 20/10/2019 10:41 |
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Ma francesco... tu continui a fare monologhi, evidentemente perché non sei in grado di rispondere alle obiezioni che ti facciamo. La tua fede risulta così vaccillante se non risponde alle obiezioni. Noi sappiamo quello in cui credi, eravamo cattolici anche noi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 20/10/2019 11:06 |
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barnabino, 20/10/2019 10.22:
Dunque non possono essere fuori da tempo
Che ci importa se gli angeli sono fuori dal tempo?
Shalom
Come che ci importa :-O
Ecl 3- 11 Ogni cosa egli ha fatto bella a suo tempo. Anche il tempo indefinito ha posto nel loro cuore, affinché il genere umano non trovi mai l’opera che il [vero] Dio ha fatto dall’inizio alla fine.
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| 20/10/2019 11:08 |
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barnabino, 20/10/2019 10.41:
Ma francesco... tu continui a fare monologhi, evidentemente perché non sei in grado di rispondere alle obiezioni che ti facciamo. La tua fede risulta così vaccillante se non risponde alle obiezioni. Noi sappiamo quello in cui credi, eravamo cattolici anche noi.
Shalom
Non si tratta di non essere in grado di rispondere, ma si tratta di visioni diverse.
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| 20/10/2019 11:15 |
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Non si tratta di non essere in grado di rispondere, ma si tratta di visioni diverse
Appunto, dunque che senso ha parlare di quello che resta un'opinione e nulla più? Banalmente le Scritture non ci dicono cosa ci fosse prima di quel "principio" in cui Dio fece la sua prima creatura né ci dice molto della dimensione spirituale se non che è condivisa da Geova e le altre creature spirituale. Resta la domanda a cui non rispondi: è importante? Se serviva Dio ce l'avrebbe fatto sapere così come ci avrebbe spiegato senza tanti problemi che Gesù non è una creatura.
Shalom
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| 20/10/2019 11:18 |
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Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Cristo è Cristo l'arcangelo michele è un angelo creato per mezzo di CRISTO-VERBO, COME POSSONO ESSERE IDENTIFICATI CON LA STESSA PERSONA?
caro Francesco Longo
Avete detto che conoscete gli avventisti,
loro sono trinitari e dicono che Gesù è l'arcangelo Michele e contemporaneamente Dio;
con giri di parole,nell'ambito della trinità ci si può inventare tutto.
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| 20/10/2019 11:33 |
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con giri di parole,nell'ambito della trinità ci si può inventare tutto
Questo è il problema... lo stesso Longo fa dichiarazioni che più che trinitarie sono eretiche. Per questo gli suggerisco di incontrare un bravo prete cattolico che gli spieghi che cosa è la trinità. Fa il classico errore del cattolico che pensa che la trinità si possa spiegare con le Scritture... tutti i teologi sanno che non è possibile, la stampella della filosofia è necessaria, altrimenti si cade in una delle tante eresie cristologiche che assomigliamo, magari, alla trinità ma sono tutt'altro.
Io rimango sempre stupito del motivo per cui si complica la semplicità biblica, accessibile a pescatori e persone semlici, con una dottrina che richiede una laurea in filosofia per essere compresa...
Shalom [Modificato da barnabino 20/10/2019 11:39] --------------------------------------------------------------------
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| 20/10/2019 15:40 |
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Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Tralascio la prima risposta in quanto si dovrebbe aprire un altro blog, magari intitolato : la fede trasmissione della. Che unigenito, possa anche tradursi " unico nel suo genere" può anche darsi. Ma tutte le bibbie fino ad ora prodotte traducono unigenito col significato di unico generato da Dio, Se no avrebbero tradotto " UNICO NEL SUO GENERE. Mi cogli impreparato in quanto io non conosco il greco tanto meno il greco antico il grecao biblico koine' . Il fedele che si accinge allo studio della bibbbia dovrebbe sapere allora il greco, l'ebraico e il latino diventerbbe pazzo, impazzirebbe, solo pochissimi si cimenterebbero nello studio della bibbia. La traduzione letterale non sempre ha la resa voluta se non si tiene conto di tutto il contesto bibblico e non solo ,l'epoca . Se tu a volte traduci un testo dall'inglese all'italiano letterale non si capisci nulla devi dare u senso logico, ed è contemporaneo figurati di un testo di almeno 2-3-4 mila anni fa. Se non ci si fida degli autorevoli rtraduttori antichi i primi che sono anche i contemporanei. Gli autori antichi PADRI DELLA CHIESA
E TUTTI GLI ALTRI HANNO SEMPRE considerato il Cristo figlio unico. Se poi vogliamo far prevalere la nostra opinione personale potremmo anche dire che i libri di storia sono sbagliati. Cristo è Cristo l'arcangelo michele è un angelo creato per mezzo di CRISTO-VERBO, COME POSSONO ESSERE IDENTIFICATI CON LA STESSA PERSONA? Anche la Sapienza di proverbi 8,22, nella vasta gamma di schignificati può essere tradotta con generata posseduta creata a proposito c'è uno studio proposto da un autorevole conoscitore di lingue antiche che chiarisce questi aspetti che non publico per non essere considerato come colui il quale non ragiona con la sua testa. I vangeli prima di essere messi per iscritto sono stati preceduti da una predicazione orale, solo nel 70 sono state scritte, e cosi per tutti i libri della bibbia. E' PER QUESTO che dico che la bibbia viene ricevuta da generazione a generazione di secolo in secolo e la sua interpretazione non si fa solo a tavolino, ma viene vissuta da ogni fedele di giorno in giorno a partire da Adamo fino ad oggi, in funzione anche degli accadimenti: ciò che succede nel VT NON AVVIENE NEL NT E VICEVERSA I DUE SI INTEGRANO E vengono proclamate sin da sempre. LASCIA STARE LA CATTOLICA QUESTO è UN DATO DI FATTO CHE NESSUNO PUò NEGARE. Non esiste un tempo in cui l'unigenito Figlio di Dio sin dalla sua comparsa non sia stato predicato insieme a tutta la bibbia. Nessuno singolarmente si può ritenersi interprete della bibbia in ultimo l'umiltà di Cristo nei confronti del Padre e anchè nostro molti lo considerano inferiorità o peggio debolezza questa si che è eresia. Grazie
caro longo ma di quale umiltà stai a discutere, se io come uomo mi fingo di essere un uccellino , non è umiltà ma è raggiro menzogna, imbroglio..
di tutto quello che hai scritto solo questo si riesce a considerare, il resto che scrivi non so cosa significhi e a cosa porta...sinceramente hai scritto molto ma di che cosa stai a discutere alla fine lo sai solo tu.
Quale integrazione ci vedresti con un imperatore incredulo e della gente senza scrupoli che accettò terreni e trono, ispirata pure per perseguitare i nemici?, quale sarebbe la integrazione con il messaggio evangelico di amare pure i nemici, invece di insegnare come dottrine o legge lo sterminio? ma non ti rendi conto che inganni te stesso?
Infatti ti riporto cosa hai fatto prima, cosa avevi scritto
Francesco Longo, 19/10/2019 14.55:
Gesù è Figlio unico, una cosa sola con il Padre, solo Lui.
se ragionassi con il tuo cervello ti renderesti conto che stai dicendo che Gesù è figlio unico.. ragiona se tu diresti a qualcuno che tuo figlio è figlio unico del genere italiano; poi magari avresti altro figlio unico di genere francese; , forse che gli stai dicendo che sei tu stesso corporalmente con due personalità? che la stessa natura creata a immagine razionale di Dio ti dice che è schizofrenia??.
ti stai aggrappando a una inutile esaltazione per creare un obbrobrio ontologico degno del buddismo con i suoi dèi a sei braccia , infatti nella bibbia ci si riferisce sicuramente anche a tali dèi quando li definisce topiragni
IN RIFERIMENTO ALLA SCRITTURA avevi insinuato che pure Cristo genera i figli, ma leggi bene quello che hai tu stesso riportato
12A quanti però lo hanno accolto
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13i quali, non da sangue
né da volere di carne
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14E il Verbo si fece carne
DIODATI 14 E la Parola è stata fatta carne, ed è abitata fra noi
NUOVA RIVEDUTA 14 E la Parola è diventata carne e
Fu Dio a trasformare la sua parola impersonata dal Figlio in carne, poichè fu mandato da Dio, e non che venne lui di sua iniziativa, non avrebbe potuto senza il potere di Dio..come uomo non aveva poteri glieli concesse Dio al battesimo .. e neppure di risuscitare i morti.
leggi bene: ha dato il potere: a chi? a noi! di cosa? : di diventare figli, E UN POTERE DECISIONALE .. poi è Dio che opera questo essere generati come suoi figli, figli di Dio non certo figli di Cristo, visto che invece saremmo suoi minimi fratelli. Hai mai letto che siamo fratelli di Dio?
Cristo ci ha solamente fornito la chiave l'informazione e il suo sacrificio per poter essere generati da Dio tramite la sua forza o potenza.
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| 20/10/2019 16:56 |
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Caro Francesco,
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Tralascio la prima risposta in quanto si dovrebbe aprire un altro blog, magari intitolato : la fede trasmissione della. Che unigenito, possa anche tradursi " unico nel suo genere" può anche darsi. Ma tutte le bibbie fino ad ora prodotte traducono unigenito col significato di unico generato da Dio, Se no avrebbero tradotto " UNICO NEL SUO GENERE. Mi cogli impreparato in quanto io non conosco il greco tanto meno il greco antico il greco biblico koine' .
Francesco, quel termine greco è tradotto da tutte le Bibbie Unigenito, compresa la TNM.
Il punto è che quel termine, in greco, non significa "unico generato" perché il verbo "generare" non fa parte della composizione del termine stesso, ma "genere", per cui il termine greco che noi traduciano Unigenito significa "unico nel suo genere".
Quindi non si può utilizzare quel termine greco per sostenere che il Cristo preesistente sia "generato, ma non creato", perché il verbo "generare" non compare nella composizione di monogenes!
E' difficile da capire?
Non direi...
Puoi chiedere conferma al tuo vescovo, visto che sei un catechista insieme a lui...
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Il fedele che si accinge allo studio della bibbbia dovrebbe sapere allora il greco, l'ebraico e il latino diventerbbe pazzo, impazzirebbe, solo pochissimi si cimenterebbero nello studio della bibbia.
non cè alcun bisogno di conoscere il greco o le altre lingua bibliche!
Ma non si può neppure dare a un termine un significato che non ha.
UNIGENITO significa "unico figlio", questo è il significato, ma non possiamo dargli il significato di unico "generato, ma non creato", contrapponendo di due verbi, perché questa sarebbe pura speculazione trinitaria che il termine greco non sostiene.
Quindi, abbiamo capito una verità: che monogenes, unigenito, non significa "unico generato" ma "unico figlio" (se "unico nel suo genere" non ti piace).
Quello che voglio farti capire - perché lo devi capire, visto che sei una persona intelligente - è che quel termine non può essere utilizzato per mettere in contrapposizione "creato" e "generato" perché il greco non ci consente di farlo, riesci a capirmi?
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
La traduzione letterale non sempre ha la resa voluta se non si tiene conto di tutto il contesto bibblico e non solo ,l'epoca . Se tu a volte traduci un testo dall'inglese all'italiano letterale non si capisci nulla devi dare u senso logico, ed è contemporaneo figurati di un testo di almeno 2-3-4 mila anni fa. Se non ci si fida degli autorevoli rtraduttori antichi i primi che sono anche i contemporanei. Gli autori antichi PADRI DELLA CHIESA
E TUTTI GLI ALTRI HANNO SEMPRE considerato il Cristo figlio unico.
la sai una cosa?
Anche noi abbiamo sempre considerato Gesù, il Cristo preesistente, "unico Figlio" di Dio, lo sapevi?
Il punto è capire: che significa "unico Figlio" sulla base del testo sacro?
E' questa la domanda a cui devi rispondere…
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Se poi vogliamo far prevalere la nostra opinione personale potremmo anche dire che i libri di storia sono sbagliati.
che c' entrano i libri di storia?
I libri di storia dicono che Gesù, nel corso dei secoli, è stato considerato Dio Onnipotente, seconda Persona di una trinità immanente.
Questo dicono i libri di storia, mi capisci?
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Cristo è Cristo l'arcangelo michele è un angelo creato per mezzo di CRISTO-VERBO, COME POSSONO ESSERE IDENTIFICATI CON LA STESSA PERSONA?
te l' ho già spiegato molte volte, Francesco. Se tu non leggi i miei post, io non ho colpa..
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
Anche la Sapienza di proverbi 8,22, nella vasta gamma di schignificati può essere tradotta con generata posseduta creata a proposito c'è uno studio proposto da un autorevole conoscitore di lingue antiche che chiarisce questi aspetti che non publico per non essere considerato come colui il quale non ragiona con la sua testa.
ci sono moltissimi studi tutti autorevoli, il punto che non vuoi capire è che le versioni più antiche, come la LXX , i Targum, la Siriaca, la Vetus Latina, rendono con "creare", mentre quelle più moderne come la Vulgata e Aquila rendono con "possedere".
Ti pare poco?
Lo sai che la LXX è per noi cristiani parola di Dio a tutti gli effetti?
Infatti praticamente TUTTE le citazioni dell' A.T. nel N.T. sono tratte dalla LXX e quindi per noi è parola di Dio a tutti gli effetti!
Interessante che un Padre della Chiesa come Girolamo traduca qanah (lo stesso termine di Proverbi 8:22) con creare in Genesi 14:19.
Questo qualunque studioso te lo potrà spiegare, se è sincero e non "di parte"
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
I vangeli prima di essere messi per iscritto sono stati preceduti da una predicazione orale, solo nel 70 sono state scritte, e cosi per tutti i libri della bibbia. E' PER QUESTO che dico che la bibbia viene ricevuta da generazione a generazione di secolo in secolo e la sua interpretazione non si fa solo a tavolino, ma viene vissuta da ogni fedele di giorno in giorno a partire da Adamo fino ad oggi, in funzione anche degli accadimenti: ciò che succede nel VT NON AVVIENE NEL NT E VICEVERSA I DUE SI INTEGRANO E vengono proclamate sin da sempre.
Francesco, alla fine del I secolo avevamo già tutto il N.T. al completo, alla fine del II secolo in Canone Muratoriano possiede praticamente tutti i libri dell' attuale N.T.
La Scrittura - ispirata da Dio - trova la sua spiegazione esatta nell' ekklesìa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità (1 Timoteo 3:15).
Qual' è questa ekklesìa colonna e sostegno della verità?
Sta a noi trovarla (e non aggiungo altro, anche se vorrei)
Francesco Longo, 20/10/2019 10.05:
LASCIA STARE LA CATTOLICA QUESTO è UN DATO DI FATTO CHE NESSUNO PUò NEGARE. Non esiste un tempo in cui l'unigenito Figlio di Dio sin dalla sua comparsa non sia stato predicato insieme a tutta la bibbia. Nessuno singolarmente si può ritenersi interprete della bibbia in ultimo l'umiltà di Cristo nei confronti del Padre e anchè nostro molti lo considerano inferiorità o peggio debolezza questa si che è eresia. Grazie
Boh, qui proprio non capisco cosa tu voglia dire...soprassiedo!
Ciao.
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| 20/10/2019 18:32 |
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l'origine deFifiglio unigenito Rispondo ad AQUILA 58 la sai una cosa?
Anche noi abbiamo sempre considerato Gesù, il Cristo preesistente, "unico Figlio" di Dio, lo sapevi?
Il punto è capire: che significa "unico Figlio" sulla base del testo sacro?
E' questa la domanda a cui devi rispondere… Questa è una delle affermazioni più belle che io abbia sentito Grazie di cuore.
digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208...
Per me questo è arabo Se vuoi di una tua opinione chiariscimi gli errori grazie
[Modificato da barnabino 20/10/2019 18:36] Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 20/10/2019 18:42 |
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Per me questo è arabo Se vuoi di una tua opinione chiariscimi gli errori grazie
Caro Longo, l'autore di quell'interessante sito di cui fai copia/incolla senza palesemente capire nulla di quello che dice è Domingo7 che è un utente el nostro firum con cui abbiamo sempre fatto fruttuose conversazioni. Qui nessuno dice che il passo di Proverbi 8,22 può avere differenti letture ma questo vale anche per il Logos di Giovani 1,1 che non tutti i biblisti considerano riferito al Gesù preumano...
Shalom
[Modificato da barnabino 20/10/2019 18:48] --------------------------------------------------------------------
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| 20/10/2019 18:47 |
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Anche noi abbiamo sempre considerato Gesù, il Cristo preesistente, "unico Figlio" di Dio, lo sapevi?
Il punto è capire: che significa "unico Figlio" sulla base del testo sacro?
Per esempio Isacco era figlio unico di Abraamo... ma non vedo come possa indicare che non aveva un inizio in quanto figlio. Non solo, non era neppure figlio "unico" nelvero senso della parola perché Abraamo aveva altri figli avuti dalla schiava Agar e dalla seconda moglie Chetura da cui ebbe altri sei figli. Cosa vuol dire "unigenito" sulla base del testo biblico quindi? In che senso Isacco era "unigenito" dato che Abraamo generò almeno altri sette figli?
Shalom
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| 20/10/2019 18:49 |
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Re: l'origine deFifiglio unigenito Francesco Longo, 20/10/2019 18.32:
Rispondo ad AQUILA 58 la sai una cosa?
Anche noi abbiamo sempre considerato Gesù, il Cristo preesistente, "unico Figlio" di Dio, lo sapevi?
Il punto è capire: che significa "unico Figlio" sulla base del testo sacro?
E' questa la domanda a cui devi rispondere… Questa è una delle affermazioni più belle che io abbia sentito Grazie di cuore.
digilander.libero.it/domingo7/LA%20SAPIENZA%20DI%20DIO%20(Proverbi%208...
Per me questo è arabo Se vuoi di una tua opinione chiariscimi gli errori grazie
Francesco, abbiamo già parlato un' infinità di volte con Domingo (che è un utente di questo forum), di Proverbi 8:22.
Quindi, che opinione dovrei darti?
Usa la funzione "cerca" e vai a rileggere le mie risposte a Domingo o vuoi che mi metta a ripetere tutto quello che ho già spiegato a Domingo a suo tempo? Dovrei star qui a scrivere almeno tre o quattro pagine di roba e onestamente non ho il tempo per farlo...
Tornando a Gesù Figlio Unigenito, ti ho spiegato che il termine significa "unico nel suo genere" o "unico" Figlio.
Ripeto: vuoi che ragioniamo insieme su cosa biblicamente può significare questo termine?
Sono qui a tua disposizione
[Modificato da Aquila-58 20/10/2019 18:53] |
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| 20/10/2019 18:56 |
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Ripeto: vuoi che ragioniamo insieme su cosa biblicamente può significare questo termine?
Infatti, io ti ho fatto l'esempio dell'"unico figlio" di Abraamo, tu hai altri esempi per indicare che un "unigenito" non ha di principio come Dio?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 20/10/2019 19:05 |
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barnabino, 20/10/2019 18.56:
Ripeto: vuoi che ragioniamo insieme su cosa biblicamente può significare questo termine?
Infatti, io ti ho fatto l'esempio dell'"unico figlio" di Abraamo, tu hai altri esempi per indicare che un "unigenito" non ha di principio come Dio?
Shalom
esatto!
Ci sono molte ricorrenze di monogenes, "unigenito", nella Bibbia e anche nel N.T..
Chi nella Scrittura è "unigenito" non ha un inizio?
Vogliamo parlare di questo, Francesco?
[Modificato da Aquila-58 20/10/2019 19:06] |
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| 20/10/2019 19:24 |
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Aquila-58, 20/10/2019 19.05:
esatto!
Ci sono molte ricorrenze di monogenes, "unigenito", nella Bibbia e anche nel N.T..
Chi nella Scrittura è "unigenito" non ha un inizio?
Vogliamo parlare di questo, Francesco?
Già il fatto stesso che si stabilisca che gesù è l'unigenito Figlio di Dio in questo forum per me è un grandissimo passo avanti . Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 20/10/2019 19:29 |
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Francesco Longo, 20/10/2019 19.24:
Già il fatto stesso che si stabilisca che gesù è l'unigenito Figlio di Dio in questo forum per me è un grandissimo passo avanti . Grazie
Grazie a te, Francesco.
Noi abbiamo sempre detto che Gesù è il Figlio Unigenito di Dio, non lo abbiamo mai negato.
Ora che hai avuto da noi questa rassicurazione, se vuoi e se desideri possiamo parlare del significato biblico di "unigenito".
Ripeto: io sono a tua completa disposizione (tempo permettendo, ovviamente) e con me i miei fratelli del forum.
[Modificato da Aquila-58 20/10/2019 19:30] |
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| 20/10/2019 19:36 |
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Già il fatto stesso che si stabilisca che gesù è l'unigenito Figlio di Dio in questo forum per me è un grandissimo passo avanti
Veramente lo abbiamo sempre detto, per altro Giovanni definisce Cristo non solo l'"unigenito" ma anche l'"unigenito dio" al v. 18, almeno secondo i migliori manoscritti. Come vedi un passo difficile.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 20/10/2019 19:40 |
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barnabino, 20/10/2019 19.36:
Già il fatto stesso che si stabilisca che gesù è l'unigenito Figlio di Dio in questo forum per me è un grandissimo passo avanti
Veramente lo abbiamo sempre detto, per altro Giovanni definisce Cristo non solo l'"unigenito" ma anche l'"unigenito dio" al v. 18, almeno secondo i migliori manoscritti. Come vedi un passo difficile.
Shalom
Cristo stesso si definisce l' Unigenito Figlio di Dio (Giovanni 3:16, 18)
Per quanto riguarda Giovanni 1:18, a parte le due lezioni testuali, vorrei sottolineare la bellissima espressione " che è nel seno del Padre", davvero splendida e molto significativa, che ci fa capire ancora di più l' unicità di Cristo, poiché nessuno tranne Lui è in quella posizione così privilegiata
[Modificato da Aquila-58 20/10/2019 19:43] |
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| 20/10/2019 19:44 |
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Abbastanza scandalosa la traduzione della CEI2008 di Giovanni 1,18.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 20/10/2019 19:49 |
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barnabino, 20/10/2019 19.44:
Abbastanza scandalosa la traduzione della CEI2008 di Giovanni 1,18.
Shalom
si, è vero: mischia entrambe le lezioni testuali non scegliendone una o un' altra, ma diluendole in una, aggiungendo anche ciò che nel testo non c' è...
E' una constatazione, non una critica. Non siamo qui per criticare, ma per ragionare
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