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(Naaman)

00giovedì 14 aprile 2011 15:30

Re:

EverLastingLife, 14/04/2011 15.09:
Nel contesto, Giovanni parla chiaramente delle persone che non confessano Gesù Cristo venuto nella carne

E' innegabile (e questo stralcio lo conferma) che nel contesto della seconda lettera di Giovanni si parli soltanto di quelle persone che non confessano Gesù venuto nella carne.
Che poi ci siano altri passi che ci parlino anche di altre casistiche relative alla disassociazione è un altro discorso. Ma appunto ogni casistica va citcostanziata e non confusa con le altre.

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 17:57

Re: Re:

(Naaman), 14/04/2011 15.30:

E' innegabile (e questo stralcio lo conferma) che nel contesto della seconda lettera di Giovanni si parli soltanto di quelle persone che non confessano Gesù venuto nella carne.
Che poi ci siano altri passi che ci parlino anche di altre casistiche relative alla disassociazione è un altro discorso. Ma appunto ogni casistica va citcostanziata e non confusa con le altre.

Il punto è che gran parte degli apostati non confessano Gesù Cristo venuto nella carne, che per noi vuol dire: "venuto come essere umano perfetto e basta". Inoltre per "anticristo" noi intendiamo una categoria abbastanza ampia, che include gli apostati.

Nelle sue lettere Giovanni scrisse che le "espressioni ispirate" o insegnamenti che non sono dal Cristo sono da Satana. Fra gli insegnamenti di dèmoni noi annoveriamo la condotta immorale o dissoluta oltre all' apostasia.

Giovanni stava insegnando a rinnegare gli apostati e a non seguire coloro che abbandonavano il vero cristianesimo (dato che per l'epoca già era sorta una versione distorta d'esso alias lo gnosticismo), ora visto che noi TDG riteniamo d'essere i sostenitori dell'unico vero cristianesimo, è ovvio che riteniamo tutti coloro che ci abbandonano, voglia per dottrina, voglia per morale, annoverati fra gli individui a cui si riferiva Giovanni.

Ma facciamo un distinguo particolare per gli ex-TDG che riprendono a frequentare le adunanze dopo la disassociazione, questi dando in questo modo segno di pentimento, si mostrano degni di ricevere alcune attenzioni da parte degli anziani per far sì che ritornino al gregge.

Inoltre come ha specificato nel suo eccellentissimo post, ELL, la regola "non salutare" non è mai applicata in modo farisaico, vi sono eccezioni che spaziano dal campo del lavoro o degli affari all'educazione dovuta qualora ci si imbattesse a casa di un fratello con parente disassociato, nonché per ovvi motivi umanitari impellenti.

barnabino

00giovedì 14 aprile 2011 18:05

Caro Naaman,

E' innegabile (e questo stralcio lo conferma) che nel contesto della seconda lettera di Giovanni si parli soltanto di quelle persone che non confessano Gesù venuto nella carne

Beh, certamente quello era il problema specifico che ha spinto Giovanni a scrivere la sua breve lettera, ma più in generale il contesto indica che chi "non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio" e dunque, al di là della specifica occasione, mi pare che il principio sia più generale applicabile a quanti deliberatamente rinnegano Cristo o si oppongono al suo insegnamento.

Tieni conto che questo per noi è un gran dolore, non salutare un ex fratello non vuole essere un segno di disprezzo o di vendetta nei suoi confronti, ma vuol essere un modo per portarlo al pentimento, di sentire il dolore che ha dato a Dio ed ai suoi fratelli. Per noi il peccato non è solo una trasgressione ad una regola o legge, è qualcosa di molto più doloroso, significa interrompere la relazione con Dio, e questo è davvero terribile per chi lo ha provato.

Insomma, credo che per chi non vive la cosa è difficile capire, ma ti assicuro che ben pochi disassociati ritengono questa cosa ingiusta o perfino crudele, perché capiscono il senso spirituale che ha...

Shalom
Shalom

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:09

9 Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha D-o. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e il Figlio. 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto.

Che cos'è l'insegnamento del Cristo? Non comprende ovviamente solo la sua venuta in carne, come uomo, ma comprende una moltiplicità di aspetti. Ad esempio Cristo insegnò che è sbagliato divorziare se non a causa di pornèia. Cristo insegnò a tenersi separati dal mondo e dalla sua politica. Insegnò a non combattere ne ad imparare la guerra. Insegnò a predicare di casa in casa e in altri modi. Insegnò che Geova è il solo vero Dio. Insegnò che l'anima è mortale. Insegnò che il Regno di Dio deve prendere possesso della Terra.

Chi non insegna o non crede più questo dopo essere stato TDG è quindi giustamente annoverato fra coloro a cui non dobbiamo nemmeno più il saluto.

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:17

C'è un'apostasia "tecnica" oltre che reale. Mi spiego.

Apostata per il TDG è colui che una volta fuoriuscito voglia per disassociazione piuttosto che per dissociazione inizia a combattere la sua vecchia fede sino ad osteggiarla con accanimento persecutorio.

Ma "tecnicamente" apostata è chiunque si allontani dalla fede.

Così se sono stato disassociato per immoralità o altro in effetti mi sono allontanato dalla mia fede che condanna tali pratiche, quindi apostato in relazione a questo.

Così se vogliamo vedere nel richiamo di Giovanni solo l'invito a non salutare più gli apostati e non pure chi è stato disassociato per altro siamo in errore, in quanto qualsiasi allontanamento dalla fede è apostasia, anche se le intenzioni di un immorale sono molto diverse da quelle di un apostata dottrinale.

Seabiscuit

00giovedì 14 aprile 2011 18:18

io non capisco davvero...se uno offende un nostro genitore carnale si arriva persino ad andare in tribunale. Alcuni arrivano alle mani o a sputarsi addosso.

Noi TdG amiamo il nostro creatore più di un padre carnale, viene al primo posto. Perchè dovrei salutare qualcuno che lo offende non mantenendo la promessa solenne fattaGli?! Come si può fare pappa e ciccia con qualcuno che tramite le sue azioni se ne infischia di quello che tu provi per il tuo creatore e pretende l'attenzione invece per se?

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:26

Re:

Seabiscuit, 14/04/2011 18.18:
io non capisco davvero...se uno offende un nostro genitore carnale si arriva persino ad andare in tribunale. Alcuni arrivano alle mani o a sputarsi addosso.

Noi TdG amiamo il nostro creatore più di un padre carnale, viene al primo posto. Perchè dovrei salutare qualcuno che lo offende non mantenendo la promessa solenne fattaGli?! Come si può fare pappa e ciccia con qualcuno che tramite le sue azioni se ne infischia di quello che tu provi per il tuo creatore e pretende l'attenzione invece per se?

In efeftti i TDG hanno afferrato un punto chiave della Scrittura che sembra sfuggire alla maggioranza: amare e rispettare Dio più di chiunque altro fossero anche parenti stretti come i figli.

Al riguardo il Creatore è stato chiaro nella Bibbia e quando chiese ad Abraamo di sacrificargli il figlio non lasciò adito a dubbi circa la priorità a cui dovrebbe essere indirazzato il nostro amore e rispetto. Dio esige esclusiva devozione.

Cristo insegnò altrettanto quando fu sulla Terra. Questo è un concetto inconcepibile per chi crede che Dio si accontenti di due canzoncine cantate con l'organo in una chiesa o di qualche slogan attaccato dietro l'auto.

Dio richiede la nostra vita la nostra totale dedizione e devozione, la nostra esclusiva adorazione e richiede che amiamo Lui più dei nostri stessi familiari, amici o conoscenti.

Questo è il Dio che ci racconta la Bibbia, poi ognuno se vuole se ne può fare uno di cartone....

Sea: ho modificato il quote perchè nel fratempo che scrivevi avevo modificato il mio post

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:29

Ritornando al film in questione, la ragazzina che termina il film sul treno dicendo più o meno in tono di superiorità: "Non ti credo più Geova"..... a mio avviso se lo merita tutto l'ostracismo anche dei suoi genitori, io una figlia che arrivasse a pensare e dire questo di Geova per il primo skinhead incontrato non la vorrei più vedere, ma questa è la mia personale opinione.

barnabino

00giovedì 14 aprile 2011 18:44

Io credo che il significato della disassociazione, però, sia diverso dalla semplice disapprovazione verso una persona che può essersi comportata più o meno male nei confronti di Dio o del suo prossimo. Il senso è più spirituale, non si tratta solo di una sorta di "pena" o di "castigo" da espiare ma (e lo ribadirei) di una forma di amore per Dio, di Dio e da Dio.

Il discorso meriterebbe spazio ben diverso, ma è chiaro che un regista difficilmente può capire il senso di quello che, a volte, neppure molti di noi capiscono profondamente e che ha a che fare con la guida e l'opera dello spirito santo, cioè con il modo di operare di Dio per amore Suo e nostro, in particolare del peccatore che è il primo che Dio intende tutelare dalla situazione potenzialmente "mortifera" in cui si trova.

Capisco che per un ateo o semplicemente per chi non ha una forte fede è difficile concepire il peccato come "malattia mortale", ma è quella l'idea che ci guida. Chi pecca deliberatamente e non si pente è (lo dicono le Scritture) come morto agli occhi di Dio, perfino è come se mettesse di nuovo Gesù al palo, dice Paolo, dunque è chiaro che si trova in una situazione di estremo pericolo spirituale, di cui forse lui stesso non si rende conto. Bene, il nostro atteggiamento ha lo scopo di far emergere questo "male" alla coscienza dell'individuo, con i nostri occhi, nei nostri occhi, nel nostro dolore, deve vedere gli occhi di Dio che fino a quel momento ha evitato per dolore, paura o semplice mancanza di amore per il bene...

Penso di non essermi spiegato bene, ma forse un giorno ci riuscirò!

Shalom

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:51

Re:

barnabino, 14/04/2011 18.44:
Io credo che il significato della disassociazione, però, sia diverso dalla semplice disapprovazione verso una persona che può essersi comportata più o meno male nei confronti di Dio o del suo prossimo. Il senso è più spirituale, non si tratta solo di una sorta di "pena" o di "castigo" da espiare ma (e lo ribadirei) di una forma di amore per Dio, di Dio e da Dio.

Il discorso meriterebbe spazio ben diverso, ma è chiaro che un regista difficilmente può capire il senso di quello che, a volte, neppure molti di noi capiscono profondamente e che ha a che fare con la guida e l'opera dello spirito santo, cioè con il modo di operare di Dio per amore Suo e nostro, in particolare del peccatore che è il primo che Dio intende tutelare dalla situazione potenzialmente "mortifera" in cui si trova.

Capisco che per un ateo o semplicemente per chi non ha una forte fede è difficile concepire il peccato come "malattia mortale", ma è quella l'idea che ci guida. Chi pecca deliberatamente e non si pente è (lo dicono le Scritture) come morto agli occhi di Dio, perfino è come se mettesse di nuovo Gesù al palo, dice Paolo, dunque è chiaro che si trova in una situazione di estremo pericolo spirituale, di cui forse lui stesso non si rende conto. Bene, il nostro atteggiamento ha lo scopo di far emergere questo "male" alla coscienza dell'individuo, con i nostri occhi, nei nostri occhi, nel nostro dolore, deve vedere gli occhi di Dio che fino a quel momento ha evitato per dolore, paura o semplice mancanza di amore per il bene...

Penso di non essermi spiegato bene, ma forse un giorno ci riuscirò!

Shalom

In effetti la disassociazione non è umana...perchè...appunto...è divina. E Dio è amore, quindi la disassociazione è un provvedimento amorevole che mira a corregegre il peccatore, non a espiarlo, poichè l'espiazione avviene solo grazie al sangue di Cristo se si è pentiti e convertiti dalla vecchia condotta.

Ma la disassociazione mira a salvare qualcosa di più grande che un singolo individuo: Il corpo ovvero la CONGREGAZIONE come organismo sano. Sì poichè il motivo principale della disassociazione è di salvare la contaminazione della Chiesa e far sì che essa continui ad essere considerata "santa" nonostante sia composta da esseri umani imperfetti e peccatori. Se la Congregazione non disassociasse Dio l'abbandonerebbe.(I Corinti 5:5)

Seabiscuit

00giovedì 14 aprile 2011 18:52

Re:

barnabino, 14.04.2011 18:44:
Io credo che il significato della disassociazione, però, sia diverso dalla semplice disapprovazione verso una persona che può essersi comportata più o meno male nei confronti di Dio o del suo prossimo. Il senso è più spirituale, non si tratta solo di una sorta di "pena" o di "castigo" da espiare ma (e lo ribadirei) di una forma di amore per Dio, di Dio e da Dio.

Il discorso meriterebbe spazio ben diverso, ma è chiaro che un regista difficilmente può capire il senso di quello che, a volte, neppure molti di noi capiscono profondamente e che ha a che fare con la guida e l'opera dello spirito santo, cioè con il modo di operare di Dio per amore Suo e nostro, in particolare del peccatore che è il primo che Dio intende tutelare dalla situazione potenzialmente "mortifera" in cui si trova.

Capisco che per un ateo o semplicemente per chi non ha una forte fede è difficile concepire il peccato come "malattia mortale", ma è quella l'idea che ci guida. Chi pecca deliberatamente e non si pente è (lo dicono le Scritture) come morto agli occhi di Dio, perfino è come se mettesse di nuovo Gesù al palo, dice Paolo, dunque è chiaro che si trova in una situazione di estremo pericolo spirituale, di cui forse lui stesso non si rende conto. Bene, il nostro atteggiamento ha lo scopo di far emergere questo "male" alla coscienza dell'individuo, con i nostri occhi, nei nostri occhi, nel nostro dolore, deve vedere gli occhi di Dio che fino a quel momento ha evitato per dolore, paura o semplice mancanza di amore per il bene...

Penso di non essermi spiegato bene, ma forse un giorno ci riuscirò!

Shalom

certamente la disassociazione ha un altro significato da quello da me esposto che è una mera espressione di emozioni.

Se qualcuno offende mio padre carnale, da me non avrà certamente il saluto, un sorrisino, un abbraccio. Che gli faccio capire? Che non me ne frega nulla di come tratta mio padre?

Riportato a Dio, mi comporto allo stesso modo. Quello che stavo cercando di dire è che, molti di noi si comportano così se si tratta dei genitori o anche solo lontani parenti carnali e persino amici...il fatto che non ci si comporta così quando si tratta del nostro creatore la dice lunga su cosa proviamo realmente per il nostro Dio!

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 18:53

Re: Re:

Seabiscuit, 14/04/2011 18.52:

certamente la disassociazione ha un altro significato da quello da me esposto che è una mera espressione di emozioni.

Se qualcuno offende mio padre carnale, da me non avrà certamente il saluto, un sorrisino, un abbraccio. Che gli faccio capire? Che non me ne frega nulla di come tratta mio padre?

Riportato a Dio, mi comporto allo stesso modo. Quello che stavo cercando di dire è che, molti di noi si comportano così se si tratta dei genitori o anche solo lontani parenti carnali e persino amici...il fatto che non ci si comporta così quando si tratzta del nostro creatore la dice lunga su cosa proviamo realmente per il nostro Dio!

In effetti hai ragione Sea, ci si toglie il saluto per molto meno....perchè dunque criticare chi lo toglie per un motivo così nobile.....?

(Naaman)

00giovedì 14 aprile 2011 18:57

L' Apostolo, 14/04/2011 17.57:
ora visto che noi TDG riteniamo d'essere i sostenitori dell'unico vero cristianesimo, è ovvio che riteniamo tutti coloro che ci abbandonano, voglia per dottrina, voglia per morale, annoverati fra gli individui a cui si riferiva Giovanni.

Io non mettevo in discussione la disassociazione in se come provvedimento. Anche io riconosco la disassociazione (anche se magari la chiamo diversamente) come un concetto biblico. A me interessa però accertarmi quale sia l'esatta casistica prevista affinchè la disassociazione debba aver luogo. è per questo che ritengo che i passi che descrivono i "meritevoli" di disassociazione vadano ben circonstanziati. il criterio da te esposto generalizza e non entra nello specifico: mentre sul discorso "morale" abbiamo un'idea abbastanza chiara di cosa stiamo discutendo...sulla "dottrina" siamo in un campo che si presta a generalizzazioni ed equivoci. Disassociare un ubriacone impenitente, un fornicatore, un assassino o un ladro è qualcosa di fin troppo lampante ed ovvio...ritenere che non si possa essere cristiani approvati da D-o e che non si possa condurre una vita cristiana perchè non si crede nel 1914 è un'altra cosa. Anche il non uniformarsi a certe procedure che di biblico hanno poco o niente a che fare. Anche il considerare il dissociato o chi si separa da voi per un dissenso come un "apostata" sempre e comunuque non è sempre corretto: bisogna accertarsi effettivamente se nella condotta del dissociato o del separato si ravvisano peccati e trasgressioni che rientrano nella casistica prevista dagli scritti apostolici. In sostanza esprimere un dissenso o separarsi laddove non si commettano peccati o trasgressioni passibili di disassociazione non è un buon motivo per trattare l'individuo da disassociato.

(Atti 15:36-40) 36 Ora dopo alcuni giorni Paolo disse a Barnaba: “Soprattutto, torniamo a visitare i fratelli in ognuna delle città nelle quali abbiamo proclamato la parola di Geova, per vedere come stanno”. 37 Da parte sua, Barnaba era deciso a condurre anche Giovanni, che era chiamato Marco. 38 Ma Paolo non pensava fosse conveniente condurre questi con loro, dal momento che si era separato da loro in Panfilia e non era andato con loro nell’opera. 39 Allora ci fu un’accesa esplosione d’ira, così che si separarono l’uno dall’altro; e Barnaba, preso con sé Marco, salpò verso Cipro. 40 Paolo scelse Sila e se ne andò dopo essere stato affidato dai fratelli all’immeritata benignità di Geova.

Ora immaginate se in un gruppo di vostri missionari accadesse una cosa del genere. Lo riterreste possibile? probabile? è mai successo? e se succedesse quali provvedimenti verrebbero adottati?
e come verrebbe considerato un Barnaba che non ascolta un Paolo...o un Marco che all'improvviso si prende una "vacanza" dall'opera e si separa non andando in uno specifico territorio?

Seabiscuit

00giovedì 14 aprile 2011 19:04

Re:

(Naaman), 14.04.2011 18:57:

Io non mettevo in discussione la disassociazione in se come provvedimento. Anche io riconosco la disassociazione (anche se magari la chiamo diversamente) come un concetto biblico. A me interessa però accertarmi quale sia l'esatta casistica prevista affinchè la disassociazione debba aver luogo. è per questo che ritengo che i passi che descrivono i "meritevoli" di disassociazione vadano ben circonstanziati. il criterio da te esposto generalizza e non entra nello specifico: mentre sul discorso "morale" abbiamo un'idea abbastanza chiara di cosa stiamo discutendo...sulla "dottrina" siamo in un campo che si presta a generalizzazioni ed equivoci. Disassociare un ubriacone impenitente, un fornicatore, un assassino o un ladro è qualcosa di fin troppo lampante ed ovvio...ritenere che non si possa essere cristiani approvati da D-o e che non si possa condurre una vita cristiana perchè non si crede nel 1914 è un'altra cosa. Anche il non uniformarsi a certe procedure che di biblico hanno poco o niente a che fare. Anche il considerare il dissociato o chi si separa da voi per un dissenso come un "apostata" sempre e comunuque non è sempre corretto: bisogna accertarsi effettivamente se nella condotta del dissociato o del separato si ravvisano peccati e trasgressioni che rientrano nella casistica prevista dagli scritti apostolici. In sostanza esprimere un dissenso o separarsi laddove non si commettano peccati o trasgressioni passibili di disassociazione non è un buon motivo per trattare l'individuo da disassociato.

(Atti 15:36-40) 36 Ora dopo alcuni giorni Paolo disse a Barnaba: “Soprattutto, torniamo a visitare i fratelli in ognuna delle città nelle quali abbiamo proclamato la parola di Geova, per vedere come stanno”. 37 Da parte sua, Barnaba era deciso a condurre anche Giovanni, che era chiamato Marco. 38 Ma Paolo non pensava fosse conveniente condurre questi con loro, dal momento che si era separato da loro in Panfilia e non era andato con loro nell’opera. 39 Allora ci fu un’accesa esplosione d’ira, così che si separarono l’uno dall’altro; e Barnaba, preso con sé Marco, salpò verso Cipro. 40 Paolo scelse Sila e se ne andò dopo essere stato affidato dai fratelli all’immeritata benignità di Geova.

Ora immaginate se in un gruppo di vostri missionari accadesse una cosa del genere. Lo riterreste possibile? probabile? è mai successo? e se succedesse quali provvedimenti verrebbero adottati?
e come verrebbe considerato un Barnaba che non ascolta un Paolo...o un Marco che all'improvviso si prende una "vacanza" dall'opera e si separa non andando in uno specifico territorio?

caro Naaman,

da noi non si viene mai disassociati solo perchè non si condivide un insegnamento dello sfd. Ma come devo fartelo capire? Da noi vengono valutati i motivi di un comportamento.

la prassi:
Non ci credi? E chi se ne frega (per così dire). Ti aiutiamo a capirlo se vuoi.
Non ci credi e vuoi che altri seguono te, creando così divisioni in congregazione? Eh no, non ci stiamo, questo comportamento è "perseguibile penalmente" [SM=g27987]

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 19:17

Disassociare un ubriacone impenitente, un fornicatore, un assassino o un ladro è qualcosa di fin troppo lampante ed ovvio...ritenere che non si possa essere cristiani approvati da D-o e che non si possa condurre una vita cristiana perchè non si crede nel 1914 è un'altra cosa. Anche il non uniformarsi a certe procedure che di biblico hanno poco o niente a che fare. Anche il considerare il dissociato o chi si separa da voi per un dissenso come un "apostata" sempre e comunuque non è sempre corretto: bisogna accertarsi effettivamente se nella condotta del dissociato o del separato si ravvisano peccati e trasgressioni che rientrano nella casistica prevista dagli scritti apostolici. In sostanza esprimere un dissenso o separarsi laddove non si commettano peccati o trasgressioni passibili di disassociazione non è un buon motivo per trattare l'individuo da disassociato.

Le cose che illustri non sono quelle che accadono. Chi non riconosce la dottrina e la guida dello Schiavo Fedele e Discreto nell'azione del Corpo Diretivo vigente creando dissenso, dubbi e separazioni a nostro avviso cade nell' apostasia. E' l'azione che comporta un' eventuale ripercussione negativa e non il pensiero. Le congregazioni hanno tutte fratelli e sorelle che condividono più o meno un tale aspetto dottrinale. Tutte le congregazione hanno i loro dubbiosi e inattivi, ma sono poche le congregazioni che dichiarano qualcuno "apostata", anzi gli apostati sono l'eccezione fra i disassociati.

Parlando di un suo insegnamento ufficiale (quello secondo cui i risuscitati non si sposeranno) lo SFD scrisse:

"*** w87 1/6 p. 31 Domande dai lettori ***
Perciò, se un cristiano trova difficile accettare la conclusione secondo cui i risuscitati non si sposeranno, può star certo che Dio e Cristo lo comprendono. E può semplicemente aspettare per vedere cosa succederà.

Vedi?

Non si possono creare casistiche Naaman, capisco che sei un simpatizzante dei farisei e che gli apostati vorrebbero vederci e descriverci o meglio presentarci come questi antichi religiosi, ma i TDG sono lungi da qualsiasi fariseismo, e stai ben certo che non vi sarà mai disassociazione per chi non rispetta usanze e procedure locali o mondiali, ma solo per chi non ottempera alla vita e alla condotta cristiana ben indicata nella Bibbia e per chi rinnega il ruolo dello SFD.

Per il caso di Paolo e Barnaba mi è venuto da ridere.... [SM=g27987]

Sapessi quante liti fra anziani, sorveglianti e missionari! [SM=g8930]

E' ovvio che non conosci la realtà dei TDG dal di dentro.

L' Apostolo

00giovedì 14 aprile 2011 19:38

Per essere più chiari:

nessun TDG sarà mai disassociato sé......

Non fa rapporto di servizio
Porta la barba
Ha il pircyng
Porta la minigonna
Va in discoteca
Ha i capelli lunghi
Vede films horror
Ascolta Heavy Metal
Crea Forum
Scrive libri
Viene con gli jeans in sala
mette l'orecchino al naso
Mangia il panettone
Mangia l'uovo pasquale

[SM=g8930]

(Naaman)

00giovedì 14 aprile 2011 19:56

Re:

Seabiscuit, 14/04/2011 19.04:
la prassi:
Non ci credi? E chi se ne frega (per così dire). Ti aiutiamo a capirlo se vuoi.
Non ci credi e vuoi che altri seguono te, creando così divisioni in congregazione? Eh no, non ci stiamo, questo comportamento è "perseguibile penalmente"

terza ipotesi: non ci credo. non voglio convincere nessuno nella congregazione a seguirmi. se non credo a quell'insegnamento coerentemente non lo insegno ad altri. mi astengo cioè sia dal promuovere il mio punto di vista sia dal promuovere qualcosa a cui non credo. che accade?

L' Apostolo, 14/04/2011 19.17:
Non si possono creare casistiche Naaman, capisco che sei un simpatizzante dei farisei

sono un simpatizzante di quali farisei secondo te? simpatizzante della scuola di Hillel o della scuola di Shammai?

L' Apostolo, 14/04/2011 19.17:
e che gli apostati vorrebbero vederci e descriverci o meglio presentarci come questi antichi religiosi, ma i TDG sono lungi da qualsiasi fariseismo

...purtroppo [SM=g27988]

! ti invito a correggere o almeno ad approfondire la tua conoscenza dei farisei e del fariseismo in generale: potresti essere favorevolmente sorpreso da ciò che potresti apprendere! inoltre prova a prendere in considerazione la possibilità storica (che per me come per molti studiosi, esegeti e storici è una certezza documentata e documentabile) che Gesù durante il suo ministero terreno tra le tante cose che fece promosse insegnamenti farisaici della scuola di Hillel.

L' Apostolo, 14/04/2011 19.17:
ma solo per chi non ottempera alla vita e alla condotta cristiana ben indicata nella Bibbia

mi sembra ovvio che dovrebbe essere così

L' Apostolo, 14/04/2011 19.17:
e per chi rinnega il ruolo dello SFD.

l'affare si complica...in quanto il presunto ruolo dello SFD non è un insegnamento morale...e nasce da un'esegesi non condivisa di una parabola di Gesù. Ovviamente per te non fa nessuna differenza...ma nel caso un tdG smettesse di credere nel ruolo dello SFD per questioni esegetiche e continuasse ad avere un comportamento che si uniforma ai precetti morali della Bibbia per te sarà un apostata ovviamente...ma puoi in coscienza attribuirgli trasgressioni di ordine morale quali quelli elencati negli scritti apostolici e che sono passibili di disassociazione?

barnabino

00giovedì 14 aprile 2011 19:59

Caro Sea,

che è una mera espressione di emozioni

Si, è questo che volevo sottolineare, per evitare fraintendimenti ai nostri amici, ovvero che la disassociazione non è l'espressioni di emozioni, ma ha un profondo significato spirituale ed è anche'essa espressione dell'amore di Dio.

Shalom [SM=g28002]

Enciclopedia.

00giovedì 14 aprile 2011 23:51

Ciao Naaman!
Tu scrivi:l'affare si complica...in quanto il presunto ruolo dello SFD non è un insegnamento morale...e nasce da un'esegesi non condivisa di una parabola di Gesù. Ovviamente per te non fa nessuna differenza...ma nel caso un tdG smettesse di credere nel ruolo dello SFD per questioni esegetiche e continuasse ad avere un comportamento che si uniforma ai precetti morali della Bibbia per te sarà un apostata ovviamente...ma puoi in coscienza attribuirgli trasgressioni di ordine morale quali quelli elencati negli scritti apostolici e che sono passibili di disassociazione?

Ora,io ti faccio una domanda(considera che io non sono un Testimone di Geova):Secondo te un Testimone "segue" lo schiavo fedele e discreto per "motivi esegetici"?
Io personalmente penso di no! La realtà dei fatti va ben oltre quella parabola di Gesù che fa riferimento allo "schiavo"!
La realtà è che nel tempo della fine ci sarebbero stati uomini che avrebbero compiuto la volontà di Geova sulla terra e che "avrebbero condotto molti alla giustizia"! E' normale che ci deve essere qualcuno che prenda la direttiva,altrimenti si cadrebbe nell'anarchia più assoluta,non pensi?
Poi questo è solo un mio punto di vista che può essere anche non condiviso!
Daniele.

(Naaman)

00venerdì 15 aprile 2011 09:02

Re:

Enciclopedia., 14/04/2011 23.51:
Ora,io ti faccio una domanda(considera che io non sono un Testimone di Geova):Secondo te un Testimone "segue" lo schiavo fedele e discreto per "motivi esegetici"?
Io personalmente penso di no! La realtà dei fatti va ben oltre quella parabola di Gesù che fa riferimento allo "schiavo"!

Non "solo" per motivi esegetici ma "anche" per motivi esegetici. Ed è una aspetto che non va sottovalutato e non capisco perchè tu lo sottovaluti. Anch'io ti faccio una domanda: secondo te uno che non è un tdG e che riconosce come corretta un'esegesi della parabola di Gesù che fa riferimento allo schiavo in maniera non conforme all'esegesi dei tdG...pensi che riconoscerebbe l'autorità di un gruppo di uomini che si definisce SFD...quando rispetto ai tdG ha un concetto del tutto diverso sull'identità di questo schiavo? Beh penso proprio di no! l'aspetto esegetico ha il suo peso.

Enciclopedia., 14/04/2011 23.51:
La realtà è che nel tempo della fine ci sarebbero stati uomini che avrebbero compiuto la volontà di Geova sulla terra e che "avrebbero condotto molti alla giustizia"!

Lo vedi? l'aspetto esegetico ha ancora una volta la sua importanza! parli del "tempo della fine"...beh se sei convinto che dal 1914 siamo nel tempo della fine...posso pure capire certe tue "identificazioni". Per chi invece si rende conto che il 1914 nasce da una scorretta esegesi...troverà scorretto pure le tue "identificazioni"...su chi siano e quando appaiono gli uomini che "avrebbero condotto molti alla giustizia".

Enciclopedia., 14/04/2011 23.51:
E' normale che ci deve essere qualcuno che prenda la direttiva,altrimenti si cadrebbe nell'anarchia più assoluta,non pensi?

Stai generalizzando. Affermare che: "ci deve essere qualcuno che prenda la direttiva" non significa nulla se non stabilisci i parametri su come identificare, quali esigenze debbano sodisfare e in quali modalità debbano esercitare il loro ministero quelli che dovrebbero "prendere la direttiva". Tra l'altro l'esigenza di avere "qualcuno che prenda la direttiva" non nasce solo ed esclusivamente per non "cadere nell'anarchia più assoluta". Se si trattasse solo di questo, come ben sai, si può evitare di "cadere nell'anarchia" come dici tu in molti modi. Ma mi sembra un discorso un pò riduttivo. Inoltre cosa c'entri tutto questo con il problema esegetico sopra esposto non lo capisco!

Seabiscuit

00venerdì 15 aprile 2011 09:26

Re: Re:

(Naaman), 14.04.2011 19:56:

terza ipotesi: non ci credo. non voglio convincere nessuno nella congregazione a seguirmi. se non credo a quell'insegnamento coerentemente non lo insegno ad altri. mi astengo cioè sia dal promuovere il mio punto di vista sia dal promuovere qualcosa a cui non credo. che accade?

caro Naaman, prova un attimo ad immaginarti la scena come si potrebbe svolgere.

Non credi più a qualcosa, non importa cosa e magari inizi a non frequentare più le adunanze ed il servizio. Gli anziani notano la cosa e chiedono di parlare con te per incoraggiarti. Durante la visita fai presente che non credi più, che ne so, in Dio o allo schiavo fedele e discreto o a qualsiasi altra cosa. Secondo te cosa succede?

Finquanto non vai a minare la fede di altri conservi, non ti succede proprio nulla. Proveranno ad aiutarti a rimetterti in sesto spiritualmente, ti offriranno un aiuto pratico tramite uno studio con un fratello qualificato, ma se non accetti finisce li. Continuerai a non andare alle adunanze ed in servizio e diventi inattivo, stop.

Per essere disassociati ci vuole sempre un peccato condannato dalle scritture e non essere pentiti di averlo commesso. Non si può essere disassociati perchè non credi più a qualcosa.

I nostri detrattori vorrebbero far credere che si viene disassociati se a pasqua ti mangi l'uovo di pasqua. Queste sono solo falsità messe in circolazione da chi ha fatto il suo obiettivo di combattere i TdG un hobby.

(Naaman)

00venerdì 15 aprile 2011 10:12

Re: Re: Re:

Seabiscuit, 15/04/2011 09.26:

caro Naaman, prova un attimo ad immaginarti la scena come si potrebbe svolgere.

Non credi più a qualcosa, non importa cosa e magari inizi a non frequentare più le adunanze ed il servizio. Gli anziani notano la cosa e chiedono di parlare con te per incoraggiarti. Durante la visita fai presente che non credi più, che ne so, in Dio o allo schiavo fedele e discreto o a qualsiasi altra cosa. Secondo te cosa succede?

Finquanto non vai a minare la fede di altri conservi, non ti succede proprio nulla. Proveranno ad aiutarti a rimetterti in sesto spiritualmente, ti offriranno un aiuto pratico tramite uno studio con un fratello qualificato, ma se non accetti finisce li. Continuerai a non andare alle adunanze ed in servizio e diventi inattivo, stop.

Per essere disassociati ci vuole sempre un peccato condannato dalle scritture e non essere pentiti di averlo commesso. Non si può essere disassociati perchè non credi più a qualcosa.

I nostri detrattori vorrebbero far credere che si viene disassociati se a pasqua ti mangi l'uovo di pasqua. Queste sono solo falsità messe in circolazione da chi ha fatto il suo obiettivo di combattere i TdG un hobby.

Tralasciando la storia dell'uovo di pasqua che francamente anche a me pare pretestuosa...tu mi hai prospettato l' "inattività" come unica alternativa alla dissociazione o alla disassociazione. Io ti prospettavo invece il caso di un attivo con una vita morale esemplare che però non credendo ad alcuni insegnamenti che non appartengono alla sfera morale e si astiene dall'insegnarli. hai riportato due esempi un pò singolari: smettere di credere in D-o ovvero perdere la fede è una trasgressione morale...non credere allo SFD non tanto come figura "pastorale"...ma come entità escatologica non è una trasgressione morale (questo solo per fare un esempio). Io cmq come ti dicevo parlavo di un attivo che ha una vita cristiana esemplare e che insegna i principi cristiani ad altri ma magari non credendo al 1914 si astiene dal propagandarlo. Il prospettarmi l'inattività come unica alternativa non cambia granchè le cose: in pratica la persona non vive il biasimo di una disassociazione e del conseguente isolamento...ma in un certo senso per far ciò va ad autoisolarsi con l'inattività! perchè dovrebbe scegliere l'inattività????

Seabiscuit

00venerdì 15 aprile 2011 10:33

Re: Re: Re: Re:

(Naaman), 15.04.2011 10:12:

Tralasciando la storia dell'uovo di pasqua che francamente anche a me pare pretestuosa...tu mi hai prospettato l' "inattività" come unica alternativa alla dissociazione o alla disassociazione. Io ti prospettavo invece il caso di un attivo con una vita morale esemplare che però non credendo ad alcuni insegnamenti che non appartengono alla sfera morale e si astiene dall'insegnarli. hai riportato due esempi un pò singolari: smettere di credere in D-o ovvero perdere la fede è una trasgressione morale...non credere allo SFD non tanto come figura "pastorale"...ma come entità escatologica non è una trasgressione morale (questo solo per fare un esempio). Io cmq come ti dicevo parlavo di un attivo che ha una vita cristiana esemplare e che insegna i principi cristiani ad altri ma magari non credendo al 1914 si astiene dal propagandarlo. Il prospettarmi l'inattività come unica alternativa non cambia granchè le cose: in pratica la persona non vive il biasimo di una disassociazione e del conseguente isolamento...ma in un certo senso per far ciò va ad autoisolarsi con l'inattività! perchè dovrebbe scegliere l'inattività????

mi sarò spiegato male. Sono partito dal fatto che uno che non crede in un insegnamento fondamentale, si auto-isola dalla congregazione non partecipando più alle varie attività.
Se non credo più allo sfd, penso che mi verrebbe difficile continuare a professarmi TdG e ad andare a tutte le adunanze ed in servizio...avrei un conflitto interno, penso.

Se non credo nel 1914 e me lo tengo per me, cosa vuoi che mi succede? La tua domanda era questa ed io ti ho risposto. Non succede nulla, neanche se ne parli con gli anziani. Dipende tutto da come ti poni, dalle motivazioni. Non credi nel 14 e continui ad andare in adunanza e partecipi alla predicazione? Bene, continua a farlo, nessuno (dato che nessuno lo sa) ti dirà mai nulla e gli anziani al massimo proveranno a farti comprendere come si giunge a questa data

L' Apostolo

00venerdì 15 aprile 2011 11:39

Caro Naaman gli unici farisei buoni che conosco sono quelli di cui parla la Bibbia: quelli convertiti al cristianesimo. E se mai Gesù insegnò qualcosa di "farisaico" fu solo quanto di vero c'era nel fariseismo, che come tutte le religioni aveva delle verità.

La Verità quella con la "V" maiuscola intesa come concetto esatto del Creatore e del Suo eterno proposito, quella ce l'ha solo la vera Chiesa e nello specifico la Sposa di Cristo che per me è rappresentata sulla Terra dallo SFD. Penso che io personalmente, come chiunque altro, non avrei motivo più d'essere riconosciuto come TDG nel momento in cui rigettassi lo SFD. Alcuni oggi e nel passato hanno tentato di usurpare questo nome (TDG), ma nessuno che non riconosca il ruolo e l'autorità dello SFD potrà mai essere cosiderato un vero TDG.

Tuttavia tutto quello che dice Sea è vero, persino nel caso un TDG non riconoscesse più lo SFD non verrebbe disassociato fintantoché resterebbe tutto nella sua sfera personale, ma a mio avviso sarebbe una ipocrisia tremenda e un inutile stillicidio spirituale, credo tu convenga.

Anche un ateo può avere un' eccepible morale cristiana, ma questo non farà di lui un cristiano né tantomeno un TDG. Mi spiego?

Una cosa...gira e rigira...ritorni sempre sul discorso SFD, ma mica ci sarà qualcosa di personale? [SM=g2037509]

L' Apostolo

00venerdì 15 aprile 2011 11:48

Ritornando al film, questa ragazza ha fatto tante storie per nulla. Non si viene disassociati perchè ci si fidanza e ci si sposa con un incredulo. Allora perchè tutte ste storie? Il suo problema era avere rapporti sessuali senza sposarsi? Per quello sì che si è disassociati se non ci si pente....

alcione.pleiadi

00venerdì 15 aprile 2011 11:51

Re: Re: Re: Re: Re:

Seabiscuit, 15/04/2011 10.33:

mi sarò spiegato male. Sono partito dal fatto che uno che non crede in un insegnamento fondamentale, si auto-isola dalla congregazione non partecipando più alle varie attività.
Se non credo più allo sfd, penso che mi verrebbe difficile continuare a professarmi TdG e ad andare a tutte le adunanze ed in servizio...avrei un conflitto interno, penso.

Se non credo nel 1914 e me lo tengo per me, cosa vuoi che mi succede? La tua domanda era questa ed io ti ho risposto. Non succede nulla, neanche se ne parli con gli anziani. Dipende tutto da come ti poni, dalle motivazioni. Non credi nel 14 e continui ad andare in adunanza e partecipi alla predicazione? Bene, continua a farlo, nessuno (dato che nessuno lo sa) ti dirà mai nulla e gli anziani al massimo proveranno a farti comprendere come si giunge a questa data

E che risposta sarebbe questa?
Potrei anche essere un serial killer e non dirlo a nessuno, ci credo che non verrei disasssociato, sta di fatto che se cominciassi a porre dei dubbi sul 1914 o su altre cose come appunto l'autorità del corpo direttivo dei tdg come unico canale di Geova, dicerndolo agli anziani o a qualche amico, verrei disassociato per apostasia e subirei eccome l'ostracismo da tutti.
Non annacquare la verità seabisquit

L' Apostolo

00venerdì 15 aprile 2011 11:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

alcione.pleiadi, 15/04/2011 11.51:

E che risposta sarebbe questa?
Potrei anche essere un serial killer e non dirlo a nessuno, ci credo che non verrei disasssociato, sta di fatto che se cominciassi a porre dei dubbi sul 1914 o su altre cose come appunto l'autorità del corpo direttivo dei tdg come unico canale di Geova, dicerndolo agli anziani o a qualche amico, verrei disassociato per apostasia e subirei eccome l'ostracismo da tutti.
Non annacquare la verità seabisquit

Ma cosa dici alcione? Essere un serial killer è un peccato nascosto, il "dubbio" è una debolezza spirituale. Dubitare non è peccato, indurre gli altri al dubbio o tramutare il dubbio in certezza e la certezza in propaganda è apostasia.

Sea è stato corretto e chiarissimo.

admintdg3

00venerdì 15 aprile 2011 12:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

L' Apostolo, 15/04/2011 11.58:

Ma cosa dici alcione? Essere un serial killer è un peccato nascosto, il "dubbio" è una debolezza spirituale. Dubitare non è peccato, indurre gli altri al dubbio o tramutare il dubbio in certezza e la certezza in propaganda è apostasia.

Sea è stato corretto e chiarissimo.

Quoto L'Apostolo [SM=g28002]

Invito alcione a prendere visione del Regolamento:

Non saranno inoltre tollerati discorsi di tdG (veri o presunti) miranti a distruggere e a seminare critiche piuttosto che ad edificare. Lo staff del forum consiglia amorevolmente a tali utenti di rivolgersi ai rispettivi anziani di congregazione per chiarire eventuali problematiche personali e spirituali.

Se qualche tdG ha bisogno di aiuto dal punto di vista spirituale, non è il forum il luogo cui rivolgersi.

alcione.pleiadi

00venerdì 15 aprile 2011 12:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

admintdg3, 15/04/2011 12.02:

Quoto L'Apostolo

Invito alcione a prendere visione del Regolamento:

Non saranno inoltre tollerati discorsi di tdG (veri o presunti) miranti a distruggere e a seminare critiche piuttosto che ad edificare. Lo staff del forum consiglia amorevolmente a tali utenti di rivolgersi ai rispettivi anziani di congregazione per chiarire eventuali problematiche personali e spirituali.

Se qualche tdG ha bisogno di aiuto dal punto di vista spirituale, non è il forum il luogo cui rivolgersi.

E chi prlava di dubbi?
Io ad esempio non credo più che il CD sia l'unico canale di Dio, se lo dicessi agli anziani come mi suggerite voi, verrei disassociato per apostasia e molto probabilmente perderei tutti i miei amici e cosa ancora più grave i miei familiari, al solo pensiero di non poter vedere mia sorella e mia nipote mi viene il voltastomaco!
Non cederò mai a questo ricatto.

Seabiscuit

00venerdì 15 aprile 2011 12:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

alcione.pleiadi, 15.04.2011 12:13:

E chi prlava di dubbi?
Io ad esempio non credo più che il CD sia l'unico canale di Dio, se lo dicessi agli anziani come mi suggerite voi, verrei disassociato per apostasia e molto probabilmente perderei tutti i miei amici e cosa ancora più grave i miei familiari, al solo pensiero di non poter vedere mia sorella e mia nipote mi viene il voltastomaco!
Non cederò mai a questo ricatto.

non ti permettere di darmi del bugiardo!

Stai dicendo delle inesattezze. Apostasia cosa vuol dire? Sentiamo. E poi spiegami come puoi essere disassociato per apostasia se confidi ad un anziano che non credi al 14 o allo sfd

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