Chiarimenti Filologici su Esodo 3:14

Mi pare che qui siamo diventati tutti matti... arriva un utente che:

1. fa un errore madornale nel citare un passo
2. pone una questione in modo incomprensibile
3. millanta titoli accademici

e appena un moderatore gli fa notare l'errore e gli chiede, in modo del tutto lecito e con dei toni assolutamente urbani, dei chiarimenti si sente accusare di essere "fariseo", di dire "cavolate" e simili. Sono solo parzialmente allibito perché conosco la malafede di certi utenti, ma non credevo che potesse arrivare a questi livelli.

Nello specifico, Laura dice:

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ora che barnabino stia cercando di ricamare qualcosa attorno al concetto di citazione per cercare di levarsi d'impiccio lo posso anche capire. perchè ho capito un po' come è fatto e che carattere ha

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Io non ricamo attorno a nulla, ho detto (e confermo) che la citazione fatta da questo sedicente filologo è tecnicamente errata, non si tratta di carattere o altro. Noto solo che anche Laura la mette su un piano emotivo, mentre qui la discussione è tecnica, che la citazione sia errata è un dato di fatto, non un'impressione.

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il fatto è che barnabino ha detto una cavolata e non ha l'umiltà per fare un passo indietro ed ammetterlo e chiedere scusa

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Come detto sono prontissimo a riconoscere eventuali errori, basta che mi si dica quando mai avrei scritto una "cavolata".

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era tanta la sua foga di "detrarre" il malcapitato utente-obbiettivo che gli ha cercato di scaraventare addosso qualsiasi contrapposizione dialettica. convinto che tanto nessuno gli avrebbe detto niente

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Ripeto per l'ennesima volta, non ho neppure idea di chi sia questo sedicente filologo e non è un problema: io mi sono limitato ad un riscontro di carattere tecnico, dunque se ci sono problemi è sul quel piano che intendo discutere, quello emotivo su cui tutti insistono non vedo che cosa abbia a che fare con "ego eimi".

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ma me questo modo di fare non piace,non è rispettoso del prossimo ed è anti-cristiano se la vogliamo mettere così.
quindi gli ho detto qualcosa io

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Ripeto, non vedo come si possa mancare di rispetto a qualcuno facendogli notare un errore tecnico. Non ho dato alcun giudizio sulla persona di Friedrich (come invece stai facendo tu su di me) tranne fargli notare l'inconsistenza filologica di quello che scrive e una sua fondamentale ignoranza dell'argomento, confermata dal fatto che non è neppure entrare in merito alla questione.

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chi sono io per farlo? non sono nessuno? non fa niente, fate finta che io sia per un attimo l'unta di geova(sacrilegio!?),impossessatosi per qualche strana ragione di un'agnostica per poter dire a barnabino di darsi una regolata e di imparare come si fa ad amare il prossimo,anche se crede che sia destinato a bruciare fra i vapori dell'armagheddon

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Ma siamo matti? Facendo notare un errore macroscopico non si amerebbe il prossimo??? Mah... a me pare proprio il contrario, se poi Friedrich se la prende perché ha sbagliato e come filologo ha dimostrato di essere ben poco attento non è certo colpa di chi lo fa notare.

Shalom

Cara Laura,

Specificato che non ho alcun motivo di inimicizia con l'utente Friedrich né particolare desidero di attaccarlo personalmente e che i miei sono solo riscontri di carattere meramente tecnico, tu dici

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però,proprio perchè ha fatto riferimento al Libro ed ai presunti testi del nuovo testamento del canone ecclesiastico,ripeto che ha fatto bene a citare la LXX e non i testi in ebraico perchè il nuovo testamento fa riferimento alla LXX come già detto

---

Il punto, che continui a non capire, evidentemente perché sei estranea all'argomento in discussione, che il riferimento alla LXX (relativo ovviamente al verbo ebraico in discussione) e tecnicamente errato, ego eimi è una citazione parziale e non pertinente, inoltre Friedrich ha detto chiaramente di non voler discutere la LXX ma il testo ebraico. Vedi tu quello che dobbiamo capire, se non che abbia un po' di confusione, pronto comunque ad ascoltare chiarimenti che non sono arrivati, per il momento.

---

quindi da questo punto di vista preciso,ha fatto bene a fare riferimento al greco

---

Chi ha mai detto il contrario? Vorrei saperlo...il punto è che se leggi il testo greco ego eimi non è il riferimento corretto della LXX, potrei anche spiegarti perché, ma non si capisce questo panegirico in favore di Friedrich se non sei neppure in grado di valutare quello che ha scritto. L'impressione è che la tua sia una reazione puramente emotiva, rivolta più al sottoscritto che al tema della discussione. Mi dispiace ma io voglio rimanere sul piano strettamente tecnico.

Shalom

barnabino, 29/11/2013 14:31:

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Cara Laura,

Specificato che non ho alcun motivo di inimicizia con l'utente Friedrich né particolare desidero di attaccarlo personalmente e che i miei sono solo riscontri di carattere meramente tecnico, tu dici

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però,proprio perchè ha fatto riferimento al Libro ed ai presunti testi del nuovo testamento del canone ecclesiastico,ripeto che ha fatto bene a citare la LXX e non i testi in ebraico perchè il nuovo testamento fa riferimento alla LXX come già detto

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Il punto, che continui a non capire, evidentemente perché sei estranea all'argomento in discussione, che il riferimento alla LXX (relativo ovviamente al verbo ebraico in discussione) e tecnicamente errato, ego eimi è una citazione parziale e non pertinente, inoltre Friedrich ha detto chiaramente di non voler discutere la LXX ma il testo ebraico. Vedi tu quello che dobbiamo capire, se non che abbia un po' di confusione, pronto comunque ad ascoltare chiarimenti che non sono arrivati, per il momento.

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quindi da questo punto di vista preciso,ha fatto bene a fare riferimento al greco

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Chi ha mai detto il contrario? Vorrei saperlo...il punto è che se leggi il testo greco ego eimi non è il riferimento corretto della LXX, potrei anche spiegarti perché, ma non si capisce questo panegirico in favore di Friedrich se non sei neppure in grado di valutare quello che ha scritto. L'impressione è che la tua sia una reazione puramente emotiva, rivolta più al sottoscritto che al tema della discussione. Mi dispiace ma io voglio rimanere sul piano strettamente tecnico.

Shalom

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Barnabino ti invito a rileggere l'inizio della discussione. Mi dispiace, ma sei partito in quarta con un attaco personale infatti hai esordito in questo modo:
"Quest'affermazione dimostra che lei non ha neppure idea di che cosa stiamo parlando, dato che Esodo non è stato scritto in greco e l'eventuale citazione della LXX è palesemente errata. Non capisco dunque dove lei voglia arrivare, ma ho l'impressione che Esodo 3,14 c'entri ben poco"
L'unica cosa giusta che hai detto è stata quella di dire che L'Esodo è stato scritto in origine in ebraico, per il resto è palesemente errato quello che hai detto dopo. Infatti Friedrich ha chiaraemnte detto di aver citato la LXX che è una traduzione in greco del VT che riporta effettiavamente "ego eimi", quindi ci spieghi a tutti noi perchè oa citazione della LXX è errata? Cosa centra poi che Esodo 3,14 non centra nulla, quando la LXX riporta appunto "ego eimi" per questo versetto?
Inoltre Friedrich ha chiesto chiaramente come treduceva la vostra Bibbia Es. 3:14 a partire appunto da "ego eimi" della LXX.

Caro VVRL,

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Barnabino, mi dispiace, ma non è cristiano questo tuo modo di porti. Mi sembra evidente la tua volontà di critica a tutti i costi, senza ricercare un dialogo costruttivo

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Non capisco che cosa ci sia di non cristiano nel far notare un errore, per di più macroscopico. Mi pare che il dialogo possa costruirsi solo su presupposti di correttezza tecnica, se partiamo da un presupposto tecnico errato non vedo che cosa possiamo discutere.

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In tutta questa discussione non hai mai esposto il tuo punto di vista

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Su quale questione? Io non posso discutere se non ho ancora capito di che cosa vogliamo parlare: di ego eimi? Di 'ehyeh? Di Esodo 3,14 tradotto dalla TNM? Della traduzione di Esodo 3,14 della LXX? Friedrich, semplicemente, non lo ha detto né ha minimamente discusso la nota in calce della TNM che è l'unico riscontro oggettivo che per il momento abbiamo citato.

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Solo Aquila ha dato una spiegazione filologica del collegamento che c'è tra il verbo ebraico usato ed "ego eimi" della LXX

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Non mi pare che Friedrich abbia replicato.

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Ti sei solo limitato a dire che la nota in calce della TNM è chiara, quando non è affatto così se non si considera, come dice Aquila, che in ebraico un imperfetto si può rendere in greco/italiano con un presente o un futuro

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Friedrich dice di essere un filologo, mi pare che non dobbiamo essere noi a spiegare il senso dell'imperfetto o del perfetto ebraici, né può farlo una nota in calce, che è chiarissima (evidentemente non ti è chiara perché ignori il sistema verbale ebraico).

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E per favore non mi dire che questa è un'ovvietà perchè nessuno dei tuoi fratelli tdG (ad eccezione di Aquila) e forse anche tu sapeva questo modo di tradurre dall'ebraico

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Non direi che non la sappia nessuno, c'è un'intera appendice sull'uso del verbo ebraico nella TNM e una voce consistente nel libro Perspicacia. Con questo ti faccio solo notare che né sa più un testimone di Geova medio (come possiamo essere io e Aquila) che studi le nostre pubblicazioni di Friedrich che si presenta qui come filologo. Non c'è l'ho con lui, ma se la discussione deve essere tecnica allora mettiamo dei paletti tecnici, altrimenti è inutile e finisce che andiamo a parlare di "divinità di Cristo" partendo da Esodo 3,14.

Shalom

Caro VVRL,

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Barnabino ti invito a rileggere l'inizio della discussione. Mi dispiace, ma sei partito in quarta con un attaco personale infatti hai esordito in questo modo:
"Quest'affermazione dimostra che lei non ha neppure idea di che cosa stiamo parlando, dato che Esodo non è stato scritto in greco e l'eventuale citazione della LXX è palesemente errata. Non capisco dunque dove lei voglia arrivare, ma ho l'impressione che Esodo 3,14 c'entri ben poco"

---

Perdonami, ma dove è l'attacco personale? Io non metto in discussione la persona che scrive ma quello che scrive, che è palesemente e macroscopicamente errato da un punto di vista tecnico.

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Infatti Friedrich ha chiaraemnte detto di aver citato la LXX che è una traduzione in greco del VT che riporta effettiavamente "ego eimi", quindi ci spieghi a tutti noi perchè oa citazione della LXX è errata?

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Se leggendo il testo non capisci che ego eimi è una citazione parziale e poco pertinente rispetto all'argomento in discussione (che secondo i farfugliamenti di Friedrich dovrebbe essere la resa del verbo ebraico 'ehyeh) non vedo come tu possa ergerti a paladino di Friedrich.

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Cosa centra poi che Esodo 3,14 non centra nulla, quando la LXX riporta appunto "ego eimi" per questo versetto?

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E che cosa vuol dire? Io ho chiesto (senza avere alcuna risposta) di che cosa vogliamo parlare, perché che in Esodo 3,14 ci sia "ego eimi" non significa nulla rispetto non solo alla traduzione dall'ebraico ma anche rispetto alla LXX.

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Inoltre Friedrich ha chiesto chiaramente come treduceva la vostra Bibbia Es. 3:14 a partire appunto da "ego eimi" della LXX

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Si, e non ti rendi conto leggendo il testo della LXX che questa frase non ha alcun senso dal punto di vista filologico?

Shalom

barnabino, 29/11/2013 15:03:

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Caro VVRL,

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Barnabino ti invito a rileggere l'inizio della discussione. Mi dispiace, ma sei partito in quarta con un attaco personale infatti hai esordito in questo modo:
"Quest'affermazione dimostra che lei non ha neppure idea di che cosa stiamo parlando, dato che Esodo non è stato scritto in greco e l'eventuale citazione della LXX è palesemente errata. Non capisco dunque dove lei voglia arrivare, ma ho l'impressione che Esodo 3,14 c'entri ben poco"

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Perdonami, ma dove è l'attacco personale? Io non metto in discussione la persona che scrive ma quello che scrive, che è palesemente e macroscopicamente errato da un punto di vista tecnico.

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Infatti Friedrich ha chiaraemnte detto di aver citato la LXX che è una traduzione in greco del VT che riporta effettiavamente "ego eimi", quindi ci spieghi a tutti noi perchè oa citazione della LXX è errata?

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Se leggendo il testo non capisci che ego eimi è una citazione parziale e poco pertinente rispetto all'argomento in discussione (che secondo i farfugliamenti di Friedrich dovrebbe essere la resa del verbo ebraico 'ehyeh) non vedo come tu possa ergerti a paladino di Friedrich.

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Cosa centra poi che Esodo 3,14 non centra nulla, quando la LXX riporta appunto "ego eimi" per questo versetto?

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E che cosa vuol dire? Io ho chiesto (senza avere alcuna risposta) di che cosa vogliamo parlare, perché che in Esodo 3,14 ci sia "ego eimi" non significa nulla rispetto non solo alla traduzione dall'ebraico ma anche rispetto alla LXX.

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Inoltre Friedrich ha chiesto chiaramente come treduceva la vostra Bibbia Es. 3:14 a partire appunto da "ego eimi" della LXX

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Si, e non ti rendi conto leggendo il testo della LXX che questa frase non ha alcun senso dal punto di vista filologico?

Shalom

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Ma non è sbagliata la citazione, al più è incompleta se per te è essenziale riportate anche ho on. In ogni caso anche tu hai fatto una citazione dall'ebraico incompleta, dato che hai parlato solo del significato del verbo "Ehyèh" e non hai riportato la locuzione completa "Ehyèh Ashèr Ehyèh". Mi sembra evidente che il confronto va fatto tra il verbo Ehyèh (Ebraico) ed Eimi (Greco)e quindi continuo a non capire il grande errore di cui parli.

LauraUrari, 11/28/2013 11:08 PM:

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per barnabino,

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Infatti...

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è sbagliata questa tua affermazione, friedrich.c la cita sicuramente la LXX di Esodo 3,14

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Allora la cita in maniera chiaramente errata.

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cita qualcosa che è presente in quel versetto.
una citazione errata sarebbe una citazione che riprende parole diverse,invece quell'espressione nel versetto c'è.quindi la citazione non può che essere correttissima.

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qualsiasi cosa voglia dire, la sua affermazione che in Esodo 3,14 ci sia ego eimi è corretta,la tua affermazione che non stia citando la LXX invece è sbagliata

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Il ché mi pare pensare che tu sia ignorante quanto lui.

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al posto di dare dell'ignorante a me e a lui perchè non spieghi il motivo per il quale secondo te saremmo ignoranti?
cosa ignoriamo?

la LXX nel versetto di Esodo 3,14 contiene l'espressione "ego eimi".

il versetto traslitterato è:

"kai eipen ho theos pros Môusên Egô eimi ho ôn: kai eipen Houtôs ereis tois huiois Israêl Ho ôn apestalken me pros humas."

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indipendentemente dalla discussione fa anche bene a citarla a discapito del masoretico e di ogni altra scrittura in ebraico,perchè i vangeli di quel Libro che dice lui,che poi sono una collezione di libri e non un libro,sono tutti riferiti alla LXX e non al testo in ebraico

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Questo non mi pare di averlo mai messo in discussione, il punto è che non si capisce che cosa c'entri "ego eimi" con Esodo 3:14, tutto qui.

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quello chiedilo al diretto interessato,il fatto chiaro ed incontrovertibile è che nel versetto 14 del capitolo 3 del libro dell'Esodo della LXX è presente "ego eimi".
la sua citazione è corretta.
in merito a questo noi non siamo ignoranti come invece affermavi tu.
...

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Laura Urari, dovresti documentarti meglio prima di intervenire a gamba tesa nelle discussioni.

Il famoso "ego eimi ho on" di 3,14 viene ripreso come "ho on" nel versetto 3,14 della LXX e non come "ego eimi".
La Bibbia CEI dice "Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi»." e la LXX ha "Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ῾Ο ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς."

Per questo la citazione è errata, non perché non compaia l'espressione "ego eimi", ma perché Dio si definisce "ho on" in Esodo 3,14.

Ora capisco che una sedicente agnostica, peraltro sempre interessata ad un Dio inconoscibile, e in questo caso anche al Nome del Dio inconoscibile, possa fare tali errori grossolani; che pero' un filologo venga qui a fare questi strafalcioni in pubblico mi lascia, francamente, molto perplesso.

Simon

Caro VVRL,

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Ma non è sbagliata la citazione, al più è incompleta se per te è essenziale riportate anche ho on

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Guarda che senza "ho on" la citazione è del tutto priva di pertinenza, non solo incompleta, basta leggere il testo per rendersene conto.

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In ogni caso anche tu hai fatto una citazione dall'ebraico incompleta, dato che hai parlato solo del significato del verbo "Ehyèh" e non hai riportato la locuzione completa "Ehyèh Ashèr Ehyèh"

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Io infatti non ho fatto alcuna citazione, ho solo chiesto a Friedrich di che cosa voleva parlare, di 'ehyeh, di ego eimi, del verbo essere in greco, in ebraico, di Esodo 3,14 in generale, della sua traduzione dell'ebraico, dal greco o della LXX? La domanda come era stata posta è infatti incomprensibile, voler parlare di ego eimi in Esodo 3,14 non significa nulla, sarebbe come se chiedessi di parlare di ashèr in rapporto al senso di hawàh. Boh!

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Mi sembra evidente che il confronto va fatto tra il verbo Ehyèh (Ebraico) ed Eimi (Greco)e quindi continuo a non capire il grande errore di cui parli

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Ma siamo matti? Ed anche se fosse non è quello che ha chiesto Friedrich, come dice Simon certi errori si comprendono da te o da Laura, ma non da chi viene qui dicendo di essere un filologo.

Shalom

VVRL, 29/11/2013 08:46:

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Barnabino, mi dispiace, ma non è cristiano questo tuo modo di porti. Mi sembra evidente la tua volontà di critica a tutti i costi, senza ricercare un dialogo costruttivo.
In tutta questa discussione non hai mai esposto il tuo punto di vista. Solo Aquila ha dato una spiegazione filologica del collegamento che c'è tra il verbo ebraico usato ed "ego eimi" della LXX. Ti sei solo limitato a dire che la nota in calce della TNM è chiara, quando non è affatto così se non si considera, come dice Aquila, che in ebraico un imperfetto si può rendere in greco/italiano con un presente o un futuro. E per favore non mi dire che questa è un'ovvietà perchè nessuno dei tuoi fratelli tdG (ad eccezione di Aquila) e forse anche tu sapeva questo modo di tradurre dall'ebraico.
Forse se scendiamo tutti dal piedistallo su cui ci ergiamo è meglio.

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specifichiamo: l' ebraico ha solo due tempi, il perfetto che indica un' azione compiuta e viene tradotto generalmente con i tempi al passato e l' imperfetto che indica un' azione compiuta o in via di compimento e si traduce generalmente con il futuro, con il presente e talora con l' imperfetto.
Ciò che conta è il contesto di Esodo 3:12-15 e non è un caso che 'ehyeh venga tradotto "io sarò con te" in Esodo 3:12
Ribadendo che l' ebraico, per "io sono ciò che sono" ha "'ani'asher 'ani" (e non "'ehyeh 'asher 'ehyeh", come troviamo in Esodo 3:14), fondamentale è il contesto: qui gli israeliti non avevano bisogno di conoscere chi è Dio, ma che cosa avrebbe fatto Dio e questo è chiaro sin dall' "io sarò ('ehyeh) con te" di Esodo 3:12.
Come ripeto, gli israeliti in quel momento non avevano bisogno di conoscere l' "essere"di Dio ma di essere rassicurati che Dio avrebbe risposto loro nel momento del bisogno, che sarebbe stato presente e attivo nel sostenere Mosè e i figli dì' Israele nel difficile compito che li aspettava nell' Esodo dalla schiavitù egiziana.
Infatti gli israeliti avrebbero conosciuto Geova non per il nome in se stesso o per il suo "essere", la sua "essenza", ma per la sua azione, vedasi Esodo 10:1-2!
Pertanto ritengo che nel contesto sia pienamente preferibile tradurre al futuro, "io sarò" (come disse a Mosè in Esodo 3:12), "io mostrerò d' essere", un Dio che è strettamente legato alla sua azione e che non può essere considerato "ontologicamente", cioè solo relativamente al suo "essere" indipendentemente dall' azione, al contrario in quel contesto e non solo, un Dio che è un eterno divenire, come in sede neotestamentaria:
"Colui che è, che era e che viene" (Apoc. 1:4), non solo Colui che è....

Il punto è che qualunque sia il senso di 'ehyeh ha poco a che vedere con ego eimi, che qui è solo un banale soggetto + copula che introduce ho on. Poi possiamo fare tutte le discussioni che vogliamo sia su Esodo 3,14.

Shalom

barnabino, 29/11/2013 18:04:

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Il punto è che qualunque sia il senso di 'ehyeh ha poco a che vedere con ego eimi, che qui è solo un banale soggetto + copula che introduce ho on. Poi possiamo fare tutte le discussioni che vogliamo sia su Esodo 3,14.

Shalom

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infatti, tra l' altro, come ho specificato, per io sono ciò che sono l' ebraico ha 'ani ' asher ' ani...

Seabiscuit, 29.11.2013 13:24:

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qua non si stava parlando di ego eimi in generale ma del ego eimi in Esodo LXX

Traduce male la TNM oppure la LXX? sentiamo

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Non essendo io un filologo, ripropongo la mia domanda, perché mi interessa

Caro Sea,

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Traduce male la TNM oppure la LXX? sentiamo

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Non essendo io un filologo, ripropongo la mia domanda, perché mi interessa

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Anche qui la domanda è mal posta... non significa nulla chiedere "traduce male la TNM oppure la LXX?" perché parliamo di due traduzioni differenti, e poi che cosa vuol dire "traduce male"? "Male" rispetto a quali criteri? I criteri di "fedeltà" traduttiva nel II-III secolo a.C. non sono certo gli stessi del XX secolo d.C. e la LXX a volte tende ad interpretare il testo più che tradurlo letteralmente, ma soprattutto non ha alcun senso chiederlo rispetto ad ego eimi, perché non è quello che traduce il verbo ebraico 'ehyeh.

Shalom

VVRL, 11/29/2013 5:16 PM:

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Ma non è sbagliata la citazione, al più è incompleta se per te è essenziale riportate anche ho on. In ogni caso anche tu hai fatto una citazione dall'ebraico incompleta, dato che hai parlato solo del significato del verbo "Ehyèh" e non hai riportato la locuzione completa "Ehyèh Ashèr Ehyèh". Mi sembra evidente che il confronto va fatto tra il verbo Ehyèh (Ebraico) ed Eimi (Greco)e quindi continuo a non capire il grande errore di cui parli.

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Non so perché, ma avrei scommesso che non capivi. Il tuo sembra un po' un "non capire" a comando.

Simon

per barnabino,

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Io non ricamo attorno a nulla, ho detto (e confermo) che la citazione fatta da questo sedicente filologo è tecnicamente errata, non si tratta di carattere o altro. Noto solo che anche Laura la mette su un piano emotivo, mentre qui la discussione è tecnica, che la citazione sia errata è un dato di fatto, non un'impressione.

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certi toni barnabino hai iniziato tu ad usarli.quindi ti ho risposto secondo il tuo tono di discussione.
non affatto errata la citazione che ha fatto perchè "ego eimi" è presente in Esodo 3,14 della LXX a te l'onere di affermare il contrario.
e se è presente possono essere citate queste due parole "ego" e "eimi" ed è una citazione corretta sotto ogni punto di vista.

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Come detto sono prontissimo a riconoscere eventuali errori, basta che mi si dica quando mai avrei scritto una "cavolata".

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te l'ho detto quando l'hai scritta ma ho imparato a conoscerti e so che tu non lo faresti mai,infatti..

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Ripeto per l'ennesima volta, non ho neppure idea di chi sia questo sedicente filologo e non è un problema: io mi sono limitato ad un riscontro di carattere tecnico, dunque se ci sono problemi è sul quel piano che intendo discutere, quello emotivo su cui tutti insistono non vedo che cosa abbia a che fare con "ego eimi".

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non c'è bisogno che tu la conosca questa persona.soprattutto cristianamente gli dovresti portare rispetto anche se pensi che quello che scriva sono cavolate.
l'educazione è questa e tu non l'hai usata.
oltre a ciò dalla foga con cui gli ahi risposto hai fatto un riscontro di carattere tecnico sbagliato,ma non lo ammetterai mai,come ho già detto.

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Ripeto, non vedo come si possa mancare di rispetto a qualcuno facendogli notare un errore tecnico. Non ho dato alcun giudizio sulla persona di Friedrich (come invece stai facendo tu su di me) tranne fargli notare l'inconsistenza filologica di quello che scrive e una sua fondamentale ignoranza dell'argomento, confermata dal fatto che non è neppure entrare in merito alla questione.

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a parte la tua posizione sbagliata,perchè affermare che "ego eimi" è una citazione di Esodo 3,14 della LXX è un'affermazione vera sotto ogni punto di vista,c'è modo e modo di discutere e i tuoi toni sono lì da leggere.sempre irrispettosi e denigratori.
e questo senza entrare nel merito della questione vera che voleva sollevare l'utente.

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Ma siamo matti? Facendo notare un errore macroscopico non si amerebbe il prossimo??? Mah... a me pare proprio il contrario, se poi Friedrich se la prende perché ha sbagliato e come filologo ha dimostrato di essere ben poco attento non è certo colpa di chi lo fa notare.

Shalom

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come ho già detto c'è modo e modo di dire le cose e tu hai scelto il modo denigratorio.ed anche un bel po' dei tuoi colleghi.
io di cristiano e di caritatevole ci vedo ben poco!
ma se te ne rendi conto o no a me non fa niente,te l'ho detto.

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Specificato che non ho alcun motivo di inimicizia con l'utente Friedrich né particolare desidero di attaccarlo personalmente e che i miei sono solo riscontri di carattere meramente tecnico, tu dici

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mi sa che i motivi di inimicizia li hai trovati appena ti sei accorto che ti voleva citare ego eimi e voleva fare un discorso sul nuovo testamento.
i tuoi attacchi sono stati personali e denigratori.
potevi scegliere un modo più gentile e pacato per rispondergli.
invece tu ed altri gli siete saltati addosso come delle belve facendo a gara per denigrarlo.

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Il punto, che continui a non capire, evidentemente perché sei estranea all'argomento in discussione, che il riferimento alla LXX (relativo ovviamente al verbo ebraico in discussione) e tecnicamente errato, ego eimi è una citazione parziale e non pertinente, inoltre Friedrich ha detto chiaramente di non voler discutere la LXX ma il testo ebraico. Vedi tu quello che dobbiamo capire, se non che abbia un po' di confusione, pronto comunque ad ascoltare chiarimenti che non sono arrivati, per il momento.

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a me non interessa nè entrare nel merito della discussione nè capire di che cosa voleva parlare friedrich,quella è una citazione di Esodo 3,14 corretta sotto ogni punto di vista.
puoi puoi affermare che non è pertinente con quello che voleva dire e possiamo anche essere d'accordo.
non puoi affermare che sia parziale perchè ogni citazione è un'estrapolazione di termini da un contesto preciso che bisogna conoscere.
ma non puoi affermare che è una citazione non corretta perchè lo è sotto ogni aspetto.

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Chi ha mai detto il contrario? Vorrei saperlo...il punto è che se leggi il testo greco ego eimi non è il riferimento corretto della LXX, potrei anche spiegarti perché, ma non si capisce questo panegirico in favore di Friedrich se non sei neppure in grado di valutare quello che ha scritto. L'impressione è che la tua sia una reazione puramente emotiva, rivolta più al sottoscritto che al tema della discussione. Mi dispiace ma io voglio rimanere sul piano strettamente tecnico.

Shalom

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vedi come ragioni?
che ne sai tu se io sia o meno capace di valutare quello che ha scritto lui e che scrivi tu?
questo è offendere la gente e denigrarla e dovresti vergognarti di avere quest'atteggiamento.
che cosa significa "se leggi il testo greco ego eimi non è il riferimento corretto della LXX"?
io ho detto che ego eimi è una citazione di Esodo 3,14 della LXX e basta.
che cosa vuoi dire con "riferimento corretto"? non vuol dire niente ai fini di stabilire o meno se "ego eimi" è o meno una citazione di Esodo 3,14 della LXX.
io se faccio una citazione mi riferisco a quello che ho voglia io. e se i termini sono presenti nel testo che cito la mia citazione è corretta.
non puoi passare dal piano offensivo personale al piano "puramente tecnico" facendo finta di niente.
scegli una strada e segui quella,magari quella tecnica visto che sei pure un moderatore.

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Laura Urari, dovresti documentarti meglio prima di intervenire a gamba tesa nelle discussioni.

Il famoso "ego eimi ho on" di 3,14 viene ripreso come "ho on" nel versetto 3,14 della LXX e non come "ego eimi".
La Bibbia CEI dice "Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi»." e la LXX ha "Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ῾Ο ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς."

Per questo la citazione è errata, non perché non compaia l'espressione "ego eimi", ma perché Dio si definisce "ho on" in Esodo 3,14.

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fate a gara a chi è più maleducato? siete tutti saccenti e gli altri sono ignoranti secondo voi?
un po' di umiltà.
che cosa ne sai tu di quello che so io?

nella LXX in Esodo 3,14 c'è ego eimi? certo che c'è!
quindi la citazione è oggettivamente corretta anche se non cito oh on.
poi puoi fare ogni tipo di discorso,puoi dire che è incompleta o che non ha senso fare questa citazione intendendo qualche cos'altro eccetera e possiamo essere d'accordo.ma la citazione di friedrich è correttissima.

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Ora capisco che una sedicente agnostica, peraltro sempre interessata ad un Dio inconoscibile, e in questo caso anche al Nome del Dio inconoscibile, possa fare tali errori grossolani; che pero' un filologo venga qui a fare questi strafalcioni in pubblico mi lascia, francamente, molto perplesso.

Simon

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vedo che ti incuriosisce molto il mio agnosticismo e quanto possa essere bello compiere una ricerca libera e non vincolata e preorientata.
potresti provare anche tu a procedere in questa maniera.
se da una parte può dare poca stabilità,dall'altra non trova muri ed ostacoli e a volte si hanno prese di coscienza molto stimolanti.
io non sono intervenuta perchè interessata a qualche nome di qualche divinità,ma per controbattere ad un'osservazione che di tecnico aveva poco.
riguardo all'utente friedrich io non lo conosco,ho già espresso le mie impressioni in merito ma ha tutto il mio rispetto.

per barnabino,

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la LXX a volte tende ad interpretare il testo più che tradurlo letteralmente

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se i testi del nuovo testamento secondo il canone ecclesiastico fanno riferimento alla LXX avvalorano l'interpretazione della LXX sopra la traduzione letterale del testo ebraico.
a questo punto chi ha fede nei testi del canone ecclesiastico non sarebbe meglio che facesse pure lui riferimento alla LXX ed alle sue interpretazioni piuttosto che al testo ebraico che è giunto a noi?
il testo ebraico può aiutare,anche se non abbiamo un testo ebraico coevo alla LXX,ma se la LXX da un'interpretazione a qualcosa in questo contesto la scelta di avvalorare tale interpretazione non sarebbe sbagliata.

"questo è offendere la gente e denigrarla e dovresti vergognarti di avere quest'atteggiamento"

e questo modo di esprimersi che atteggiamento è?


"come ho già detto c'è modo e modo di dire le cose e tu hai scelto il modo denigratorio.ed anche un bel po' dei tuoi colleghi"

semmai fosse così, non stai facendo tu la stessa cosa?


"fate a gara a chi è più maleducato? siete tutti saccenti e gli altri sono ignoranti secondo voi?"
un po' di umiltà.

fate a gara a chi è più maleducato? ... forse sarebbe opportuno, da parte tua, una guardatina allo specchio.

siete tutti saccenti e gli altri sono ignoranti secondo voi?... con molta subdola sottigliezza affermi che noi siamo saccenti e voi non siete ignoranti... très bien

"un po' di umiltà"; ecco questa ci vorrebbe e pure tanto

LauraUrari, 30/11/2013 10:16:

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per barnabino,

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la LXX a volte tende ad interpretare il testo più che tradurlo letteralmente

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se i testi del nuovo testamento secondo il canone ecclesiastico fanno riferimento alla LXX avvalorano l'interpretazione della LXX sopra la traduzione letterale del testo ebraico.
a questo punto chi ha fede nei testi del canone ecclesiastico non sarebbe meglio che facesse pure lui riferimento alla LXX ed alle sue interpretazioni piuttosto che al testo ebraico che è giunto a noi?
il testo ebraico può aiutare,anche se non abbiamo un testo ebraico coevo alla LXX,ma se la LXX da un'interpretazione a qualcosa in questo contesto la scelta di avvalorare tale interpretazione non sarebbe sbagliata.

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beh, non esageriamo!
La Septuaginta è certamente citata, e moltissime volte, negli Atti degli apostoli e nelle lettera paoline, ma non è che il corpus neotestamentario "faccia riferimento" alla Septuaginta.
Usa "anche" il testo della Septuaginta in molti casi, ma il N.T. è e resta comunque Scrittura "ispirata da Dio" (2 Pt. 3:16 ; 1 Tim. 5:18).....e comunque, in se e per se, "ego eimi" è e resta soggetto e copula che altro non indicano, in sede neotestamentaria, che un' autoidentificazione (Gv. 9:9), esattamente come l' 'anu hu anticotestamentario e nulla più, senza davvero la necessità di mettersi a fare speculazioni inutili.
Ciao.

Cara Laura,

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certi toni barnabino hai iniziato tu ad usarli.quindi ti ho risposto secondo il tuo tono di discussione

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Non capisco di quali "toni" tu stia parlando, io mi sono permesso di far notare a Friedrich che stava facendo un grossolano errore di carattere filologico, il ché mi fa dubitare molto delle sue competenze. Semmai siete voi che mi avete apostrofato con termini ingiuriosi rivolti alla mia persona ignorando totalmente l'aspetto tecnico.

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non affatto errata la citazione che ha fatto perchè "ego eimi" è presente in Esodo 3,14 della LXX a te l'onere di affermare il contrario

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Continuare ad insistere sulla correttezza della citazione non fa che aggravare l'impressione che tu non abbia idea di quello che diciamo: ego eimi NON E' UNA CITAZIONE della LXX relativa a ʼEhyèh né a ʼEhyèh ʼAshèr ʼEhyèh. Non ci posso fare nulla, è semplicemente una questione tecnica.

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e se è presente possono essere citate queste due parole "ego" e "eimi" ed è una citazione corretta sotto ogni punto di vista

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Il punto è che se Friedrich vuole parlare di ʼEhyèh (come sembrerebbe), quella è una citazione non solo incompleta ma non pertinente. Ma, ripeto, non posso farci niente, non è una questione personale, tanto è vero che ho chiesto a Friedrich di che cosa volesse parlare, ma non ho ancora ricevuto una risposta.

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cristianamente gli dovresti portare rispetto anche se pensi che quello che scriva sono cavolate. l'educazione è questa e tu non l'hai usata

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Non vedo dove abbia mai mancato di rispetto verso Friedrich, io mi sono limitato a rilevare correttamente che quello che scriveva era un errore macroscopico per un filologo. Dove sarebbe il problema? Se poi mi sono sbagliato ben vengano le mie scuse, ma si tratta di un problema tecnico, non c'è alcun coinvolgimento emotivo, mentre qui sei tu che continui a giudicare la mia persona senza entrare minimamente nel merito della discussione tecnica.

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a parte la tua posizione sbagliata,perchè affermare che "ego eimi" è una citazione di Esodo 3,14 della LXX è un'affermazione vera sotto ogni punto di vista

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Infatti io ho detto che è una citazione incompleta e non pertinente rispetto a 'Ehyeh, chiedendo (appunto) di che cosa (allora) volessimo discutere. Nessuna risposta.

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come ho già detto c'è modo e modo di dire le cose e tu hai scelto il modo denigratorio.ed anche un bel po' dei tuoi colleghi.
io di cristiano e di caritatevole ci vedo ben poco!

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Ripeto, non ricordo di aver denigrato nessuno rilevando un errore macroscopico né mi pare di aver usato toni irrispettoso permettendomi di dubitare della preparazione filologica di chi fa errori di questo genere, coda ci sarebbe di poco caritatevole, visto che Friedrich si è posto come un filologo di grande esperienza?

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mi sa che i motivi di inimicizia li hai trovati appena ti sei accorto che ti voleva citare ego eimi e voleva fare un discorso sul nuovo testamento

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Che Friedrich voglia aprire un post (l'ennesimo) sulla divinità di Gesù o meno non mi desta alcun problema sinceramente, se ne sono moltissimi aperti. Ma se vuole passare per Esodo 3,14 allora che lo si faccia correttamente, non cominciando con dire degli strafalcioni.

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a me non interessa nè entrare nel merito della discussione nè capire di che cosa voleva parlare friedrich,quella è una citazione di Esodo 3,14 corretta sotto ogni punto di vista.
puoi puoi affermare che non è pertinente con quello che voleva dire e possiamo anche essere d'accordo.
non puoi affermare che sia parziale perchè ogni citazione è un'estrapolazione di termini da un contesto preciso che bisogna conoscere

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Se ammettiamo che non è pertinente mi pare che la discussione si concluda qui, visto che non si capisce che cosa possiamo discutere rispetto a qualcosa che non appartiene o riguarda la discussione su Esodo 3,14. Sul fatto che sia incompleta direi che è il testo stesso a dirlo, sarebbe come volendo discutere il Canto XXXIII della Divina Commedia citassi "poscia", tutti mi chiederebbero (come ho fatto io con Friedrich) in relazione a che cosa.

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che ne sai tu se io sia o meno capace di valutare quello che ha scritto lui e che scrivi tu?

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Perdonami, senza nulla togliere ad altre tue doti, ma basta leggere quello che scrivi qui per rendersi conto che su questo argomenti sai ben poco e ti limiti ad una difesa d'ufficio puramente emotiva.

Shalom