 06/06/2019 16:33 |
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I-gua, 06/06/2019 16.19:
No, come per l'esempio del lego fatto, intendo dire che gli elementi della Trinità ci sono tutti nella Bibbia, solo che non sono subito visibili nella prospettiva unitaria postuma
]No, come per l'esempio del lego fatto, intendo dire che gli elementi della Trinità ci sono tutti nella Bibbia, solo che non sono subito visibili nella prospettiva unitaria postuma
Esattamente VVRL!
Esempio calzante quello dei mattoncini lego!
Ti regalano una scatola completa di istruzioni per costruire un vascello, ma tu hai già a casa tua molto altri mattoncini lego.
Uno può seguire le istruzioni e con i mattoncini originali costruire un vascello. Ottiene il vascello.
Un altro pesca qualche mattoncini che gli garba dalla nuova confezione, attinge a piene mani dalla sua collezione di mattoncini, con le istruzioni si soffia il naso e unendo i pezzi costruisce qualche cosa che non è un vascello anche se all’apparenza può ricordarlo: procede per sincretismo ed elabora qualche cosa che di diverso. Lo sa, ma ai suoi amici dice: questo è il vascello!
Ad un certo punto gli amici si guardano e si domandano se ci è, o se ci fa.
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Cero, ma questo esempio può essere benissimo la spiegazione di come hanno apostatato i TdG rispetto alla Verità, dato che non hanno seguito le istruzioni per montare il millennium falcon. C'è poco da fare, se si seguono correttamente le istruzioni, il risultato finale non può che essere unico e corretto.
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| 06/06/2019 16:42 |
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Aquila-58, 06/06/2019 16.23:
i cristiani testimoni di Geova non sono tenuti a conoscere i concetti metafisici indispensabili per costruire i tuo dogma, ma dimmi, dove si dice che il Figlio procede dal Padre, come afferma il dogma medesimo?
Aquila, è inutile ripetere le tante discussione fatte, proprio come linea di principio possiamo dire che gli elementi che possono portare alla Trinità ci sono, solo che voi TdG ne date un significato diverso. Ma nel fare questo vi date la zappa sui piedi, perché anche per concessione del Padre ci troviamo ad avere una creatura che ha le stesse prerogative Sue: questo banalmente degenera verso il politeismo dato che Gesù sarebbe divino come il Padre per concessione di questo.
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| 06/06/2019 16:54 |
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VVRL, 06.06.2019 16:13:
2) Lo Spirito Santo non è una forza attiva ma in alcuni passi ne emerge in maniera chiara la personalità.
Esattamente VVRL, lo spirito del Santo manifesta la sua personalità! La personalità di YHWH. La personalità di YHWH emerge dal suo spirito nel senso che il suo spirito è onnipotente, crea, informa, agisce... compie la Sua volontà e attraverso il medesimo spirito, proprio a YHWH, informa sul Suo proposito. Le qualità divine sono i frutti che questo spirito manifesta. Il Figlio di Dio opera nel e con lo stesso spirito, così come tutti gli altri che riconoscono Lo Spirito YHWH quale Sovrano Universale e agiscono in accordo con il suo animo e personalità. Perciò lo spirito santo non può manifestare una personalità, se non quella di YHWH. Non è semplice energia o potenza depersonalizzata, non rappresenta un’altra persona se non quella del Padre celeste , Unico Creatore, APLHA&OMEGA. L’UNO. [Modificato da I-gua 06/06/2019 16:55] |
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| 06/06/2019 16:56 |
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I-gua, 06/06/2019 16.54:
Esattamente VVRL, lo spirito del Santo manifesta la sua personalità! La personalità di YHWH. La personalità di YHWH emerge dal suo spirito nel senso che il suo spirito è onnipotente, crea, informa, agisce... compie la Sua volontà e attraverso il medesimo spirito, proprio a YHWH, informa sul Suo proposito. Le qualità divine sono i frutti che questo spirito manifesta. Il Figlio di Dio opera nel e con lo stesso spirito, così come tutti gli altri che riconoscono Lo Spirito YHWH quale Sovrano Universale e agiscono in accordo con il suo animo e personalità. Perciò lo spirito santo non può manifestare una personalità, se non quella di YHWH. Non è semplice energia o potenza depersonalizzata, non rappresenta un’altra persona se non quella del Padre celeste , Unico Creatore, APLHA&OMEGA. L’UNO.
Infatti è lo spirito di Dio, mediante in quale Dio agisce.
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| 06/06/2019 17:08 |
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Aquila-58, 06/06/2019 16.23:
i cristiani testimoni di Geova non sono tenuti a conoscere i concetti metafisici indispensabili per costruire i tuo dogma, ma dimmi, dove si dice che il Figlio procede dal Padre, come afferma il dogma medesimo?
Dove si dice che il Figlio procede dal Padre?
Testo del Credo Niceno Costantinopolitano
Ecco invece la versione più corposa del Credo Niceno Costantinopolitano:
Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.
Professo un solo Battesimo
per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti
e la vita del mondo che verrà. Amen.Lo spirito procede dal Padre e dal figlio Dove attingi che Gesù è risorto col solo spirito. Grazie Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/06/2019 17:11 |
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1) Gesù è uguale al Padre dato che ne possiede tutte le prerogative divine.
Non c'entra nulla la trinità, che insegna altro, si spiega benissimo all'interno delle Scritture senza scomodare la filosofica greca.
2) Lo Spirito Santo non è una forza attiva ma in alcuni passi ne emerge in maniera chiara la personalità
In nessun passo emerge chiaramente che lo spirito di Dio è una persona distinta da Dio stesso, non è un dato biblico chiaro ed inequivocabile come la personalità di Geova e di Gesù.
3) Gesù viene dal Padre, è tornato al Padre e i due sono una cosa sola
A parte che "cosa" non c'è nelle Scritture ma anche questa unità è spiegabile senza scomodare la filosofia greca.
Come detto il problema è proprio l'approccio differente...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/06/2019 17:13 |
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Francesco Longo, 06/06/2019 17.08:
Dove si dice che il Figlio procede dal Padre?
Testo del Credo Niceno Costantinopolitano
Ecco invece la versione più corposa del Credo Niceno Costantinopolitano:
Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato,
mori e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato,
secondo le Scritture, è salito al cielo,
siede alla destra del Padre.
E di nuovo verrà, nella gloria,
per giudicare i vivi e i morti,
e il suo regno non avrà fine.
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.
Professo un solo Battesimo
per il perdono dei peccati.
Aspetto la risurrezione dei morti
e la vita del mondo che verrà. Amen.Lo spirito procede dal Padre e dal figlio Dove attingi che Gesù è risorto col solo spirito. Grazie
beh, assodato che nella Bibbia non si faccia cenno a una processione del Figlio dal Padre, se ti accorgi, questo non viene detto neppure dal credo da te postato.
Lo spirito santo procede solo dal Padre (Giovanni 15:26), mentre in 1 Pietro 3:18 si dice che Gesù è stato messo a morte nella carne e reso vivente nello spirito e per ora mi fermo qui, conoscendo già perfettamente le vostre obiezioni, a cui ho già risposto migliaia di volte sia predicando di casa in casa che sul forum
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| 06/06/2019 17:22 |
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VVRL, 06/06/2019 16.42:
Aquila, è inutile ripetere le tante discussione fatte,
mano male che l' hai capito. Sarebbe una discussione inutile e improduttiva, nel senso che purtroppo temo che non ti farei cambiare idea (hai la testa dura…)
VVRL, 06/06/2019 16.42:
proprio come linea di principio possiamo dire che gli elementi che possono portare alla Trinità ci sono, solo che voi TdG ne date un significato diverso.
Ti ho già chiesto dove viene detto che il Figlio proceda dal Padre ma vedo che non rispondi
VVRL, 06/06/2019 16.42:
Ma nel fare questo vi date la zappa sui piedi, perché anche per concessione del Padre ci troviamo ad avere una creatura che ha le stesse prerogative Sue: questo banalmente degenera verso il politeismo dato che Gesù sarebbe divino come il Padre per concessione di questo.
no no.
La Scrittura dice che " è piaciuto infatti a Dio che abiti in Lui tutta la pienezza" (la Scrittura la conosci ed è inutile che te la citi).
In questo non solo non vi è alcun politeismo e nessuna monolatria, ma è solo una decisione divina di far abitare in Cristo la pienezza è il fine è soltanto soteriologico (se leggi il versetto successivo), non c' entra nulla con l' immanenza
[Modificato da Aquila-58 06/06/2019 17:25] |
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| 06/06/2019 17:27 |
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barnabino, 06/06/2019 17.11:
A parte che "cosa" non c'è nelle Scritture ma anche questa unità è spiegabile senza scomodare la filosofia greca.
esatto, in quel passo c'è un neutro e non un maschile e lo stesso neutro poco più avanti, spiega la stesa unità degli apostoli.
E' quindi un' unità di azione, non un' unità immanente
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| 06/06/2019 17:30 |
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barnabino, 06/06/2019 17.11:
1) Gesù è uguale al Padre dato che ne possiede tutte le prerogative divine.
Non c'entra nulla la trinità, che insegna altro, si spiega benissimo all'interno delle Scritture senza scomodare la filosofica greca.
2) Lo Spirito Santo non è una forza attiva ma in alcuni passi ne emerge in maniera chiara la personalità
In nessun passo emerge chiaramente che lo spirito di Dio è una persona distinta da Dio stesso, non è un dato biblico chiaro ed inequivocabile come la personalità di Geova e di Gesù.
3) Gesù viene dal Padre, è tornato al Padre e i due sono una cosa sola
A parte che "cosa" non c'è nelle Scritture ma anche questa unità è spiegabile senza scomodare la filosofia greca.
Come detto il problema è proprio l'approccio differente...
Shalom
Come sarebbe a dire che l'uguaglianza di Cristo con il Padre non c'entra nulla con la Trinità?
Hai letto il credo? "Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero...." questo è il fondamento della Trinità per i cattolici
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| 06/06/2019 17:38 |
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Aquila-58, 06/06/2019 17.27:
esatto, in quel passo c'è un neutro e non un maschile e lo stesso neutro poco più avanti, spiega la stesa unità degli apostoli.
E' quindi un' unità di azione, non un' unità immanente
E cosa vieta che l'unità di azione possa essere alla stessa stregua della figliolanza per adozione quando il Verbo è invece il Figlio Unigenito?
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| 06/06/2019 17:57 |
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Aquila-58, 06/06/2019 16.56:
Infatti è lo spirito di Dio, mediante in quale Dio agisce.
Dio è onnipotente, quindi secondo il tuo ragionamento, io dico DOGMA, può tutto , noi non solo accettiamo ma anche condividiamo. Se si serve del Figlio e dello Spirito Santo o non è più onnipotente, o gli altri esseri se non ti piace persone, hanno valenza paritaria dal punto di vista qualitativo, se pur con funzioni diverse, ma cooperanti: il Figlio fa quello che vede fare al Padre e lo fa ugualmente, similmente dello Spirito Santo, non è che uno fa una cosa l'altro ne fa un'altra. Il figlio solo si fece carne, ma il seme paterno è divino quindi della stessa sostanza del padre. Il figlio è sempre obbediente al Padre , non perché inferiore , ma perché decise di farlo , quindi dotato di libertà assoluta, non strumento passivo assoggettato al Padre. Secondo il vostro ragionamento, (per Igua ) se i cattolici hanno 44 dogma io ne conto almeno il doppio nei vostri confronti e gli elencherò uno ad uno. Il verbo è stato creato, dove si legge nella bibbia? proverbi 8,22 parla di Sapienza , non del verbo. In principio era il verbo , egli esisteva prima della creazione del mondo, dell'universo : dov'è è scritto che è stato creato prima della creazione dell'universo? Dove si dice che è stato creato. Generato non è molto appropriato ma lo si dice in relazione tra Padre e Figlio. Se si dice che Gesù è l'angelo Michele è creatura angelica, non più divina , vedi quanti dogma emergono . Dove emergono nero su bianco questi elementi scritturali? Dove che si dice che Cristo cominciò a regnare dal 1915? altro che dogma potrei proseguire all'infinito, grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/06/2019 18:15 |
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Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Dio è onnipotente, quindi secondo il tuo ragionamento, io dico DOGMA, può tutto , noi non solo accettiamo ma anche condividiamo. Se si serve del Figlio e dello Spirito Santo o non è più onnipotente, o gli altri esseri se non ti piace persone, hanno valenza paritaria dal punto di vista qualitativo, se pur con funzioni diverse, ma cooperanti:
E' vero l' esatto contrario di quello che dici: se Dio è Onnipotente significa che può fare ogni cosa, anche far abitare nel Figlio la pienezza, per la salvezza e la riconciliazione del mondo (Colossesi 1:19-20), questo non viene a creare alcuna "funzione paritaria se pur diversa", ma una decisione divina finalizzata esclusivamente alla salvezza
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
il Figlio fa quello che vede fare al Padre e lo fa ugualmente, similmente dello Spirito Santo, non è che uno fa una cosa l'altro ne fa un'altra.
per forza, dato che il Padre è nel Figlio e il Figlio è nel Padre ( come mai non viene detto che lo spirito santo è nel Padre e nel Figlio?), ma non si tratta di un' unità ontologica, basta che tu legga Giovanni 17:20-23 con cuore completo per capirlo facilmente
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Il figlio solo si fece carne,
divenne carne, non "si fece carne" secondo il verbo greco lì presente
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
ma il seme paterno è divino quindi della stessa sostanza del padre.
dove lo trovi scritto che il Figlio è della "stessa sostanza del Padre"? Sai che nella Bibbia non c' è scritto?
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Il figlio è sempre obbediente al Padre , non perché inferiore , ma perché decise di farlo , quindi dotato di libertà assoluta, non strumento passivo assoggettato al Padre.
Giusto!
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Secondo il vostro ragionamento, (per Igua ) se i cattolici hanno 44 dogma io ne conto almeno il doppio nei vostri confronti e gli elencherò uno ad uno. Il verbo è stato creato, dove si legge nella bibbia? proverbi 8,22 parla di Sapienza , non del verbo.
la maggioranza dei biblisti accosta la sapienza di Proverbi con la Parola Giovannea, leggi le note in calce della Bibbia CEI e della Bibbia di Gerusalemme, per esempio
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
In principio era il verbo , egli esisteva prima della creazione del mondo, dell'universo :
ovvio, visto che l' universo è stato fatto per mezzo di Lui
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
dov'è è scritto che è stato creato prima della creazione dell'universo? Dove si dice che è stato creato.
E' il primogenito di tutta la creazione (Colossesi 1:15) e Gesù stesso disse di vivere per mezzo del Padre, come è scritto nel testo greco di Giovanni 6:57 e capisci che nessun essere increato potrebbe dire di vivere per mezzo di qualcun altro
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Generato non è molto appropriato ma lo si dice in relazione tra Padre e Figlio.
La Bibbia non dice da nessuna parte che il Figlio sia stato generato, lo sapevi?
Francesco Longo, 06/06/2019 17.57:
Se si dice che Gesù è l'angelo Michele è creatura angelica, non più divina , vedi quanti dogma emergono . Dove emergono nero su bianco questi elementi scritturali? Dove che si dice che Cristo cominciò a regnare dal 1915? altro che dogma potrei proseguire all'infinito, grazie
Francesco, a parte che è il 1914 e non il 1915, non è che possiamo parlare di tutto, sai?
Michele è solo un ruolo che Gesù ricopre come governante degli angeli, che è il significato letterale di Arcangelo e non c' è da meravigliarsene, visto quello che è scritto in 1 Pietro 3:22
(posso restare soli altri 15-20 minuti, dopo dovrò lasciarti perché stasera ho l' adunanza)
[Modificato da Aquila-58 06/06/2019 18:19] |
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| 06/06/2019 18:27 |
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Caro VVRL,
Come sarebbe a dire che l'uguaglianza di Cristo con il Padre non c'entra nulla con la Trinità? Hai letto il credo? "Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero...." questo è il fondamento della Trinità per i cattolici
Dimentichi di citare tutta la frase... generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. La Bibbia non dice esplicitamente che Gesù è "uguale" al Padre ma non basta quello per essere trinitari, devi introdurre dei concetti filosofici che sono la generazione e la consustanzialità.
E cosa vieta che l'unità di azione possa essere alla stessa stregua della figliolanza per adozione quando il Verbo è invece il Figlio Unigenito?
Non vedo che c'entri con il testo che citi, dove la domanda era "Se sei il Cristo, diccelo chiaramente". Non mi pare che Gesù stesse parlando di sostanza divina. Di certo non vi è alcuna implicazione trinitaria, giacché lo spirito santo non compare in quell'unità.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/06/2019 18:29 |
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Comunque ci sono infinite discussioni sulla trinità... inutile dire che con la Bibbia da sola non si prova in bel niente, dunque si ricorre alla filosofia greca. Ecco il collante dei Lego: la filosofia pagana e non le Scritture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/06/2019 18:37 |
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barnabino, 06/06/2019 18.27:
Dimentichi di citare tutta la frase... generato, non creato, della stessa sostanza del Padre; per mezzo di lui tutte le cose sono state create. La Bibbia non dice esplicitamente che Gesù è "uguale" al Padre ma non basta quello per essere trinitari, devi introdurre dei concetti filosofici che sono la generazione e la consustanzialità.
Che significa non esplicitamente? Basta fare una traduzione onesta di Filippesi 2:6 "..pur essendo nella condizione Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio..."
Ebrei 1:3 : Egli è l'esatta riproduzione dell'essere di Dio"
Non vedo che c'entri con il testo che citi, dove la domanda era "Se sei il Cristo, diccelo chiaramente". Non mi pare che Gesù stesse parlando di sostanza divina. Di certo non vi è alcuna implicazione trinitaria, giacché lo spirito santo non compare in quell'unità.
Lo Spirito santo è il Signore, questo dice la Bibbia e il nostro credo.
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| 06/06/2019 19:53 |
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Che significa non esplicitamente? Basta fare una traduzione onesta di Filippesi 2:6 "..pur essendo nella condizione Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio..."
Ebrei 1:3 : Egli è l'esatta riproduzione dell'essere di Dio"
A parte il "privilegio" con cui la CEI traduce harpagmos in modo non proprio letterale, non c'è alcun riferimento trinitario in questi passi. Gesù era nella condizione divina, era la riproduzione o l'immagine di Dio, dello spirito santo non c'è traccia. Per spiegare Ebrei (ebrei!) o Paolo non c'è bisogno della filosofia greca, questi passi sono pienamente spiegabili all'interno del paradigma biblico.
Questo è il punto, abbiamo due concezioni diverse: il dogma come collante dei Lego cerca la filosofia greca mentre dovrebbe cercare le Scritture. Non basta dire che Gesù è uguale a Dio per essere trinitari, senza la stampella della filosofia saresti un politeista perché avremmo solo due dei.
Shalom [Modificato da barnabino 06/06/2019 20:10] --------------------------------------------------------------------
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| 06/06/2019 20:13 |
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VVRL, 06.06.2019 16:33:
Cero, ma questo esempio può essere benissimo la spiegazione di come hanno apostatato i TdG rispetto alla Verità, dato che non hanno seguito le istruzioni per montare il millennium falcon. C'è poco da fare, se si seguono correttamente le istruzioni, il risultato finale non può che essere unico e corretto.
Peccato che siano i neo-Pagani stessi che riconoscono il “furto cultuale” che è stato perpetrato dal cattolicesimo nei confronti delle religioni misteriche, dagli antichi culti e religioni pagane, dalle quali rispunta appunto la famigerata Madonna o Regina dei Cieli (che non è Maria) la celebrazione del Sol Invictus, l’anima immortale, il paradiso fantasioso, gli spiriti dei morti, l’uso di crocicchi e talismani, il culto dei morti, le triadi di divinità e il culto ad un dio senza nome, la Dea che si sposa il figlio come diceva Francesco, e via dicendo .
Sono i pagani che riconoscono questo e riconoscono pure che il sincretismo che è cattolicesimo è una presa in giro |
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| 06/06/2019 20:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 06/06/2019 16:33:
Cero, ma questo esempio può essere benissimo la spiegazione di come hanno apostatato i TdG rispetto alla Verità, dato che non hanno seguito le istruzioni per montare il millennium falcon. C'è poco da fare, se si seguono correttamente le istruzioni, il risultato finale non può che essere unico e corretto.
E quale sarebbe questo risultato?
Facciamo cosi: prima me lo spieghi tu e poi vado a chiedere l'opinione dei primi 9 cattolici che incontro per strada.
Poi confrontiamo i risultati di chi ha seguito "correttamente le istruzioni".
Non so perchè, ma ho come il presentimento che ci sarà molto da ridere...
Simon
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| 06/06/2019 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 06/06/2019 17:38:
E cosa vieta che l'unità di azione possa essere alla stessa stregua della figliolanza per adozione quando il Verbo è invece il Figlio Unigenito?
Poveri noi "cosa vieta che l'unità di azione possa essere alla stessa stregua della figliolanza per adozione".
Tutti gli apostoli e i discepoli, che erano "uno" col figlio, diventeranno tutti "unigeniti" come lui.
Dobbiamo arrivare alle solite conclusioni aberranti per capire che parliamo dell'assurdo, oltre che di questioni non bibliche.
Simon
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