 10/05/2012 17:59 |
|
|
Ioseb, mi hai spiegato perfettamente il vostro punto di vista. Se la metti sul piano religioso io rispetto la vostra scelta. Posso al massimo contestare l'interpretazione (e non lo farò ora) ma non voglio discutere a riguardo della sacralità del sangue. Accetto la vostra scelta se spiegata così.
Se invece cercate di spiegarmi la scelta come "furba" dal punto di vista medico, io continuerò a contraddirvi. Non lo è. Sarà pur una terapia pericolosa, ma al giorno d'oggi salva più vite di quelle che ne stronca. E non mi farà cambiare idea un medico del 1600.
La talassemia, quella grave, non verrà certo curata dal sangue, lo so bene, ma permette di rimanere in vita. Grazie al progresso della medicina si arriverà ad una cura, ma in attesa di questa cura c'è gente che preferisce vivere.
Poi se voi per motivi RELIGIOSI preferite rinunciare, non voglio contestare qui.
Comunque ripeto che mi hai spiegato perfettamente il vostro punto di vista e apprezzo.
Sono qui per confrontare le mie idee, e non per criticare. Credo sia questo il modo giusto per farlo.
Grazie del tempo che vi ho fatto perdere.
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
|
| |
| 11/05/2012 14:03 |
|
|
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
Ioseb, mi hai spiegato perfettamente il vostro punto di vista. Se la metti sul piano religioso io rispetto la vostra scelta. Posso al massimo contestare l'interpretazione (e non lo farò ora) ma non voglio discutere a riguardo della sacralità del sangue. Accetto la vostra scelta se spiegata così.
La nostra presa di posizione è assolutamente una scelta legata esclusivamente dal voler rispettare un chiaro comando bibblico.
C'è poco da giocare con la semantica o con logiche più o meno condivisibili: il comando mi sembra sia chiaro e non è sottostimandolo che ci si può sottrarre dalla responsabilità che ne deriva.
Non è una questione di interpretazione: "astenersi" non si può interpretare.
Comunque, dovessi avere tesi da presentare al riguardo, siamo felici di parlarne..
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
Se invece cercate di spiegarmi la scelta come "furba" dal punto di vista medico, io continuerò a contraddirvi. Non lo è. Sarà pur una terapia pericolosa, ma al giorno d'oggi salva più vite di quelle che ne stronca.
Come ti ho già spiegato, non è la furbizia delle scelte a guidare chi vuole servire Dio..
I "furbi", per esempio, non pagano le tasse, cercano di fregare il prossimo e di portare sempre a casa la "pellaccia" e possibilmente "il bottino", ed è per questo che i cristiani devono essere integerrimi nel pagare le tasse, nell'onestà e per quelle cose che potrebbero anche mettere a rischio la loro vita.
Tra queste c'è il rifiuto del sangue, come cibo e come terapia.
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
E non mi farà cambiare idea un medico del 1600.
Attento a non distorcere ciò che ti ho chiaramente scritto: il parere di quel medico ti è stato riportato semplicemente per dimostrarti come , nel caso del sangue umano, trasfusione equivalga ad assunzione per via orale.
E' ovvio che se vale per il sangue umano, che per i cattolici è probabilmente una norma di condotta seguita - per lo meno a quanto dice quel medico in quegli anni - lo è per qulunque altro tipo di sangue.
Se vuoi indicazioni mediche e scientifiche aggiornate sui vantaggi del non utilizzare il sangue a scopo terapeutico ce ne sono a bizzeffe ma non essendo la motivazione principale del nostro rifiuto, mi sembra inutile riportartele.
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
La talassemia, quella grave, non verrà certo curata dal sangue, lo so bene, ma permette di rimanere in vita. Grazie al progresso della medicina si arriverà ad una cura, ma in attesa di questa cura c'è gente che preferisce vivere.
Bene. C'è invece altra gente che preferisce fare quello che Dio richiede chiaramente nella Bibbi.
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
Poi se voi per motivi RELIGIOSI preferite rinunciare, non voglio contestare qui.
Il motivo principale credo ti sia chiaro: non mi piace usare il termine "religioso" ma se intendi legato agli aspetti dottrinali di una credenza o forma di adorazione ti dico sì.
Rathalos, 10/05/2012 17.59:
Grazie del tempo che vi ho fatto perdere.
E' un piacere!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
| |
| 13/05/2012 23:06 |
|
|
Rathalos, 09/05/2012 23.36:
La talassemia. Ecco. E' questa la malattia che dicevo.
Sia l'emofilia che la talassemia major(non quella minor) producano forme gravi di anemia.
Le trasfusioni in questi pazienti fino a pochi anni fà erano obbligatorie.
Esistono comunque tecniche alternative che alleviano i sintomi in questi pazienti.
Quello che voglio menzionare ,come è stato già detto da altri riguardo alla sacralità del sangue, che per noi testimoni le trasfusioni portono a violare il comando biblico di astenersi dal sangue.
Dal punto di vista della medicina invece vorrei spendere qualche parola riguardo alle possibili conseguenze ai talassemici politrasfusi
I pericoli derivanti dalle trasfusioni sono oramai noti,i risarcimenti di quei pazienti trasfusi sono ancora in atto.
Le possibili complicanze della talassemia includono:
°Eccessivi valori di ferro. Le persone affette da talassemie possono avere troppo ferro nel corpo, come conseguenza sia della malattia stessa che delle frequenti trasfusioni di sangue. Un livello troppo alto di ferro può causare dei danni al cuore, al fegato e al sistema endocrino, comprendente le ghiandole che producono gli ormoni che regolano i processi di tutto l’organismo.
°Infezioni. L’anemia mediterranea aumenta la possibilità di sviluppare attraverso le trasfusioni di sangue delle infezioni per via ematica, come l’epatite, causata da un virus che può danneggiare il fegato.
Nei casi di talassemia grave, le complicazioni che si possono verificare sono le seguenti:
°Deformità ossee. La talassemia può far espandere il midollo osseo fino a deformare le ossa. Ciò può determinare una struttura ossea anomala, specialmente nel viso e nel cranio. Inoltre l’espansione del midollo osseo rende le ossa piuttosto sottili e fragili, aumentando il rischio di fratture, specie nella spina dorsale. Le fratture della colonna vertebrale possono comportare la compressione del midollo spinale.
°Ingrossamento della milza (splenomegalia). La milza aiuta il corpo a combattere le infezioni e a filtrare materiale indesiderato, come le cellule ematiche vecchie o danneggiate. In genere la talassemia distrugge un gran numero di globuli rossi, rendendo il lavoro della milza più arduo del normale e causandole ingrossamento. La splenomegalia può peggiorare l’anemia e può ridurre la vita dei globuli rossi trasfusi. Se la milza diventa troppo grande, può essere necessaria la rimozione.
°Ridotti tassi di crescita. L’anemia può rallentare la crescita di un bambino, i bimbi affetti da gravi forme di anemia mediterranea raramente raggiungono un’altezza normale in età adulta. Inoltre, a causa dei problemi del sistema endocrino, la pubertà può essere ritardata.
°Problemi al cuore. Problemi al cuore come l’insufficienza cardiaca congestizia e ritmi cardiaci anormali (aritmie) possono essere associati ad una grave forma di talassemia.
fonte:http://www.farmacoecura.it/malattie/anemia-mediterranea-talassemia-sintomi-causa-gravidanza/
Per non parlare di altre malattie trasmesse con le trasfusioni e non accertate dai laboratori in quanto i test non sono a volte disponibili al momento:parlo della malaria e di infezioni dovute ad altri agenti, come ad es. Brucella abortus, Leptospira species, Treponema pallidum, Babesia microti, Plasmodium species, Toxoplasma gondii e Trypanosoma cruzi,febbre gialla, dengue, , malattia di Lyme, la filariosi, Crutzfeldt-Jakob e l'infezione da virus Ebola e Marburg.
I rischi di trasfusioni di sangue possono essere immediati o differiti:
Immediate le reazioni:
* Emolisi
* Febbre
* Allergie
* Ipervolemia
* edema polmonare non cardiogeno
* Ipotermia
* Sepsi batterica
Questi si verificano con una frequenza che varia da 0,04 per cento emolisi fino al 0,5 per cento per la febbre.
Ritardo reazioni:
Le reazioni tardive sono più frequenti, sono condizioni che possono verificarsi dopo alcuni giorni/anni dopo la trasfusione di sangue:
* reazioni tardive emolitiche post trasfusionali, da tre a sette giorni.
* Isoimmunizzazione eritrocitaria, leucocitosi o piastrinopenia.
* Porpora post-trasfusione.
In sostanza con le trasfusioni l'organismo ricevente sviluppa una serie di reazione immunologiche che lo portano a contrastare in modo massivo la trasfusione:ricordiamoci che con le trasfusioni vengono immesse nel corpo una miriade di cellule e di sostanze non self che lo portano a difendersi in maniera brusca. ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
**************************************************
Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
| |
| 14/05/2012 07:29 |
|
|
Rathalos, 09/05/2012 09.58:
Garoma, mi dispiace sinceramente per quello che ti è successo. Ma questa è mala sanità. Tutto qui.
Certo che è mala sanità ma potresti affermare che la trasfusione è esente da qualsiasi rischio?
Io ripeto che sono totalmente d'accordo sul non abusare del sangue, ma ci sono casi in cui questo è necessario.
Sono d'accordo con te ma quando si può stabilire che essa sarebbe realmente necessaria? Ci sono stati medici che hanno operato senza trasfusioni con un tasso di emoglobina di 5/6 altri non operano al di sotto di 9/10, quindi mi chiedo: quando è necessaria?
... Analogamente alla chemioterapia, le trasfusioni di sangue possono migliorare i risultati, ma solo quando viene utilizzato nel paziente giusto per l'indicazione giusta e nella giusta dose.
Se dovessimo equiparare la trasfusione alla chemio allora avremmo sempre effetti devastanti. Il fatto stesso che oggi si cerca di usare terapia diversa dalla chemio, avendo compreso i suoi effetti devastanti, la dice lunga sul suo utilizzo.
L'unica mia paura che che si possano perdere delle persone per un'interpretazione (forse) fatta male, anche se in buona fede.
Preoccupazione umana e comprensibile ma poichè la Bibbia ci da la certezza che nessuna parola di Geova è risultata invana o sbagliata, questa fiducia si estende anche al sangue.
Mia nonna in questi giorni è in una brutta situazione. Ha dovuto operarsi al cuore, ma l'operazione non è andata bene, e ora per varie complicazioni è in pericolo di vita. Forse non ce la farà. Ma non per questo condanno le operazioni al cuore. Il padre della mia ragazza si è salvato con la stessa operazione.
Mi dispiace per tua nonna e ti auguro di cuore ogni bene e che possa uscirne benissimo.
La giustificazione al mio pensiero io la trovo qui:
Quindi...
Matteo 5:20 Perciò io vi dico: Se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, voi non entrerete affatto nel regno dei cieli.
Non è questione di giustizia umana, in questo caso la Bibbia è molto chiara e ciascuno poi si assume la sua responsabilità.
Se volessimo improntare il discorso sui vantaggi o svantaggi fisici della trasfusione, ognuno di noi avrebbe tutti i buoni motivi di questo mondo per schierarsi da una parte o dall'altra. Io stesso sono un esempio vivente di non approvazione della trasfusione ma, il punto non è ciò che pensiamo noi o le esperienze positive o negative che conosciamo o abbiamo vissuto, il punto è cosa ne pensa Geova il nostro Creatore, colui che ha creato l'essere umano e il suo sangue, e su questo mi sembra non ci siano dubbi.
[Modificato da (garoma) 14/05/2012 07:31] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 14/05/2012 21:48 |
|
|
Sia l'emofilia che la talassemia major(non quella minor) producano forme gravi di anemia.
Le trasfusioni in questi pazienti fino a pochi anni fà erano obbligatorie.
Esistono comunque tecniche alternative che alleviano i sintomi in questi pazienti.
...
Aspetta aspetta. Ho girato vari siti di associazioni di talassemici e tutti parlano di trasfusione come tecnica per sopravvivere. Con la talassemia se non fai trasfusioni continue (ogni 20gg) muori.
http://www.talassemicitorino.it/pagina.asp?sezione=2
Certamente poi la lunga fila di effetti collaterali è tristemente notevole. Vorrei però sottolineare che:
1)Nessun talassemico si è cercato questa malattia. E' venuta. E grazie alla medicina è ancora vivo. Altrimenti il suo destino sarebbe stato diverso
2)La gente preferisce vivere. Magari con molti problemi, ma sempre meglio che la morte (c'è sempre quella REMOTISSIMA possibilità che di vita abbiamo solo questa. Stiamo attenti a non sprecarla)
http://www.dmoz.org/World/Italiano/Salute/Malattie/Ematiche/Talassemia/
Mi potresti altrimenti indicare quali sono queste "tecniche alternative"? Se mi riesci a dare questa buona nuova io ti ringrazio sinceramente di cuore.
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 14/05/2012 21:59 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Rathalos, 14.05.2012 21:48:
...
Mi potresti altrimenti indicare quali sono queste "tecniche alternative"? Se mi riesci a dare questa buona nuova io ti ringrazio sinceramente di cuore.
Il trapianto di midollo è una possibile cura, anche se non è certo alla portata di tutti, né é semplice da eseguire:
hemonc.cho.org/thal/bmt.html
Ci sono anche tipi di talassemia che non richiedono trasfusioni obbligatorie:
hemonc.cho.org/thal/non_transfusion.html
E' chiaro che si vivrebbe meglio se non ci fosse...
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 14/05/2012 21:59] |
| |
| 14/05/2012 22:14 |
|
|
(garoma), 14/05/2012 07.29:
Certo che è mala sanità ma potresti affermare che la trasfusione è esente da qualsiasi rischio?
Potresti indicarmi terapie esenti da qualsiasi rischio? Tutte le terapie importanti hanno controindicazioni
... Analogamente alla chemioterapia, le trasfusioni di sangue possono migliorare i risultati, ma solo quando viene utilizzato nel paziente giusto per l'indicazione giusta e nella giusta dose.
Se dovessimo equiparare la trasfusione alla chemio allora avremmo sempre effetti devastanti. Il fatto stesso che oggi si cerca di usare terapia diversa dalla chemio, avendo compreso i suoi effetti devastanti, la dice lunga sul suo utilizzo.
Eh purtroppo ancora oggi si usa la chemio. Quando si troveranno cure alternative sarò felice. Stessa cosa per il sangue.
L'unica mia paura che che si possano perdere delle persone per un'interpretazione (forse) fatta male, anche se in buona fede.
Preoccupazione umana e comprensibile ma poichè la Bibbia ci da la certezza che nessuna parola di Geova è risultata invana o sbagliata, questa fiducia si estende anche al sangue.
Non dico che la bibbia si possa sbagliare. Dico che noi possiamo leggerla male. Più di una volta abbiamo sbagliato. Sbagliare è umano. Quindi attenzione a ciò che si dice quando c'è la vita delle persone in mezzo.
La giustificazione al mio pensiero io la trovo qui:
Quindi...
Matteo 5:20 Perciò io vi dico: Se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, voi non entrerete affatto nel regno dei cieli.
Non è questione di giustizia umana, in questo caso la Bibbia è molto chiara e ciascuno poi si assume la sua responsabilità.
La bibbia non è chiara su questo punto. Se tu dici ad una persona che sulla bibbia c'è scritto di non trasfondersi e questa persona muore, puoi scommetterci che ti assumerai la tua responsabilità. Forse non davanti ad un tribunale umano (purtroppo).. ma ad uno più importante
Se volessimo improntare il discorso sui vantaggi o svantaggi fisici della trasfusione, ognuno di noi avrebbe tutti i buoni motivi di questo mondo per schierarsi da una parte o dall'altra. Io stesso sono un esempio vivente di non approvazione della trasfusione ma, il punto non è ciò che pensiamo noi o le esperienze positive o negative che conosciamo o abbiamo vissuto, il punto è cosa ne pensa Geova il nostro Creatore, colui che ha creato l'essere umano e il suo sangue, e su questo mi sembra non ci siano dubbi.
I dubbi ci sono. E molti. O voi TdG avete un intelletto superiore, oppure le lobby delle banche del sangue hanno soggiogato al loro volere tutte le religioni basate sulla bibbia. Consideriamo anche che potreste aver letto male voi. Perchè non mi risulta che la vostra interpretazione sia sostenuta da altre persone esterne ai TdG.. E in questo caso sarebbero dolori. Posso capire un errore di distrazione, ma voi avete sollevato un polverone su questa faccenda. Nessuno che andando a rileggere quei versetti dica: I TDG hanno ragione, facciamo come loro
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 14/05/2012 23:57 |
|
|
Rathalos, 14/05/2012 22.14:
Potresti indicarmi terapie esenti da qualsiasi rischio? Tutte le terapie importanti hanno controindicazioni
Anche un'aspirina ha le sue controindicazioni ma mi spieghi perchè per essa sono libero di fare la mia scelta se prenderla o meno o sostituirla con altro medicinale, mentre per il sangue non mi è concesso?
Eh purtroppo ancora oggi si usa la chemio. Quando si troveranno cure alternative sarò felice. Stessa cosa per il sangue.
Non sempre oggi si usano anche altri metodi, tipo raditerapia, alcolizzazione e cose simili e meno invasive, come vedi si cercano alternative più valide e meno dannose.
Non dico che la bibbia si possa sbagliare. Dico che noi possiamo leggerla male. Più di una volta abbiamo sbagliato. Sbagliare è umano. Quindi attenzione a ciò che si dice quando c'è la vita delle persone in mezzo.
Certo che sbagliare è umano ma tu quale senso daresti alle parole di astenersi dal sangue?
La bibbia non è chiara su questo punto. Se tu dici ad una persona che sulla bibbia c'è scritto di non trasfondersi e questa persona muore, puoi scommetterci che ti assumerai la tua responsabilità. Forse non davanti ad un tribunale umano (purtroppo).. ma ad uno più importante
Atti 15:20 ma di scrivere loro di astenersi dalle cose contaminate dagli idoli, e dalla fornicazione e da ciò che è strangolato e dal sangue.
I TdG non dicono a nessuno di non trasfondersi, è una decisione o scelta personale basata su questo principio, il quale non mi sembra che dia adito a interpretazioni.
I dubbi ci sono. E molti. O voi TdG avete un intelletto superiore, oppure le lobby delle banche del sangue hanno soggiogato al loro volere tutte le religioni basate sulla bibbia. Consideriamo anche che potreste aver letto male voi.
Diciamo che oltre alle lobby i medici percorrono la strada più semplice e maggiormente praticata, Un poco come si faceva una volta rispetto al togliere il sangue, i cosiddetti salassi, erano usuali ed era la pratica comune, poi cosa è successo? Dovresti saperlo.
Perchè non mi risulta che la vostra interpretazione sia sostenuta da altre persone esterne ai TdG..
La maggioranza delle persone la pensa in modo diverso su tante cose, allora cosa dovremmo fare, seguire la maggioranza perchè essendo maggioranza hanno ragione?
Posso capire un errore di distrazione, ma voi avete sollevato un polverone su questa faccenda. Nessuno che andando a rileggere quei versetti dica: I TDG hanno ragione, facciamo come loro
Scusa quale polverone avremmo sollevato? Si riporta solamente quanto dice la Bibbia poi ciascuno decide per proprio conto, semmai il polverone lo sollevano gli altri quando evidenziano qualche caso di rifiuto e non menzionano mai i casi in cui la trasfusione ha arrecato danni o la morte.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 15/05/2012 00:24 |
|
|
Si hai ragione Simon. Ho visto. Da un lato sono contento per chi riesce a fare l'intervento, dall'altra mi dispiace che sia un intervento difficilmente fattibile oltre che ancora molto pericoloso.
Speriamo che si possa trovare presto una cura sempre migliore.
http://www.talassemicitorino.it/pagina.asp?sezione=6
Speriamo bene.
Si comunque mi riferivo sempre alla talassemia più grave.
A questo punto vi invito a diventare donatori di midollo osseo. Questo potete farlo?
Salvereste qualcuno dal doversi fare trasfusioni.
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 15/05/2012 01:02 |
|
|
uffa mi si è cancellato tutto il messaggo di risposta a garoma. Domani lo riscrivo. Ci avevo messo mezz'ora :-(
[Modificato da Rathalos 15/05/2012 01:04]
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 15/05/2012 01:50 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
Rathalos, 5/15/2012 1:02 AM:
uffa mi si è cancellato tutto il messaggo di risposta a garoma. Domani lo riscrivo. Ci avevo messo mezz'ora :-(
Ciao Rathalos se usi il mio metono non perdi piu' lo scritto ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Apri una mail, come se fosse un pezzo di carta qualsiasi. Scrivi il messaggio quello che vuoi dire, Dopo lo copi e lo prendi e lo appicichi alla risposta, Vedi che non perderai mai niente piu"! Se per caso non lo perdi hai "MESSAGGIO" riservato! E dopo lo cacelli. Digli NO! perche' il conpiuter si crede che tu stai mandado una E-mail ![[SM=g7882]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/4768610.gif) ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
|
| |
| 15/05/2012 14:00 |
|
|
(garoma), 14/05/2012 23.57:
Anche un'aspirina ha le sue controindicazioni ma mi spieghi perchè per essa sono libero di fare la mia scelta se prenderla o meno o sostituirla con altro medicinale, mentre per il sangue non mi è concesso?
La trasfusione non è da paragonare ad una cura, ma ad un trapianto di organo che è andato perduto. Se in un incidente perdi il fegato o entrambi i reni, non c'è cura che ti salva, oltre che il trapianto di organi. Per il sangue và seguito lo stesso ragionamento
Non dico che la bibbia si possa sbagliare. Dico che noi possiamo leggerla male. Più di una volta abbiamo sbagliato. Sbagliare è umano. Quindi attenzione a ciò che si dice quando c'è la vita delle persone in mezzo.
Certo che sbagliare è umano ma tu quale senso daresti alle parole di astenersi dal sangue?
Il senso è chiaramente riferito al mangiare o bere il sangue. Pratiche diffuse nella cultura pagana. Si dice anche di astenersi dalle cose strangolate. Anche questo è chiaramente riferito al "mangiare" cose strangolate. Quale altro senso avrebbe "astenersi dalle cose strangolate" Il sangue, nominato subito dopo, è chiaramente vietato per lo stesso uso. Poi se facciamo il lavoro degli avvocati, che dai cavilli legali riescono a far uscire di prigione delle persone colpevoli, allora ok. Lo puoi fare, ma non puoi dire che è giusto così.
La bibbia non è chiara su questo punto. Se tu dici ad una persona che sulla bibbia c'è scritto di non trasfondersi e questa persona muore, puoi scommetterci che ti assumerai la tua responsabilità. Forse non davanti ad un tribunale umano (purtroppo).. ma ad uno più importante
Atti 15:20 ma di scrivere loro di astenersi dalle cose contaminate dagli idoli, e dalla fornicazione e da ciò che è strangolato e dal sangue.
I TdG non dicono a nessuno di non trasfondersi, è una decisione o scelta personale basata su questo principio, il quale non mi sembra che dia adito a interpretazioni.
Mi pare che se un TdG riceve sangue si disassocia automaticamente dalla congregazione. E' chiaramente un incitazione a non fare questa cosa. Se tu hai tutta la tua famiglia e i tuoi amici nei TdG ti riguarderai bene dal disassociarti. E' una specie di pressione psicologica. Non interpretate male, ma cercate di capire ciò che voglio dire. Se il mio capo a lavoro mi dice: "sei libero di prenderti 3 settimane di ferie, però se lo fai ti devi anche licenziare", è chiaro che io non mi prenderò 3 settimane di ferie, per non perdere il lavoro
Perchè non mi risulta che la vostra interpretazione sia sostenuta da altre persone esterne ai TdG..
La maggioranza delle persone la pensa in modo diverso su tante cose, allora cosa dovremmo fare, seguire la maggioranza perchè essendo maggioranza hanno ragione?
No, assolutamente, però una qualche domanda bisogna seriamente porsela. Poi tutti liberi di seguire la propria idea.
Posso capire un errore di distrazione, ma voi avete sollevato un polverone su questa faccenda. Nessuno che andando a rileggere quei versetti dica: I TDG hanno ragione, facciamo come loro
Scusa quale polverone avremmo sollevato? Si riporta solamente quanto dice la Bibbia poi ciascuno decide per proprio conto, semmai il polverone lo sollevano gli altri quando evidenziano qualche caso di rifiuto e non menzionano mai i casi in cui la trasfusione ha arrecato danni o la morte.
Il polverone che intendo è riferito al fatto che tutti sanno che i tdg hanno questa usanza. E quando si attacca i TdG si parte sempre da questo punto: il sangue. Quindi non possiamo attribuire il fatto che la gente accetta il sangue per ignoranza. Perchè voi avete acceso un riflettore su questi versetti, ma nessuno legge "astenersi" come "non ricevere trasfusioni".
[Modificato da Rathalos 15/05/2012 14:03]
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 15/05/2012 16:41 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
"Il polverone che intendo è riferito al fatto che tutti sanno che i tdg hanno questa usanza. E quando si attacca i TdG si parte sempre da questo punto: il sangue. Quindi non possiamo attribuire il fatto che la gente accetta il sangue per ignoranza. Perchè voi avete acceso un riflettore su questi versetti, ma nessuno legge "astenersi" come "non ricevere trasfusioni".
I versetti inquestione butta ![[SM=g28004]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/4368624.gif) di non perdere la vita Eterna
Levitico 7:27
Chiunque mangerà sangue di qualsiasi specie, sarà eliminato dalla sua gente"».
CEI Levitico 7:27
Chiunque mangerà sangue di qualunque specie sarà eliminato dal suo popolo».
Chiungue non si ferma a lo "STPOP" perde la patente ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) |
| |
| 15/05/2012 19:11 |
|
|
Rathalos, 15/05/2012 14.00:
La trasfusione non è da paragonare ad una cura, ma ad un trapianto di organo che è andato perduto. Se in un incidente perdi il fegato o entrambi i reni, non c'è cura che ti salva, oltre che il trapianto di organi. Per il sangue và seguito lo stesso ragionamento
Tu avevi detto che nessuna terapia era senza rischi ed io ti ho portato l’esempio della semplice aspirina, ora mi sembra che tu la trasfusione non la consideri una terapia ma un trapianto, ben altra cosa.
Il senso è chiaramente riferito al mangiare o bere il sangue. Pratiche diffuse nella cultura pagana. Si dice anche di astenersi dalle cose strangolate. Anche questo è chiaramente riferito al "mangiare" cose strangolate. Quale altro senso avrebbe "astenersi dalle cose strangolate" Il sangue, nominato subito dopo, è chiaramente vietato per lo stesso uso. Poi se facciamo il lavoro degli avvocati, che dai cavilli legali riescono a far uscire di prigione delle persone colpevoli, allora ok. Lo puoi fare, ma non puoi dire che è giusto così.
Non faccio l’avvocato e non cavillo ma mi sembra che la tua sia una interpretazione di parte, dovresti allora spiegarmi come si conciliano queste scritture col tuo ragionamento:
Levitico 17: 10 “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.
Come puoi notare qui Geova parla agli Ebrei e dice “qualsiasi sorta di sangue” non parla del solo sangue animale.
Atti 21:25 In quanto ai credenti delle nazioni, abbiamo comunicato, prendendo la nostra decisione, che si astengano da ciò che è sacrificato agli idoli come pure dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione”.
Come noterai fa una netta distinzione fra le cose sacrificate agli idoli, il sangue, ciò che è strangolato e la fornicazione.
Inoltre nota cosa disse Tertulliano (che scrisse in difesa delle convinzioni dei primi cristiani) disse: “Comprenderemo che il divieto del ‘sangue’ è (un divieto) che vale assai più per il sangue umano”. — The Ante-Nicene Fathers, Vol. IV, p. 86.
Mi pare che se un TdG riceve sangue si disassocia automaticamente dalla congregazione. E' chiaramente un incitazione a non fare questa cosa. Se tu hai tutta la tua famiglia e i tuoi amici nei TdG ti riguarderai bene dal disassociarti. E' una specie di pressione psicologica. Non interpretate male, ma cercate di capire ciò che voglio dire. Se il mio capo a lavoro mi dice: "sei libero di prenderti 3 settimane di ferie, però se lo fai ti devi anche licenziare", è chiaro che io non mi prenderò 3 settimane di ferie, per non perdere il lavoro
Sarei una persona molto misera se per paura di altri non farei ciò di cui sarei convinto. Chi ubbidisse al comando solo per paura delle ipotetiche conseguenze, dimostrerebbe solo di essere un vile.
No, assolutamente, però una qualche domanda bisogna seriamente porsela. Poi tutti liberi di seguire la propria idea.
Osservazione che dimostra quale errato concetto hai dei TdG, io non accetto supinamente tutto ciò che mi si dice ci ragiono uso come dice la Bibbia, le mie facoltà di ragionare per convincermi di una cosa, è questo lo fanno tutti i TdG, tu confondi la credulità con la convinzione.
Il polverone che intendo è riferito al fatto che tutti sanno che i tdg hanno questa usanza. E quando si attacca i TdG si parte sempre da questo punto: il sangue. Quindi non possiamo attribuire il fatto che la gente accetta il sangue per ignoranza. Perchè voi avete acceso un riflettore su questi versetti, ma nessuno legge "astenersi" come "non ricevere trasfusioni".
E quante persone conoscono le alternative alle trasfusioni? Quale medico dice alla persona che oltre al sangue vi sono delle metodiche diverse?
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 15/05/2012 21:49 |
|
|
Ok, in generale le tue risposte mi hanno soddisfatto. So che sei in buona fede e quindi io rispetto totalmente il tuo punto di vista.
Però siccome io credo che l'interpretazione sia il punto errato, e non la tua ottima e comprensibilissima convinzione, ti rispondo solo a questo:
Non faccio l’avvocato e non cavillo ma mi sembra che la tua sia una interpretazione di parte, dovresti allora spiegarmi come si conciliano queste scritture col tuo ragionamento:
Levitico 17: 10 “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.
Come puoi notare qui Geova parla agli Ebrei e dice “qualsiasi sorta di sangue” non parla del solo sangue animale.
Beh, qui davvero mi vuoi convincere che Geova non si riferisce al mangiare o bere sangue? Dai, più chiaro di così. Io ti ringrazio di avere citato questo versetto. E' la prova schiacciante che il mio ragionamento è giusto.
Atti 21:25 In quanto ai credenti delle nazioni, abbiamo comunicato, prendendo la nostra decisione, che si astengano da ciò che è sacrificato agli idoli come pure dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione”.
Come noterai fa una netta distinzione fra le cose sacrificate agli idoli, il sangue, ciò che è strangolato e la fornicazione.
Si, la netta distinzione c'è. Dobbiamo astenerci da quelle cose. Ma dimmi tu, a cosa si riferisce "astenersi da ciò che è strangolato" ? No veramente, a parte gli scherzi, cosa potrà mai significare? Se capisci che qui è sottointeso "astenersi=non mangiare", allora è ovvio che si riferisce alla stessa cosa con il sangue. Altrimenti per astenerti dal sangue in modo letterale, come lo leggi tu, allora dovresti anche astenerti dal TUO sangue. Non è possibile leggerlo in modo letterale. (apro una parentesi: Potete mangiare una fetta di carne fiorentina? Cotta al sangue intendo, come tradizione vuole)
Inoltre nota cosa disse Tertulliano (che scrisse in difesa delle convinzioni dei primi cristiani) disse:
“Comprenderemo che il divieto del ‘sangue’ è (un divieto) che vale assai più per il sangue umano”. — The Ante-Nicene Fathers, Vol. IV, p. 86.
Ma certo che è un divieto, ma Tertulliano a cosa potrebbe mai riferirsi nel 200DC? Come puoi pensare che si riferisca davvero alla trasfusione, a quei tempi?
Stai attribuendo in modo anacronistico il significato ad una parola. Nemmeno le siringhe esistevano.. figuriamoci il concetto di trasfusione.
Astenersi= non prendere un bicchiere pieno di sangue e berlo come faresti con l'acqua.
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 15/05/2012 22:06 |
|
|
caro Rathalos,
Rathalos, 15/05/2012 21.49:
Si, la netta distinzione c'è. Dobbiamo astenerci da quelle cose. Ma dimmi tu, a cosa si riferisce "astenersi da ciò che è strangolato" ? No veramente, a parte gli scherzi, cosa potrà mai significare? Se capisci che qui è sottointeso "astenersi=non mangiare", allora è ovvio che si riferisce alla stessa cosa con il sangue. Altrimenti per astenerti dal sangue in modo letterale, come lo leggi tu, allora dovresti anche astenerti dal TUO sangue. Non è possibile leggerlo in modo letterale.
Stai attribuendo in modo anacronistico il significato ad una parola. Nemmeno le siringhe esistevano.. figuriamoci il concetto di trasfusione.
Astenersi= non prendere un bicchiere pieno di sangue e berlo come faresti con l'acqua.
Stai "emendando" il decreto apostolico.......
Come mai il decreto apostolico in Atti 15:29 non reitera il divieto di "mangiare il sangue"?
Non lo reitera ma va oltre: non dice più di "non mangiare il sangue" ma dice di "astenersi dal sangue".
E' una questione, a mio modestissimo parere, di fondamentale importanza.
Il decreto apostolico era ed è rivolto ai pagano-cristiani (ergo, a quelli di allora come a noi tutti...), è Sacra Scrittura, e la Sacra Scrittura non è valida solo per una determinata epoca e non per un' altra, riesco a spiegarmi?
La Sacra Scrittura travalica le epoche e i tempi, per di più, come detto, il comando non solo non reitera il divieto di "mangiare il sangue", ma dice di "astenersi dal sangue".
Questo è sintomatico, unitamente al fatto che è rivolto ai pagano-cristiani, quindi a tutti noi: la diversa dizione (da il "non mangiare il sangue" all' astenersi dal sangue") indica che va oltre il I secolo, quindi (anche) oltre le "applicazioni pratiche" del I secolo, e indica che all' "astenersi dal sangue" va dato un campo di applicazione che deve essere considerato a 360 gradi....non c' è alcuna indicazione che ci possa far pensare che "l' astenersi" possa essere ristretto o emendato.... la ratio di tutto ciò è una e una soltanto: non immettere sangue altrui nel proprio corpo, in un modo o nell' altro.
[Modificato da Aquila-58 15/05/2012 22:11] |
| |
| 15/05/2012 22:13 |
|
|
Rathalos, 15/05/2012 21.49:
Ok, in generale le tue risposte mi hanno soddisfatto. So che sei in buona fede e quindi io rispetto totalmente il tuo punto di vista.
Però siccome io credo che l'interpretazione sia il punto errato, e non la tua ottima e comprensibilissima convinzione, ti rispondo solo a questo:
Non faccio l’avvocato e non cavillo ma mi sembra che la tua sia una interpretazione di parte, dovresti allora spiegarmi come si conciliano queste scritture col tuo ragionamento:
Levitico 17: 10 “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.
Come puoi notare qui Geova parla agli Ebrei e dice “qualsiasi sorta di sangue” non parla del solo sangue animale.
Beh, qui davvero mi vuoi convincere che Geova non si riferisce al mangiare o bere sangue? Dai, più chiaro di così. Io ti ringrazio di avere citato questo versetto. E' la prova schiacciante che il mio ragionamento è giusto.
Atti 21:25 In quanto ai credenti delle nazioni, abbiamo comunicato, prendendo la nostra decisione, che si astengano da ciò che è sacrificato agli idoli come pure dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione”.
Come noterai fa una netta distinzione fra le cose sacrificate agli idoli, il sangue, ciò che è strangolato e la fornicazione.
Si, la netta distinzione c'è. Dobbiamo astenerci da quelle cose. Ma dimmi tu, a cosa si riferisce "astenersi da ciò che è strangolato" ? No veramente, a parte gli scherzi, cosa potrà mai significare? Se capisci che qui è sottointeso "astenersi=non mangiare", allora è ovvio che si riferisce alla stessa cosa con il sangue. Altrimenti per astenerti dal sangue in modo letterale, come lo leggi tu, allora dovresti anche astenerti dal TUO sangue. Non è possibile leggerlo in modo letterale. (apro una parentesi: Potete mangiare una fetta di carne fiorentina? Cotta al sangue intendo, come tradizione vuole)
Inoltre nota cosa disse Tertulliano (che scrisse in difesa delle convinzioni dei primi cristiani) disse:
“Comprenderemo che il divieto del ‘sangue’ è (un divieto) che vale assai più per il sangue umano”. — The Ante-Nicene Fathers, Vol. IV, p. 86.
Ma certo che è un divieto, ma Tertulliano a cosa potrebbe mai riferirsi nel 200DC? Come puoi pensare che si riferisca davvero alla trasfusione, a quei tempi?
Stai attribuendo in modo anacronistico il significato ad una parola. Nemmeno le siringhe esistevano.. figuriamoci il concetto di trasfusione.
Astenersi= non prendere un bicchiere pieno di sangue e berlo come faresti con l'acqua.
Vorrei rispondere al tuo post con una sola osservazione, anche perchè le tue risposte sono sempre le stesse, mi sembra di capire che per te la differenza sostanziale sta nell'espressione mangiare rispetto a trasfondere.
Con tale ragionamento se un alcolizzato si iniettasse dell'alcol direttamente nelle vene, non violerebbe eventualmente il divieto del medico di non bere alcol?
Oppure una persona che non può mangiare viene alimentata a mezzo flebo, questa non equivarrebbe a mangiare per sostenerlo?
Per quanto attiene Tertulliano vorrei ricordarti che nell'antichità si beveva il sangue a volte anche quello dei gladiatori, convinti che questo li avrebbe resi forti, per cui, anche se non c'era la trasfusione vi era comunque l'abitudine di bere, mangiare sangue.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 15/05/2012 22:19 |
|
|
Caro Garoma,
(garoma), 15/05/2012 22.13:
Vorrei rispondere al tuo post con una sola osservazione, anche perchè le tue risposte sono sempre le stesse, mi sembra di capire che per te la differenza sostanziale sta nell'espressione mangiare rispetto a trasfondere.
che poi, come ho appena spiegato, il decreto apostolico di Atti 15 non reitera in comando noachico (ripreso dalla Legge) di non "mangiare il sangue", ma va oltre, dicendo di "astenersi dal sangue".
E' Sacra Scrittura, quindi non delimitata a una certa epoca o era, ma universale, che travalica i tempi, ed è rivolta ai gentili-cristiani, quindi a tutti noi, non essendo come detto limitata al I secolo, con le sue pratiche.....
[Modificato da Aquila-58 15/05/2012 22:20] |
| |
| 16/05/2012 13:55 |
|
|
Ok. Vorrei fare una sola domanda.
Ma se io riuscissi a spiegarvi, previo ragionamento logico, che vi sbagliate nell'interpretazione, voi sareste disposti a cambiare idea rispetto all'interpretazione della parola "astenersi" ?
Perchè io in molte occasioni ho cambiato la mia idea seguendo i vostri ragionamenti. Non vorrei che queste discussioni siano a senso unico.
Siamo qui per ragionare.
Quindi, se io riuscissi a smentire le vostre affermazioni in qualche modo, voi sareste disposti a cambiare idea?
_________________________________________________
_________________________________________________
L'ignoranza fa aprire la bocca invece della mente (Rachid Ouala) |
| |
| 16/05/2012 15:05 |
|
|
Rathalos, 16/05/2012 13.55:
..se io riuscissi..
Non ti offendere Rathalos, ma finora chi non sembra dar retta alle nostre risposte e reitera - in assoluta buona fede e candore per quanto mi pare di capire - sempre le stesse risposte mi sembri tu..
Tu hai fatto delle domande e noi ti abbiamo risposto, sempre non con nostri punti di vista ma con riferimenti bibblici e con la relativa spiegazione degli stessi.
Dopodiché hai ripetuto più o meno le stesse obiezioni poste all'inizio..
Credo che con i miei ragionamenti, quelli di Aquila e di Garoma debba chiederti ora se TU sei disposto a cambiare punto di vista di fronte alle evidenze scritturali ed alla logica..
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
| |
|
|
|
|