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L' ORIGINE DEL FIGLIO UNIGENITO DI DIO

Last Update: 10/22/2019 9:53 AM
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9/25/2016 8:13 PM
 
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Riprendo qui le due opinioni espresse dall' utente Studentessa,


Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:




... Essendo tutta la creazione fatta per mezzo di Gesù, Gesù stesso non può essere parte di quella creazione.

Per questo trovo molto illuminante la traduzione che di Colossesi 1:15 fa La Bibbia di Gerusalemme, insieme ad altre:

"Generato prima di ogni creatura"


Il problema è che tu associ all'idea della creazione o generazione del Figlio, la necessità che Egli debba avere un inizio di giorni.
Questa associazione di pensieri è espressione di vincoli mentali legati alla concezione del tempo, elemento del nostro mondo.








bene, mi pare che le opinioni che hai espresso siano più che sufficienti per spiegare - in maniera analitica - la nostra posizione in merito.

Ma potrò farlo solo dopo cena.

Pertanto, a dopo....




[Edited by Aquila-58 9/25/2016 8:14 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Povera Studentessa... cita la Bibbia di Gerusalemme e non si accorge che nell'edizione riveduta rende:

15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione

"Generato prima di ogni creatura" era una traduzione francamente faziosa e teologica, con la grammatica stirata all'inverosimile.

Shalom
[Edited by barnabino 9/25/2016 10:13 PM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
9/25/2016 8:24 PM
 
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Circa il tempo...

*** si p. 278 par. 2 Studio numero 2: Il tempo e le Sacre Scritture ***
Geova stesso vive nell’eternità. In quanto alle sue creature, si è compiaciuto di collocarle nel tempo. Gli angeli del cielo, perfino il ribelle Satana, si rendono pienamente conto del passare del tempo. (Dan. 10:13; Riv. 12:12)

*** it-1 p. 1031 Geova ***
Pur essendo al di fuori del tempo, Geova è preminentemente un Dio storico, che si identifica con epoche, luoghi, persone e avvenimenti precisi. Nei suoi rapporti col genere umano ha sempre agito secondo un esatto calcolo del tempo. (Ge 15:13, 16; 17:21; Eso 12:6-12; Gal 4:4) Poiché la sua esistenza eterna è innegabile ed è la più essenziale realtà dell’universo, su di essa egli ha fatto molti giuramenti dicendo: “Come io vivo”. Questa garanzia dava l’assoluta certezza che le sue promesse e profezie si sarebbero adempiute. (Ger 22:24; Sof 2:9; Nu 14:21, 28; Isa 49:18)
9/25/2016 8:26 PM
 
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barnabino, 25/09/2016 20.22:

Povera Studentessa... cita la Bibbia di Gerusalemme e non si accorge che nell'edizione riveduta rende:

15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione

Una traduzione che francamente era faziosa e teologica, con la grammatica stirata all'inverosimile.

Shalom




no, quella della CEI 1971 - editio princeps, era una manipolazione vera e propria.....




a dopo dai, vado a cenare.......


[SM=g1944981]
[Edited by Aquila-58 9/25/2016 8:28 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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9/25/2016 9:15 PM
 
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Re:
Aquila-58, 25/09/2016 20:26:




no, quella della CEI 1971 - editio princeps, era una manipolazione vera e propria.....


a dopo dai, vado a cenare.......


[SM=g1944981]



Manipolazione da parte di chi accusava la TNM di essere manipolata!
Evviva l'onestà!

Simon
9/25/2016 9:32 PM
 
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Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.
9/25/2016 10:07 PM
 
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Riparto da qui, da questi due post ripresi dal vecchio 3D su Gv. 1:1 "in principio"....

Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:





... Essendo tutta la creazione fatta per mezzo di Gesù, Gesù stesso non può essere parte di quella creazione.

Per questo trovo molto illuminante la traduzione che di Colossesi 1:15 fa La Bibbia di Gerusalemme, insieme ad altre:

"Generato prima di ogni creatura"





beh, il fatto che tu possa essere stata "illuminata" da una traduzione non errata, ma manipolata per fini teologici, dovrebbe far riflettere.
In effetti, come ti è stato detto, la nuova Bibbia di Gerusalemme (testo CEI edizione 2008) ha...corretto il tiro, infatti ora traduce come la TNM:

"15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
" (Col. 1:15 CEI/Bibbia di Gerusalemme)

"generato prima di ogni creatura" era un' autentica manipolazione alla luce del testo greco, che ti traslittero, per comodità:

"hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos " (Col. 1:15).

Non si poteva, quindi, tradurre "generato prima" giacchè Paolo non usa manco lontanamente (e avrebbe benissimo potuto farlo, ma non lo ha fatto......) il verbo gennao (generare).
Piuttosto, l' apostolo qui usa l' aggettivo prototokos, che alla lettera significa "primo nato" (protos=primo + tikto =dare alla luce, partorire, per cui letteralmente, in Colos. 1:15 c' è scritto che Egli è il "primo nato di tutte le creature o di tutta la creazione", c' è poco da fare.
La costruzione grammaticale è al genitivo, infatti l' aggettivo prototokos è seguito da pases ktiseos: questo non ci permette in nessuna maniera di escludere il prototokos, il "primo nato" dalla pases ktiseos, cioè da tutta la creazione (di Dio, confronta Apoc. 4:8-11).
Una costruzione grammaticale simile, con prototokos seguito dal genitivo, la troviamo per esempio in Esodo 22:29, nella LXX:

"Mi devi dare il primogenito dei tuoi figli"...

Egli è il primo nato della creazione divina e come primo nato ne fa parte, per questo nei versetti successivi la TNM mette, tra parentesi graffa, [altre], che è un significato implicito nel testo greco.
Da cosa è escluso, infatti, il Cristo preesistente?
Non dalla creazione di Dio, di cui è il primo nato, ma dalla creazione mediata, "per mezzo di Lui":

"...Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
[ta panta di' autou kai eis auton ektistai, " (Col. 1:16 b CEI).

Egli è quindi escluso da "ta panta", da tutte le [altre, significato implicito nel testo greco] cose che sono state create per mezzo di Lui, ma non dalla pases ktiseos, da tutte la creazione o da tutte le creature di cui è il primo nato.
Gv. 1:3, per esempio, va letta alla luce di questo passo, oltre che di Gen.- 1:1, giacchè probabilmente, con l' espressione "in principio" ci si riferisce allo stesso della Genesi (Gen.1:1).

Ta panta (alla lettera: "le cose tutte") di Col. 1:16 non deve trarti in inganno, giacchè lì ci si riferisce alla creazione che avvenuta per mezzo di un mediatore, il Cristo preesistente, che però non è escluso dalla creazione divina, come visto.
Ciò è confermato da due passi, 1 Cor. 8:6 , dove viene detto che "le cose tutte" sono da Dio, il Padre (ex hou ta panta) e da 2 Cor. 5:18 (idem).
Questa affermazione va intesa in senso omnicomprensivo, perchè si parla di Colui che è il Creatore, Geova, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), basta che tu legga Apoc. 4:8-11: si parla di “Colui che siede sul trono” che nell' Apocalisse è solo e soltanto Geova, il Padre, il solo Dio.
Per cui tutto è da Dio, Geova, il Padre e nulla è escluso. Figlio Unigenito compreso.
Già. Perche devi sapere che da nessuna parte la Bibbia dice che il Cristo preesistente sia stato "generato" in senso naturale in contrapposizione a "creato" e per questo non sono spendibili nè Col. 1:15 nè Gv. 1:18.
Infatti l' aggettivo prototokos, come visto, non contiene il verbo gennao e neppure l' aggettivo monogenes, che trovi per esempio in Gv. 1:18-
Monogenes, infatti,significa "unico nel suo genere" (monos, unico + genos, genere).

Come ti è stato detto, il "generato" riferito al Cristo di riferisce alla sua nascita terrena (Mt. 1:20) oppure alla sua figliolanza in senso messianico e adottivo (Ebrei 1:5).

Per ora mi pare sufficiente, sono solo brevissimi cenni per avere un quadro di quella che è la nostra posizione, ovviamente conosco- ad una una - tutte le obiezioni dei trinitari in relazione a Col. 1:15 per cui sono pronto a dare le solite risposte...


Studentessa.95, 25/09/2016 17.09:




Il problema è che tu associ all'idea della creazione o generazione del Figlio, la necessità che Egli debba avere un inizio di giorni.
Questa associazione di pensieri è espressione di vincoli mentali legati alla concezione del tempo, elemento del nostro mondo.





qui ti avevo già risposto, ma non hai replicato.
Da capo!

Provo quindi a spiegarti meglio, premettendo però una cosa, e cioè che Gv. 1:1 nè nessun' altra Scrittura non fa alcuna speculazione riguardo "al tempo" o "fuori dal tempo": queste sono speculazioni che fanno i trinitari che affermano - scoprendo l' acqua calda - che il Cristo preesistente è "fuori dal tempo" o "prima del tempo".

Il punto è che conosciamo ben poco di cosa siano realmente i cieli spirituali e quel poco che sappiamo, lo apprendiamo dalla Bibbia, giusto?

Come ripeto, Gv. 1:1 non fa speculazione alcuna riguardo al tempo o fuori da esso.

Ma, visto che i trinitari speculano, allora vediamo se, con la Bibbia, queste loro speculazioni hanno un fondamento o meno.

Direi che è ovvio che Egli sia preesistente al tempo, su questo non ci piove, ma quale tempo?

Il tempo come noi lo concepiamo, il nostro concetto spazio/tempo che, come tutte le cose invisibili, come gli stessi angeli, fu creato per mezzo di Cristo, come abbiamo visto in Col. 1:16.

Il punto è: Cristo dove vive?

Nei cieli fisici? No, Egli dimora nei cieli spirituali, come sappiamo...

Nei cieli spirituali, nella dimensione spirituale, a tuo parere. esiste lo spazio e il tempo come noi lo concepiamo?

Io dico di no: nei cieli spirituali, a mio avviso, non esiste spazio, non esiste tempo, perchè lo spazio/tempo appartiene alla nostra dimensione fisica, non a quella spirituale...

Ma negli stessi cieli spirituali dimorano anche gli angeli che sono stati creati per mezzo di Cristo (Col. 1:16), pertanto ciò indica che si può essere creati anche laddove non esiste il nostro concetto di spazio/tempo, cioè nei cieli spirituali dove Dio, Cristo e gli angeli dimorano.

Per ora mi fermo qui, a te la replica.....


[Edited by Aquila-58 9/25/2016 10:26 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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9/25/2016 10:58 PM
 
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Re:
silvio.51, 25/09/2016 21:32:

Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.



Ognuno puo' credere come meglio li pare.
Biblicamente c'è sia l'appoccio giovanneo che richiama la figura del logos, che quello paolino, esposto magistralmente nella lettera agli Ebrei.
Non è poco.

Simon
9/25/2016 10:58 PM
 
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Re:
silvio.51, 25/09/2016 21:32:

Visto che si parla dell'origine del Figlio di Dio, vorrei chiedervi come rispondete a coloro che negano che Gesù abbia avuto un'esistenza preumana ( es. il sito biblistica, lo studioso A.Buzzard,Josef Kuschel, ecc) prima di apparire come uomo sulla terra.



Ognuno puo' credere come meglio li pare.
Biblicamente c'è sia l'appoccio giovanneo che richiama la figura del logos, che quello paolino, esposto magistralmente nella lettera agli Ebrei.
Non è poco.

Simon
9/26/2016 12:35 AM
 
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Un cristiano non può non credere che Gesù ha avuto un'esistenza preumana poiché è Gesù Cristo stesso che ha detto di averla avuta.
[Edited by TNM 9/26/2016 12:35 AM]
9/26/2016 12:26 PM
 
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Re:
Aquila-58, 25/09/2016 22.07:



Per ora mi pare sufficiente, sono solo brevissimi cenni per avere un quadro di quella che è la nostra posizione, ovviamente conosco- ad una una - tutte le obiezioni dei trinitari in relazione a Col. 1:15 per cui sono pronto a dare le solite risposte...




Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!
Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!

Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.
Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva.

Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno. E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato, per l'onnipotenza del Padre di poter generare/creare un figlio coeterno.

9/26/2016 1:40 PM
 
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Cara Studentessa,


Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!



Beh, non direi, visto che il dogma che difendi ha ucciso e perseguitato altri cristiani per stabilire che "Gesù è generato e non creato". Non direi proprio che è irrilevante, almeno per i trinitari.


Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!



E io ti ripeto la risposta: non ci è dato di negarlo ma neppure di affermarlo, poiché Dio si è rivelato agli esseri umani attraverso le Scritture che Gesù sia "generato" e "non creato" e che sia "coeterno" dovrebbe essere chiaramente espresso, soprattutto in una cultura che non ammetteva alcun altro essere eterno se non Geova.


Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva



Abbiamo già detto che questo non ha alcuna pertinenza con la "coeternità" di Gesù.


Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno



Appunto, non esiste nessuna dichiarazione biblica che faccia pensare che la preesistenza di Cristo sia "eterna": tutte le immagini, le allusioni, le dichiarazioni esplicite (a meno di non stirare i testi) e il contesto cosmologico in cui erano immersi gi apostoli parlano chiaramente di un inizio, Gesù è descritto sempre come fratello delle creature, appartenente a quella famiglia.


E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato



Come detto questo non devi spiegarlo a noi, ma hai tuoi amici trinitari che su questa distinzione ci hanno costruito un dogma che altrimenti non stava in piedi.

Shalom
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9/26/2016 6:38 PM
 
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Re: Re:
Cara Studentessa,

Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:



Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!




il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....

Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:


Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.




ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio


Studentessa.95, 26/09/2016 12.26:


Su una cosa siamo d'accordo: il Cristo viene prima del principio di Giovanni 1:1 in quanto in quel principio già esisteva.
Quello che attraverso la Bibbia va compreso, è se la preesistenza del Cristo rispetto al principio di Gv.1:1, è eterna o meno. E in questo, come detto, non ci aiuta stabilire se il Cristo sia stato generato o creato, per l'onnipotenza del Padre di poter generare/creare un figlio coeterno.




nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.
Ecco perchè ti ho detto che è inutile e improduttivo buttare lì elenchi di Scritture fini a se stessi, per far dire a determinati passi quello che non dicono.
Bisogna analizzare ogni passo e uno alla volta, in maniera seria, come è stato appena accennato per Col. 1:15 in questo 3D, se vogliamo capire la verità e non restare schiavi (in senso buono e in perfetta buona fede, s' intende) di dogmi.

Ciao.
[Edited by Aquila-58 9/26/2016 6:41 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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9/26/2016 6:40 PM
 
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Re: Re:
Studentessa.95, 26/09/2016 12:26:



Sono certa che conosci bene tutte le obiezioni dei trinitaria in relazione a Col. 1:15, e per questo non te le starò ad elencare. Anche perché, ai fini della eternità del Cristo, è del tutto irrilevante che lo si intenda creato o generato!
Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno! ...



Cara Studentessa,
Cosa intendi per "un figlio coeterno"??
Non mi pare ci sia questo concetto, nascosto da qualche parte nei meandri biblici... o forse tu lo trovi?

Simon
9/26/2016 8:13 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/09/2016 18.38:

Cara Studentessa,

il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....





Perché parli di Cristo preesistente? La Bibbia differenzia il Cristo che precede il principio da quello che lo segue?
Non è scritto nella Bibbia che Gesù è sempre lo stesso, ieri, oggi ed in eterno (Eb. 13:8)?
Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:




Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.


ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio




Vabbè, vedo che faccio fatica a spiegarmi.
Diciamo pure, per amore della conversazione, che Cristo sia stato creato!
Nella Bibbia è negata espressamente l'eternità del Figlio?
Se Dio è onnipotente, gli riconosci il potere di creare un Figlio eterno?
Si o no?
La risposta a questa domanda, prescinde dalla discussione se Gesù sia generato o creato!


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:



nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.

Ciao.



Secondo te ci permette di dire il contrario?
Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?

Mi ripeto per non essere fraintesa!
Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio.

Ciao
[Edited by Studentessa.95 9/26/2016 8:14 PM]
9/26/2016 8:17 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/09/2016 18.40:



Cara Studentessa,
Cosa intendi per "un figlio coeterno"??
Non mi pare ci sia questo concetto, nascosto da qualche parte nei meandri biblici... o forse tu lo trovi?

Simon




Ci sono eccome!
Solo chi non li cerca o non vuole trovarli, non li vede!
9/26/2016 8:35 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Mamma mia, come quoti male Studentessa...

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:



Aquila-58, 26/09/2016 18.38:
Cara Studentessa,

il punto, cara Studentessa, è che - come già ti ho detto - non esiste nessuna Scrittura, dico nessuna che affermi che il Cristo preesistente sia stato generato (in senso naturale) ma non creato, fattene una ragione....




Perché parli di Cristo preesistente? La Bibbia differenzia il Cristo che precede il principio da quello che lo segue?
Non è scritto nella Bibbia che Gesù è sempre lo stesso, ieri, oggi ed in eterno (Eb. 13:8)?




ieri, oggi e in eterno non significa dall' eternità, oggi e per l' eternità. Questo lo possiamo leggere solo di Dio, il solo Dio, il Padre, leggi Giuda 25

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:



Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?




no, perchè la generazione e la figliolanza lì indicata non riguarda la generazione in senso naturale, piuttosto in senso messianico e adottivo, prova ne sia che proprio in Ebrei 1:5 Paolo combina il Salmo 2:7 con 1 Cron. 17:13.
Inoltre il Salmo 2:7, oltre che per esprimere la figliolanza in senso messianico, trova la sua applicazione anche riguardo alla risurrezione del Cristo, vedi Atti 13:33....

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:



Ripeto quanto detto nel tread precedente:
Poiché Dio è onnipotente, non ci è dato di negargli il potere di creare/generare un figlio coeterno!
Quindi, al fine di capire se il Figlio è anche Lui eterno,non è irrilevante disquisire se il Cristo preesistente sia stato creato o generato.


ritengo che non possiamo farlo per tre motivi:
a) da nessuna parte viene detto che il Cristo preesistente sia "generato" in senso naturale ma "non creato";
b) come ti ho detto, gli aggettivi prototokos (Col. 1:15) e monogenes (Gv. 1:18) non sono spendibili in tal senso perchè non contengono neppure il verbo gennao, generare...
c) la Bibbia non distingue tra "generare" o "creare" in relazione all' azione divina. Dio "genera" la terra e il mondo (Salmo 90:2 CEI), ma è ovvio che li crea.
Dio crea e non può far altro che creare, anche quando si parla di Figlio primogenito o Unigenito, questo non può che essere frutto di un' atto creativo di Dio, giacchè Geova - certamente - non genera figli come in volgare dio pagano, nè sono dimostrabili - biblicamente parlando - le processioni immanenti riguardo al Figlio, per cui l' origine del Figlio Unigenito può essere ricondotta solo a un atto creativo di Dio



Vabbè, vedo che faccio fatica a spiegarmi.
Diciamo pure, per amore della conversazione, che Cristo sia stato creato!
Nella Bibbia è negata espressamente l'eternità del Figlio?
Se Dio è onnipotente, gli riconosci il potere di creare un Figlio eterno?
Si o no?
La risposta a questa domanda, prescinde dalla discussione se Gesù sia generato o creato!




non comprendo dove vuoi arrivare!
Dio può creare un Figlio eterno, ma noi dobbiamo restare al Testo Sacro e questo non afferma da nessuna parte che Dio abbia creato il Figlio Unigenito eterno, intendendo l' eternità dall' origine, mi capisci?

Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Aquila-58, 26/09/2016 18.38:


nessuno nega nulla a Dio, il Padre, il solo Dio (Gv. 17:3 ; 5:43-45), il punto è che la Sacra Scrittura, se analizzata dovutamente, non ci permette di dire che il Figlio Unigenito sia eterno.

Ciao.


Secondo te ci permette di dire il contrario?
Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?




ti ho fatto per esempio un' analisi di Col. 1:15, prova a confutarla se ci riesci...
Vuoi che ti faccia un' ampia analisi anche di Apoc. 3:14?



Studentessa.95, 26/09/2016 20.13:


Mi ripeto per non essere fraintesa!
Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio.

Ciao



Studentessa, se uno è creato non può avere un' eternità dall' origine.
Può avere un' eternità dopo la glorificazione e questo è stato dato al Cristo (Ebrei 7:24), ma non ce l' ha dall' origine, poichè non è scritto da nessuna parte.
Ciao.


[Edited by Aquila-58 9/26/2016 8:37 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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9/26/2016 9:12 PM
 
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Cara Studentessa,


Secondo te ci permette di dire il contrario? Ci sono passi in cui ei dice che Gesù abbia avuto un inizio di giorni? In cui è negata la sua eternità?



A parte i passi già citati (che tu stiri in modo inaccettabile per qualunque esegeta) non ce n'era alcun bisogno, era ovvio che solo Dio è eterno semmai è strano che se Gesù fosse eterno non esista neppure una dichiarazione esplicita in tal senso e che dobbiamo attendere due o tre secoli per sentirla... obiettivamente, al di là del tuo livore per i testimoni di Geova, non ti pare come minimo sospetto?


Non ti bastano Eb. 1:5 e Sl 2:7?



Ma non diciamo sciocchezze, per piacere. In quei passi la generazione è adottiva, tanto è vero che in origine il Salmo era applicato a Davide.


Non devi citarmi passi biblici in cui si accenna alla creazione del Figlio, perché la semplice creazione del Figlio non impedisce all'Onnipotente di crearlo eterno. Devi citarmi passi in cui si afferma la non eternità del Figlio



E perché mai secondo te un ebreo avrebbe dovuto scrivere un passo che affermava la "non eternità" di una creatura quando questo era assolutamente ovvio? Inoltre non è affatto indifferente che Gesù sia detto creato, primogenito della creazione, il principio della creazione... i trinitari hanno persino ucciso e perseguitato chi lo sosteneva e nel dogma dicono chiaramente "generato e non creato". Sei sicura che sia davvero così indifferente? Forse non ti è chiaro il dogma della trinità...

Vedo che non mi rispondi, per forza, non hai argomenti!

Shalom [SM=g7405]
[Edited by barnabino 9/26/2016 9:21 PM]
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9/26/2016 9:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Studentessa.95, 26/09/2016 20:17:




Ci sono eccome!
Solo chi non li cerca o non vuole trovarli, non li vede!



Beh, sono tutto orecchie, dimmi tu dove sono.

Simon
9/26/2016 9:46 PM
 
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ieri, oggi e in eterno non significa dall' eternità, oggi e per l' eternità



Infatti, anche un bambino capisce che ieri è il passato, oggi il presente e l'eternità il futuro,ma basta leggere il contesto dove il riferimento non è certo l'origine di Cristo ma il suo sacerdozio. Studente', ci prendi i fondelli?

Shalom [SM=g27991]
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