il grande fece la strage degli innocenti. Erode il grande è morto il 4 a.c. non conobbe Joshua




a me non risulta che sia morto il 4 avanti l' era volgare...


Umberto6969, 02/12/2016 20.04:


In Luca Joseph dovette andare a Betlemme perun censimento di Quirinio.
Quirinio fece il censimento nel 6 d.c. chi nacque a Betlemme se Joshua aveva 6 anni?




"Spesso i critici dicono che questo brano contiene un anacronismo o, peggio ancora, che è stato inventato di sana pianta. Sostengono che questo censimento e il governatorato di Quirinio ebbero luogo nel 6 o 7 E.V. Se avessero ragione, questo farebbe sorgere seri dubbi sul racconto di Luca, perché ci sono motivi per ritenere che Gesù sia nato nel 2 a.E.V. Ma questi critici non tengono conto di due elementi chiave. Primo, Luca riconosce che ci fu più di un censimento: si noti che parla di “questa prima registrazione”. Sapeva bene che in seguito ce n’era stata un’altra. (Atti 5:37) Quest’ultimo censimento è lo stesso descritto dallo storico Giuseppe Flavio ed ebbe luogo nel 6 E.V. Secondo, il governatorato di Quirinio non ci costringe a spostare la nascita di Gesù a tale data posteriore. Perché? Perché a quanto pare Quirinio ricoprì quella carica due volte. Molti studiosi riconoscono che la data del 2 a.E.V. rientra nel periodo del suo primo governatorato"
Umberto6969
00venerdì 2 dicembre 2016 21:23
Luca all'inizio del vangelo afferma di non essere lui stesso testimone dei fatti avvenuti.
Matteo è l'unico in tutto il mondo che cita questa famosa strage degli innocenti
In oltre Quirinio fu governatore sotto Erode Antipa e mai sotto Erode il Grande.
Aquila-58
00venerdì 2 dicembre 2016 21:48
Re:
Umberto6969, 02/12/2016 21.23:

Luca all'inizio del vangelo afferma di non essere lui stesso testimone dei fatti avvenuti.




ma nell' incipit del suo Vangelo, afferma di essersi avvalso dei testimoni oculari

Umberto6969, 02/12/2016 21.23:


Matteo è l'unico in tutto il mondo che cita questa famosa strage degli innocenti




ogni Vangelo ha le sue caratteristiche....per esempio, Luca è l' unico che ci fa sapere che il ladrone accanto a Gesù si pentì (Luca 23:42-43)..

Umberto6969, 02/12/2016 21.23:


Inoltre Quirinio fu governatore sotto Erode Antipa e mai sotto Erode il Grande.



non sappiamo con certezza la data della morte di Erode il Grande, quindi è meglio non essere drastici in questo senso..
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 08:30
Ho visto che addirittura si è fatto dell"ironia sull'anno 0
Io vorrei chiedere tra l'anno 1 a.c e l'anno 1 d.c. cosa c'è in mezzo. Per passare un secolo ci vogliono 100 anni
La matematica prevede -1 0 +1
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 08:48
Dal momento che Quirinio governò sotto Erode Antipa e non sotto Erode il grande è gia un dato. Visto che si è citato Giuseppe Flavio storico del primo secolo è una delle fonti che afferma che l'unico censimento fatto risale al 6 d.c.
(SimonLeBon)
00sabato 3 dicembre 2016 09:22
Re:
Umberto6969, 02/12/2016 20:04:

Joshua bin Joseph nacque nell'anno zero ( gregoriano)
In Matteo alla nascita di Joshua Erode il grande fece la strage degli innocenti. Erode il grande è morto il 4 a.c. non conobbe Joshua
In Luca Joseph dovette andare a Betlemme perun censimento di Quirinio.
Quirinio fece il censimento nel 6 d.c. chi nacque a Betlemme se Joshua aveva 6 anni?



Caro Umberto,

sei nella sezione delle presentazioni, volevi presentarti?

Simon
(SimonLeBon)
00sabato 3 dicembre 2016 09:24
Re:
Umberto6969, 03/12/2016 08:30:

Ho visto che addirittura si è fatto dell"ironia sull'anno 0
Io vorrei chiedere tra l'anno 1 a.c e l'anno 1 d.c. cosa c'è in mezzo. Per passare un secolo ci vogliono 100 anni
La matematica prevede -1 0 +1



Non è ironia, è un fatto.
Idealmente, ma non nella pratica (visto che Gesu' non è nato al momento zero), cominci a contare il tempo dalla nascita di Gesu'.

Passato un anno come lo chiami, anno zero?
Di fatto no è cosi', al termine del primo anno hai concluso l'anno 1 e cominci il 2 d.C.
Non so tu, ma gli storici contano cosi'.

Simon
Giandujotta.50
00sabato 3 dicembre 2016 09:29
Re: Re:
(SimonLeBon), 03/12/2016 09.22:



Caro Umberto,

sei nella sezione delle presentazioni, volevi presentarti?

Simon




ha solo sbagliato cartella...
spostato discussione in Apologetica
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 10:33
Se come si afferma si conta l'anno dalla fine, mi chiedo i dodici mesi precedenti di che anno sono?
(SimonLeBon)
00sabato 3 dicembre 2016 11:09
Re:
Umberto6969, 03/12/2016 10:33:

Se come si afferma si conta l'anno dalla fine, mi chiedo i dodici mesi precedenti di che anno sono?



Non ho detto che "si conta l'anno dalla fine", ma che finito l'anno uno si passa all'anno 2.
I latini dicevano "sono nel mio trentesimo anno di età" quando noi diciamo "ho 29 anni".

E' una convenzione che noi possiamo solo accettare.
L'anno zero non esiste.

Simon
Aquila-58
00sabato 3 dicembre 2016 12:27
Re:
Caro Umberto

Umberto6969, 03/12/2016 08.48:

Dal momento che Quirinio governò sotto Erode Antipa e non sotto Erode il grande è gia un dato. Visto che si è citato Giuseppe Flavio storico del primo secolo è una delle fonti che afferma che l'unico censimento fatto risale al 6 d.c.




sul censimento, ti rimando a quanto ho già scritto nel mio post n. 2.

Riguardo alla morte di Erode il grande, ti avevo già detto che non siamo sicuri della data della sua morte.

Ti riporto quanto scrive al riguardo l' enciclopedia biblica Perspicacia nello studio delle Scritture:

"È problematico stabilire la data della morte di Erode. Alcuni cronologi sostengono che sia morto nel 5 o nel 4 a.E.V. Tale cronologia si basa in gran parte sugli scritti di Giuseppe Flavio. Questi indica l’anno in cui Erode fu nominato re da Roma in base all’eponimia, cioè l’uso di indicare l’anno dal nome dei consoli in carica. Stando alle sue informazioni, Erode sarebbe stato nominato re nel 40 a.E.V., mentre un altro storico, Appiano, pone l’avvenimento nel 39 a.E.V. Seguendo lo stesso metodo Giuseppe Flavio pone la conquista di Gerusalemme da parte di Erode nel 37 a.E.V., ma dice anche che ciò ebbe luogo 27 anni dopo la conquista della città da parte di Pompeo (avvenuta nel 63 a.E.V.). (Antichità giudaiche, XIV, 487, 488 [xvi, 4]) Secondo quest’ultimo calcolo Erode si sarebbe impadronito di Gerusalemme nel 36 a.E.V. Giuseppe Flavio dice inoltre che Erode morì 37 anni dopo essere stato nominato re dai romani, e 34 anni dopo aver preso Gerusalemme. (Antichità giudaiche, XVII, 190, 191 [viii, 1]) In base a questi dati la sua morte dovrebbe essere avvenuta nel 2 o forse nell’1 a.E.V.

È possibile che lo storico ebreo Giuseppe Flavio calcolasse gli anni di regno dei re di Giudea secondo il sistema dell’anno di accessione, come si faceva un tempo per i re della discendenza di Davide. Se Erode fu nominato re da Roma nel 40 a.E.V., il suo primo anno di regno andrebbe dal nisan del 39 al nisan del 38 a.E.V.; similmente, contando dalla sua conquista di Gerusalemme avvenuta nel 37 (o 36) a.E.V., il primo anno di regno potrebbe essere iniziato nel nisan del 36 (o 35) a.E.V. Perciò, se, come dice Giuseppe Flavio, Erode morì 37 anni dopo la sua nomina da parte di Roma e 34 anni dopo la conquista di Gerusalemme, e se in entrambi i casi quegli anni si calcolano dall’inizio del suo primo anno di regno, la sua morte potrebbe essere avvenuta nell’1 a.E.V. Nel presentare un argomento analogo, W. E. Filmer scrive che secondo la tradizione ebraica la morte di Erode avvenne il 2 sebat (il mese di sebat corrisponde a gennaio-febbraio del nostro calendario). — Journal of Theological Studies, a cura di H. Chadwick e H. Sparks, Oxford, 1966, vol. XVII, p. 284.

Giuseppe Flavio precisa che Erode morì poco dopo un’eclissi di luna e prima di una Pasqua. (Antichità giudaiche, XVII, 167 [vi, 4]; 213 [ix, 3]) Poiché ci fu un’eclissi la notte dell’11 marzo del 4 a.E.V. (13 marzo, calendario giuliano), alcuni hanno concluso che questa fosse l’eclissi menzionata da Giuseppe Flavio.

Ma nell’1 a.E.V., circa tre mesi prima della Pasqua, ci fu un’eclissi totale di luna, mentre quella del 4 a.E.V. era stata solo parziale. L’eclissi totale dell’1 a.E.V. si verificò l’8 gennaio (10 gennaio, calendario giuliano), 18 giorni prima del 2 sebat, data tradizionale della morte di Erode. Un’altra eclissi (parziale) si verificò il 27 dicembre dell’1 a.E.V. (29 dicembre, calendario giuliano). — Vedi CRONOLOGIA (Eclissi lunari).

Un altro calcolo si basa sull’età di Erode all’epoca della sua morte. Giuseppe Flavio dice che aveva circa 70 anni. Egli dice pure che Erode fu nominato governatore della Galilea (nel 47 a.E.V., data generalmente accettata) quando aveva 15 anni, ma gli studiosi ritengono che questo sia un errore e che doveva averne 25. (Antichità giudaiche, XVII, 148 [vi, 1]; XIV, 158 [ix, 2]) Di conseguenza la morte di Erode dovette verificarsi nel 2 o nell’1 a.E.V. Dobbiamo però tener presente che Giuseppe Flavio non sempre è coerente nella datazione degli avvenimenti, e non è perciò la fonte più attendibile
"

TNM
00sabato 3 dicembre 2016 13:02
*** si p. 282 parr. 24-26 Studio numero 2: Il tempo e le Sacre Scritture ***

24 Non esiste l’anno zero. I popoli antichi, inclusi i colti greci, i romani e gli ebrei, non avevano il concetto dello zero. Per loro ogni cosa si cominciava a contare da uno. Quando a scuola avete studiato i numeri romani (I, II, III, IV, V, X, ecc.), avete imparato una cifra per lo zero? No, perché i romani non l’avevano. Per questa ragione non si calcola l’era volgare a partire dall’anno zero, ma dall’1 E.V. Da ciò anche l’uso dei numeri ordinali, come primo (1°), secondo (2°), terzo (3°), decimo (10°), centesimo (100°), e via dicendo. Nella matematica attuale, tutto viene concepito a partire dal nulla, cioè da zero. Lo zero fu probabilmente inventato dagli indù.

25 Così ogni volta che si usano i numeri ordinali, si deve sempre sottrarre un’unità per ottenere il numero intero. Per esempio, quando si parla di una data del XX secolo E.V., significa che siano passati 20 secoli interi? No, significa 19 secoli interi più alcuni anni. Per esprimere numeri interi, sia la Bibbia che la matematica moderna usano i numeri cardinali, come 1, 2, 3, 10, 100, ecc. Questi si chiamano anche “numeri interi”.

26 Ora, poiché l’era volgare non cominciò con l’anno zero, ma con l’1 E.V., e gli anni avanti l’era volgare non si calcolano a cominciare da un anno zero, bensì dall’1 a.E.V., il numero usato per indicare l’anno di qualsiasi data è in realtà un numero ordinale. Pertanto il 1990 E.V. rappresenta in effetti 1.989 anni interi dal principio dell’era volgare, e la data del 1° luglio 1990 rappresenta 1989 anni e mezzo dal principio dell’era volgare. Lo stesso principio vale per le date a.E.V. Quindi per calcolare quanti anni trascorsero dal 1° ottobre 607 a.E.V. al 1° ottobre 1914 E.V. dobbiamo sommare 606 anni (più gli ultimi tre mesi dell’anno precedente) a 1.913 (più i primi nove mesi dell’anno successivo), e il risultato è 2.519 (più 12 mesi), cioè 2.520 anni. Oppure, se vogliamo calcolare a che data ci porterebbero 2.520 anni dopo il 1° ottobre 607 a.E.V., dobbiamo ricordare che 607 è un numero ordinale — in effetti rappresenta 606 anni interi — e dal momento che contiamo non dal 31 dicembre 607 a.E.V., ma dal 1° ottobre 607 a.E.V., dobbiamo aggiungere a 606 gli ultimi tre mesi del 607 a.E.V. Ora sottraiamo 606 1/4 da 2.520 anni. Il risultato è 1.913 3/4. Questo significa che contando 2.520 anni dal 1° ottobre 607 a.E.V. arriviamo a 1.913 3/4 anni dell’era volgare: 1.913 anni interi ci portano al principio del 1914 E.V., e 3/4 di anno in più ci portano al 1° ottobre 1914 E.V.
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 13:34
Dopo una ricerca fatta effettivamente avete ragione voi. Il calendario gregoriano parte dall'anno 1 d.c. mi scuso per l'impressione. Ma al riguardo Quirinio e il censimento a parte testimonianze esterne alla bibbia che lo colloca a 6-7 d.c. non vi sono testimonianze di un censimento avvenuto prima.
(SimonLeBon)
00sabato 3 dicembre 2016 15:02
Re:
Umberto6969, 03/12/2016 13:34:

Dopo una ricerca fatta effettivamente avete ragione voi. Il calendario gregoriano parte dall'anno 1 d.c. mi scuso per l'impressione. Ma al riguardo Quirinio e il censimento a parte testimonianze esterne alla bibbia che lo colloca a 6-7 d.c. non vi sono testimonianze di un censimento avvenuto prima.



Continua a ricercare, nessuno è nato sapendo già tutto.

Luca parla di un primo censimento:

Lc.2,1 Or in quei giorni fu emanato da Cesare Augusto il decreto che tutta la terra abitata si registrasse; 2 (questa prima registrazione ebbe luogo quando Quirinio era governatore della Siria);

Quello del 6 d.C. sarebbe il secondo censimento. Ne parla anche Wikipedia qui:

it.wikipedia.org/wiki/Censimento_di_Quirinio

Alcuni storici pongono questo "primo censimento" nella data tradizionale del 4 a.C. mentre altri indicano il 2 o 1 a.C.

Simon

Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 20:32
Un altra domanda mi assilla. Ci sono 6 libri o testi bibblici anonimi. Come si è dato un nome a quei testi o libri?
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 20:33
Parlo del nuovo testamento
Umberto6969
00sabato 3 dicembre 2016 20:35
I libri o testi in questione sono i 4 vangeli, gli atti, e l'apocalisse
(SimonLeBon)
00sabato 3 dicembre 2016 20:57
Re:
Umberto6969, 03/12/2016 20:35:

I libri o testi in questione sono i 4 vangeli, gli atti, e l'apocalisse



L'apocalisse è il piu' facile: il testo comincia proprio con "apocalisse di Gesu' Cristo". Significa "rivelazione", da li deriva il nome del libro.

Gli "atti" (alcune traduzioni li chiamavano "fatti") raccontano le gesta proprio degli apostoli.

Per i 4 vangeli i manoscritti riportano la soprascritta "Secondo Matteo" etc. Anche qui, siccome parlano della "buona notizia" del Cristo, esposta dall'evangelista, si aggiunge "vangelo".

E' chiaro o vuoi sapere altro?

Simon
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 08:27
Mi sono espresso male. Come affermare che hanno scritto Marco, Matteo, Luca e Giovanni, visto che tali libri sono anonimi?
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 08:31
Si è così sicuri che siano loro gli autori?
Quale conferma si ha per esserne cosi sicuri?
TNM
00domenica 4 dicembre 2016 08:40
C'è il nome degli autori nelle intestazioni degli antichi manoscritti, spesso anche alla loro conclusione. Inoltre le personalità degli autori che emerge dal testo dei Vangeli corrisponde alle informazioni biografiche che abbiamo su di loro.
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 08:46
[13] Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

Atti 4 - 13
Pietro e Giovanni senza istruzione, cioe analfabeti, come hanno potuto scrivere uno due lettere e l'altro un vangelo e l'apocalisse?
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 08:50
Nei vangeli come nel resto a parte le lettere di Paolo non c'è scritto il nome dell'autore
Aquila-58
00domenica 4 dicembre 2016 09:07
Re:
Umberto6969, 04/12/2016 08.46:

[13] Vedendo la franchezza di Pietro e di Giovanni e considerando che erano senza istruzione e popolani, rimanevano stupefatti riconoscendoli per coloro che erano stati con Gesù;

Atti 4 - 13
Pietro e Giovanni senza istruzione, cioe analfabeti, come hanno potuto scrivere uno due lettere e l'altro un vangelo e l'apocalisse?




sotto la guida dello spirito santo, il soccorritore, il Paraclito, leggi Gv. 14:26....l' Apocalisse, poi, è una Rivelazione ricevuta da Giovanni da Gesù (che a sua volta l' ha ricevuta da Dio, Apoc. 1:1)
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 09:12
Ha scritto davvero Giovanni?
Aquila-58
00domenica 4 dicembre 2016 09:15
Re:
Umberto6969, 04/12/2016 09.12:

Ha scritto davvero Giovanni?




non abbiamo motivo per dubitarne, Giovanni stesso si auto-identifica chiaramente, leggi Gv. 21:20, 24...

Devo lasciarti, a più tardi.....


[SM=g1944981]


(SimonLeBon)
00domenica 4 dicembre 2016 09:15
Re:
Umberto6969, 04/12/2016 08:31:

Si è così sicuri che siano loro gli autori?
Quale conferma si ha per esserne cosi sicuri?



Il manoscritto Vaticano B del IV sec., uno dei piu' antichi e autorevoli, ha la soprascrita "Kata Matthaion", "Kata Markon", "Kata Loukan" e "Kata Ioanen".

Per noi oggi puo' anche essere poco rilevante, rispetto al loro contenuto e messaggio. Pero' i testi e le testimonianze antiche, oltre che quelle scritte, sono abbastanza concordi.

Simon
Umberto6969
00domenica 4 dicembre 2016 09:23
Si nel IV secolo dopo il concilio di Nicea hanno pensato bene di dare un nome ai 6 scritti per riunirli nella canonicita bibblica. Ma a differenza di Paolo che firmava i suoi scritti ( e sono piu vecchi dei vangeli e atti e apocalisse) il resto rimane anonmo.
Aquila-58
00domenica 4 dicembre 2016 12:03
Re:
Umberto6969, 04/12/2016 09.23:

Ma a differenza di Paolo che firmava i suoi scritti ( e sono piu vecchi dei vangeli e atti e apocalisse)




Sei sicuro?
Scusa, come fanno le lettere paoline a essere più vecchie dei Vangeli sinottici se, per esempio, Paolo in 1 Tim. 5:18 definisce "Scrittura" Luca 10:7? [SM=g2037509]
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