 29/06/2020 15:40 |
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Caro Aldo,
Ovvio che Platone intendeva per spirito l'io personale che il cristianesimo fa proprio nel NT. Il punto è che come il soffio vitale esce dall'uomo, allo stesso modo lo spirito lascia il corpo alla morte. Dunque abbiamo la stessa dinamica e lo stesso dualismo, anche se il soffio vitale è qualcosa di impersonale, mentre lo spirito dell'uomo, per Platone e il NT indica l'io personale
Aldo, ho l'impressione che tu non abbia la minima idea di che cosa parliamo quando parliamo di ruach. La parola "spirito" sia nel NT che nell'AT ha diversi significati, indica sia un aspetto dell'essere umano, quello che possiamo chiamare io interiore o disposizione interiore sia il respiro o forza vitale, ma non c'è nessun dualismo, lo spirito non è una entità separata della persona ma è un aspetto della stessa realtà. Quando muore la persona muore anche la sua vita interiore.
Come fa a non esserci dualismo se si parla appunto di ruach che se ne esce dall'uomo?
Quando l'AT e il NT dicono che lo "spirito se ne esce" significa che la persona non ha più vita. Qui spirito non indica un aspetto dell'uomo ma indica il soffio vitale nell'uomo, il respiro che esce.
Infatti in tutta la Bibbia non esiste uno spirito che si stacca dal corpo e vaga nell'aldilà, quando il nostro io lascia il corpo terreno, si riveste di un corpo celeste
Che è quello che insegnano i testimoni di Geova e l'apostolo Paolo, si chiama risurrezione.
Quindi l'uomo non ha alcuna forza attiva, ma solo una forza vitale?
Quando ruach è usato in quel senso i dizionari rendono: soffio vitale, alito, respiro vitale. Ma non è il solo significato di ruach, nell'AT ruach indica anche l' uomo interiore, ciò che ispira la sua vita interiore, a volte si usa anche leb ( kardia in greco) per esprimere un concetto simile.
Ma scusami, ma perché invece di sparare vaccate a ripetizione prima non leggi un dizionario anche essenziale?
Shalom
[Modificato da barnabino 29/06/2020 15:45] --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 15:44 |
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sarà tormentato con fuoco e zolfo dinanzi ai santi angeli e dinanzi all’Agnello. E il fumo del loro tormento ascende per i secoli dei secoli, e non hanno riposo né giorno né notte, quelli che adorano la bestia selvaggia e la sua immagine, e chiunque riceve il marchio del suo nome
Come detto anche la morte, la bestia e l'ades sono tormentati nel lago di fuoco... secondo te come simboli come la bestia o concetti come l'ades o la morte possono essere letteralmente tormentati e nello stesso tempo distrutti? Questo è il punto. Hai visto cosa dice il DENT alla voce fuoco?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 16:33 |
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barnabino, 29/06/2020 15:44:
Come detto anche la morte, la bestia e l'ades sono tormentati nel lago di fuoco... secondo te come simboli come la bestia o concetti come l'ades o la morte possono essere letteralmente tormentati e nello stesso tempo distrutti? Questo è il punto.
Che l'Ades e la morte vengono tormentati lo dice la Torre di Guardia e non certo la Bibbia. Senza offesa, questo è il solito maldestro tentativo di annullare la Parola di Dio. Insomma mi pare che sia una tecnica consolidata per torcere le Scritture.
Hai visto cosa dice il DENT alla voce fuoco?
Dice che il fuoco serve per purificare, per esprimere la potenza di Dio e degli essere spirituali, dice che serve per esprimere il giudizio di Dio sia in termini positivi, che negativi e in questo caso non usa mai la parola "distruzione", ma bensì la parola "annientamento". Come vedi tra i biblisti non c'è spazio per il vostro fantasioso concetto di annichilimento di tutta la persona.
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| 29/06/2020 16:50 |
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barnabino, 29/06/2020 15:40:
Aldo, ho l'impressione che tu non abbia la minima idea di che cosa parliamo quando parliamo di ruach. La parola "spirito" sia nel NT che nell'AT ha diversi significati, indica sia un aspetto dell'essere umano, quello che possiamo chiamare io interiore o disposizione interiore sia il respiro o forza vitale, ma non c'è nessun dualismo, lo spirito non è una entità separata della persona ma è un aspetto della stessa realtà. Quando muore la persona muore anche la sua vita interiore.
No Barnabino, qui l'unico che ha seri problemi sei tu che ti ancori ad un modo arcaico e medievale di fare esegesi biblica. Non sai cogliere minimamente la naturale evoluzione che può subire un termine e un concetto nel corso dei secoli sotto l'influenza delle varie culture. Il DENT è chiaro, il termine corpo è greco e non esiste nel VT. Chiunque capisce il cambio di prospettiva se non è un TdG. Quindi tu dovresti resettare il metodo sbagliato che ti hanno inculcato e leggere la Bibbia sotto un punto di vista nuovo.
Quando l'AT e il NT dicono che lo "spirito se ne esce" significa che la persona non ha più vita. Qui spirito non indica un aspetto dell'uomo ma indica il soffio vitale nell'uomo, il respiro che esce.
Guarda che nel VT la parola ruach, riferita all'uomo, non indica mai l'io personale, che l'ebreo veterotestamentario non individua mai come aspetto dell'uomo. Per gli antichi l'uomo non aveva più aspetti, era un essere vivente e basta. E' sotto l'influsso della filosofia greca che il cristianesimo abbraccia il concetto di uomo con spirito, anima e corpo. Il DENT è chiaro, prima del cristianesimo non c'era nessuna visione tripartita dell'uomo, con il cristianesimo si. Dunque tu non sei un cristiano, sei un ebreo veterotestamentario in fatto di antropologia umana.
Infatti in tutta la Bibbia non esiste uno spirito che si stacca dal corpo e vaga nell'aldilà, quando il nostro io lascia il corpo terreno, si riveste di un corpo celeste
Che è quello che insegnano i testimoni di Geova e l'apostolo Paolo, si chiama risurrezione.
Non è così, tu credi nella trasformazione di un uomo in un essere angelico alla Parusia di Cristo. Ennesima fantasia non biblica della tua esegesi. Paolo è chiaro, quando il suo corpo terreno si è disfatto lui è andato a dimorare in cielo presso il Signore. Per questo dice di vedere nella morte un guadagno. Voi invece torcete le Scritture quando fate dire a Paolo che alla Parusia l'uomo viene trasformato in un angelo. Paolo ha incontrato Cristo quasi 2000 anni fa, alla morte del suo corpo carnale e non nel 1914.
Quando ruach è usato in quel senso i dizionari rendono: soffio vitale, alito, respiro vitale. Ma non è il solo significato di ruach, nell'AT ruach indica anche l'uomo interiore, ciò che ispira la sua vita interiore, a volte si usa anche leb (kardia in greco) per esprimere un concetto simile.
Cita i passi della Bibbia ebraica che esprimo questo concetto. Se parla della LXX fai i gioco dei filosofi grechi, dato che stiamo parlando di giudaesimo alessandrino infarcito di ellenismo.
Ma scusami, ma perché invece di sparare vaccate a ripetizione prima non leggi un dizionario anche essenziale?
Guarda che qui sei tu quello che spara vaccate nel tentativo maldestro di citare i dizionari a sostegno della Torre di Guardia. Ormai è una vostra tecnica quella di estrapolare frasi dai dizionari per strumentalizzarli a vostro favore. E' celebre la zappa sui piedi che ti sei dato citando il DENT a proposito di nessuna visione duale prima del cristianesimo e in fondo hai detto il vero, dato che di fatto voi non siete cristiani.
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| 29/06/2020 17:03 |
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Caro Aldo,
Che l'Ades e la morte vengono tormentati lo dice la Torre di Guardia e non certo la Bibbia. Senza offesa, questo è il solito maldestro tentativo di annullare la Parola di Dio
Se per te il lago di fuoco è un simbolo di tormento fisico la Bibbia dice che vi è gettata la morte e l'Ades. Non è che lo stesso simbolo un po' significa tormento e quando ti fa comodo significa distruzione...
Dice che il fuoco serve per purificare, per esprimere la potenza di Dio e degli essere spirituali, dice che serve per esprimere il giudizio di Dio sia in termini positivi, che negativi e in questo caso non usa mai la parola "distruzione", ma bensì la parola "annientamento"
A me va benissimo anche "annientamento" ciò essere ridotti a "niente"* che è anche peggio di "distruzione": la morte eterna, non una vita eterna.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
* annientare v. tr. [der. di niente] 1. Ridurre a niente, distruggere (Treccani). [Modificato da barnabino 29/06/2020 17:05] --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 17:24 |
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barnabino, 29/06/2020 17:03:
Se per te il lago di fuoco è un simbolo di tormento fisico la Bibbia dice che vi è gettata la morte e l'Ades. Non è che lo stesso simbolo un po' significa tormento e quando ti fa comodo significa distruzione...
Il punto è che il fuoco indica tante cose nella Bibbia, mi sembra quindi fuori luogo appellarsi solo alla distruzione fisica, annullando il concetto di tormento ad esso legato. La lettura giusta è quindi applicare un fuoco di tormento per gli esseri personali e la distruzione fisica per le cose. Ma tu hai il tuo dogma da difendere, non puoi essere libero del pensiero.
A me va benissimo anche "annientamento" ciò essere ridotti a "niente"* che è anche peggio di "distruzione": la morte eterna, non una vita eterna.
Esatto. Annientamento spirituale eterno come condizione di vita tenebrosa, come esistenza uguale a quella dei porci come il figliol prodico. Questo è il senso vero della seconda morte.
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| 29/06/2020 17:32 |
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Caro Aldo,
Il DENT è chiaro, il termine corpo è greco e non esiste nel VT
Ma quello che non capisci è che non esiste neppure nel NT, e se non lo capisci vuol dire che oltre che ignorante non sai neppure leggere. Non è un problema di esegesi ma di comprensione del testo.
Guarda che nel VT la parola ruach, riferita all'uomo, non indica mai l'io personale, che l'ebreo veterotestamentario non individua mai come aspetto dell'uomo
Evidentemente non hai mai aperto un dizionario di ebraico, ma non è colpa mia.
per gli antichi l'uomo non aveva più aspetti, era un essere vivente e basta
Questa è ignoranza, l'AT descrive l'uomo sotto molteplici aspetti: leb, basar, nephes, ruach, nebelah termini che nella LXX sono rese con kardia, sarx, soma, psyche, pneuma e sono ripresi dal NT senza alcun dualismo greco. O dimmi tu dove un solo dizionario faccia riferimento al dualismo anima/corpo intesi come una parte spirituale contrapposta ad una materiale.
Non è così, tu credi nella trasformazione di un uomo in un essere angelico alla Parusia di Cristo
Invece tu credi alla risurrezione in un corpo glorioso... ma non cambia nulla, quello di cui parli si chiama risurrezione e non uno spettro. Oppure per te Paolo è stato risorto e trasformato in un batter d'occhio il giorno che è morto? Dunque tu sei di quelli che predichi che la risurrezione c'è già stata?
![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif)
Cita i passi della Bibbia ebraica che esprimo questo concetto. Se parla della LXX fai i gioco dei filosofi grechi, dato che stiamo parlando di giudaesimo alessandrino infarcito di ellenismo
Il DENT già citato dice che tranne tre passi di Sapienza il concetto antropologici della LXX restano quelli dell'antropologia veterotestamentaria.
Ormai è una vostra tecnica quella di estrapolare frasi dai dizionari per strumentalizzarli a vostro favore
Invece è una tua tecnica non citare nulla?
Shalom [Modificato da barnabino 29/06/2020 20:39] --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 19:17 |
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![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
VVRL, 29/06/2020 15:06:
Aquila, sempre offesa personale, tu non hai la capacità di capire quello che scrivi. Per di più citi i passi che affermano l'esatto contrario di quella che dovrebbe essere la tua tesi della distruzione eterna come inesistenza, dato che dal versetto 10 in poi (che non hai grassettato) si dice:
berrà anche lui del vino dell’ira di Dio che è versato non diluito nel calice della sua ira, e sarà tormentato con fuoco e zolfo dinanzi ai santi angeli e dinanzi all’Agnello. 11 E il fumo del loro tormento ascende per i secoli dei secoli, e non hanno riposo né giorno né notte, quelli che adorano la bestia selvaggia e la sua immagine, e chiunque riceve il marchio del suo nome.
Quindi la vendetta di Dio consiste proprio in un tormento, in una mancanza di riposo eterno, a differenza invece degli eletti che riposano dalle loro fatiche.
Come vedi non c'è la minima traccia del tuo fantasioso concetto di annichilimento di tutta la persona. Sei totalmente in errore.
ma la sorte di quelle stesse persone "tormentate" è proprio quella descritta in Apocalisse 14:14-19. Le persone che adorano la bestia e la sua immagine e che incappano nell' ira di Dio, poi descritta nei passi che ti ho citato
Quindi distruzione totale, non il tuo ridicolo "tormento eterno intellettuale" che al massimo fa ridere i polli.
Esattamente come Babilonia la Grande, che viene descritta nei tormenti (Apocalisse 18:10,15), mentre Apocalisse 18:21 dice che viene distrutta:
" 21 Un angelo possente prese allora una pietra, grande come una màcina, e la gettò nel mare esclamando:
"Con questa violenza sarà distrutta
Babilonia, la grande città,
e nessuno più la troverà. " (Apocalisse 18:21 CEI)
Ma - senza offesa - queste sono cose troppo difficili da capire per te
[Modificato da Aquila-58 29/06/2020 19:23] |
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| 29/06/2020 19:37 |
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Caro Aldo,
Il punto è che il fuoco indica tante cose nella Bibbia, mi sembra quindi fuori luogo appellarsi solo alla distruzione fisica, annullando il concetto di tormento ad esso legato
Esattamente dove indica un tormento? Nei passi citati il fuoco è legato chiaramente alla distruzione, all'annientamento e la morte eterna (come il DENT definisce la seconda morte). Altrove indica passione, l'amore, la presenza di Dio, la purificazione o raffinamento ma qui tutti i passi paralleli parlano di distruzione.
La lettura giusta è quindi applicare un fuoco di tormento per gli esseri personali e la distruzione fisica per le cose
A parte la pessima idea di dire che un simbolo significa due cose diverse nello stesso contesto, ti ricordo che la morte o la bestia o l'Ades non possono essere "distrutti fisicamente" o "morire". La "morte" è un concetto che riguarda proprio le persone e nel senso di annientamento riguarda tanto una le persone che un concetto o un simbolo. D'altronde della Bestia, che per te è certamente "tormentata" nel lago di fuoco al 17:11 è detto esplicitamente che viene "distrutta". Capisci che la tua tesi è priva di fondamento, il lago di fuoco dove va la bestia è un luogo di annientamento non di tortura. E' la seconda morte, non la vita eterna, sia pure nella tortura.
Esatto. Annientamento spirituale eterno come condizione di vita tenebrosa
Il DENT non parla di annientamento spirituale, per quello non c'è bisogno di essere gettati nel lago di fuoco perché spiritualmente gli empi sono già in quella condizione, né si parla di vita tenebrosa (cita il passo in cui il fuoco sono tenebre spirituali) ma si parla proprio di seconda morte, la morte eterna secondo il DENT. Una vita tenebrosa sarebbe comunque una vita eterna, ma Gesù parla di vita eterna per i giusti mentre di distruzione per gli empi. Non c'è una vita eterna nel buio.
Shalom [Modificato da barnabino 29/06/2020 20:05] --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 19:43 |
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barnabino, 29/06/2020 19:37:
Quello che Aldo pare non capire è in che senso il tormento può simbolicamente riguardare anche qualcosa di inanimato, morto o annientato...
Shalom
è il suo dogma. Se lo riconoscesse, salterebbe tutto
Vabbè, devo lasciarvi perchè ho da fare
A domani
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| 29/06/2020 20:16 |
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.... una vita tenebrosa... ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 29/06/2020 20:24 |
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I-gua, 29/06/2020 20:16:
.... una vita tenebrosa...
Chi è lontano da Dio ha già una vita tenebrosa in senso spirituale, ma il lago di fuoco non è rappresentata come un luogo tenebroso, una prigione dove la morte e l'Ades vivono eternamente, ma si dice che è la seconda morte. E' il luogo dove va la bestia, che al 17,11 si dice che va alla distruzione e non la prigione. Fuoco distruttore e non tenebre spirituali. Tenebre e fuoco non sono affatto lo stesso simbolo.
Shalom [Modificato da barnabino 29/06/2020 20:27] --------------------------------------------------------------------
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| 29/06/2020 20:29 |
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I-gua, 29/06/2020 20:16:
.... una vita tenebrosa...
e ti offro l'intelligenza degli elettricisti
cosi almeno un po' di luce avrà
la nostra stanza negli alberghi tristi
dove la notte calda ci scioglierà.
Come un gelato al limon,
gelato al limon, gelato al limon
Paolo Conte [Modificato da barnabino 29/06/2020 20:30] --------------------------------------------------------------------
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| 30/06/2020 00:23 |
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Forse Aldo non riesce a spiegare bene la sua teologia cattolica.
Ho preso alcuni paragrafi di polymetis. Gli argomenti dovrebbero orientarsi forse su quello che sia veramente la teologia cattolica.
Ho tolto le frasi offensive sulla nostra religione.
i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste).
Visto che parla dell'influenza del platonismo citando Agostino probabilmente il testo stava parlando del dualismo "corpo" /"anima" agostiniano che deriva da Plotino, e che come è noto la Chiesa rigetta a favore dell'ilemorfismo.
….. la concezione biblica dell’anima non è quella platonica, perché sono così a digiuno di filosofia antica da non capire che per un immortalista questa affermazione non è di nessuna rilevanza in quanto la concezione immortalista cattolica e protestante non ha niente a che vedere con l’immortalismo platonico. La polemica dei dizionari biblici infatti va contro il dualismo platonico, cioè la separazione anima e corpo. …..la Chiesa cattolica NON insegna la separazione dell’ anima e del corpo, non crediamo cioè dualisticamente che il corpo e l’anima siano due entità separate bensì crediamo che siano distinte. La nostra concezione dell’anima, come la chiamano i manuali di storia del pensiero …. non è quella platonico-agostiniana(cioè il dualismo), ma quella aristotelico-tomista(ilemorfismo). L’anima sta al corpo come la forma sta alla materia a cui è legata. Ora, …prima di citarmi un altro dizionario biblico sperando che confuti qualcosa in cui io credo è di aprirvi un manuale di antropologia filosofica per capire cosa intendono i cattolici con anima quale forma humani corporis, e cosa intenda in catechismo della Chiesa quando dice “Corpus et anima unus”. In sintesi citarmi la seguente frase e credere che me ne importi qualcosa vuol dire non sapere nulla di storia della teologia: “Nel pensiero greco platonico e neoplatonico, il termine psyché ha un significato assai diverso da néfes nell'A.T”.
E' chiaro perché non è di nessuna rilevanza? Perché nessuno qui crede al concetto greco di anima così come espresso da Platone. I tdG …..non riescono a capire come si possa teorizzare l'immortalità dell'anima e non del corpo senza concepirli come due enti separati, e non ci riescono perché se sapessero qualcosa di filosofia non sarebbero TdG.
Chi crede che la dottrina cattolica dell’anima c’entri qualcosa con Platone non ha mai letto né Platone né Tommaso d’Aquino.
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| 30/06/2020 06:47 |
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barnabino, 29.06.2020 17:03:
(...)
A me va benissimo anche "annientamento" ciò essere ridotti a "niente"* che è anche peggio di "distruzione": la morte eterna, non una vita eterna.
* annientare v. tr. [der. di niente] 1. Ridurre a niente, distruggere (Treccani).
Una persona, una volta che è stata annientata, non c’è più.
Cosa diceva il proverbio?
Proverbi 12:7
Una volta abbattuti, i malvagi non ci saranno più,ma la casa dei giusti rimarrà in piedi.
E l’altro proverbiò?
Non c’è peggior sordo di chi non accetta la realtà
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| 30/06/2020 06:56 |
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PLATINO O PLATONE? NÉ ‘UNO NÉ L’ALTRO erevnitis, 30.06.2020 00:23:
Forse Aldo non riesce a spiegare bene la sua teologia cattolica.
Ho preso alcuni paragrafi di polymetis. Gli argomenti dovrebbero orientarsi forse su quello che sia veramente la teologia cattolica.
Ho tolto le frasi offensive sulla nostra religione.
i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste).
Visto che parla dell'influenza del platonismo citando Agostino probabilmente il testo stava parlando del dualismo "corpo" /"anima" agostiniano che deriva da Plotino, e che come è noto la Chiesa rigetta a favore dell'ilemorfismo.
….. la concezione biblica dell’anima non è quella platonica, perché sono così a digiuno di filosofia antica da non capire che per un immortalista questa affermazione non è di nessuna rilevanza in quanto la concezione immortalista cattolica e protestante non ha niente a che vedere con l’immortalismo platonico. La polemica dei dizionari biblici infatti va contro il dualismo platonico, cioè la separazione anima e corpo. …..la Chiesa cattolica NON insegna la separazione dell’ anima e del corpo, non crediamo cioè dualisticamente che il corpo e l’anima siano due entità separate bensì crediamo che siano distinte. La nostra concezione dell’anima, come la chiamano i manuali di storia del pensiero …. non è quella platonico-agostiniana(cioè il dualismo), ma quella aristotelico-tomista(ilemorfismo). L’anima sta al corpo come la forma sta alla materia a cui è legata. Ora, …prima di citarmi un altro dizionario biblico sperando che confuti qualcosa in cui io credo è di aprirvi un manuale di antropologia filosofica per capire cosa intendono i cattolici con anima quale forma humani corporis, e cosa intenda in catechismo della Chiesa quando dice “Corpus et anima unus”. In sintesi citarmi la seguente frase e credere che me ne importi qualcosa vuol dire non sapere nulla di storia della teologia: “Nel pensiero greco platonico e neoplatonico, il termine psyché ha un significato assai diverso da néfes nell'A.T”.
E' chiaro perché non è di nessuna rilevanza? Perché nessuno qui crede al concetto greco di anima così come espresso da Platone. I tdG …..non riescono a capire come si possa teorizzare l'immortalità dell'anima e non del corpo senza concepirli come due enti separati, e non ci riescono perché se sapessero qualcosa di filosofia non sarebbero TdG.
Chi crede che la dottrina cattolica dell’anima c’entri qualcosa con Platone non ha mai letto né Platone né Tommaso d’Aquino.
Lascia perdere Erevnitis:
State attenti che nessuno vi prenda in trappola servendosi della filosofia e di vuoti inganni fondati sulle tradizioni umane, sui princìpi basilari del mondo, e non su Cristo;
Colossesi 2:8
C.E.I.:
Colossesi 2:8
Badate che nessuno vi inganni con la sua filosofia e con vuoti raggiri ispirati alla tradizione umana, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo.
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| 30/06/2020 08:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.165 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL, 29/06/2020 17:24:
Il punto è che il fuoco indica tante cose nella Bibbia, La lettura giusta è quindi applicare un fuoco di tormento per gli esseri personali e la distruzione fisica per le cose.
Tu dici che "il fuoco è simbolo di tormento e il tormento è simbolo di lontananza da Dio ,un interpretazione a una interpretazione, un caso unico.
Quindi secondo te anche il diavolo deve soffrire della lontananza di Dio?
non è che invece che per il diavolo si festeggia la lontananza di Dio?
e non è che la festeggiano anche "gli esseri personali" che la pensano come lui?
Ma che dici VVRL?
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| 30/06/2020 09:09 |
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barnabino, 29/06/2020 19:37:
Esattamente dove indica un tormento? Nei passi citati il fuoco è legato chiaramente alla distruzione, all'annientamento e la morte eterna (come il DENT definisce la seconda morte). Altrove indica passione, l'amore, la presenza di Dio, la purificazione o raffinamento ma qui tutti i passi paralleli parlano di distruzione.
E stiamo a ripetere sempre le stesse cose solo perchè tu annulli la parola di Dio:
E il Diavolo, che le svia, sarà gettato nel lago di fuoco e zolfo, dove si troveranno già la bestia feroce e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli
anche lui berrà il vino dell’ira di Dio, versato puro nel calice della sua ira, e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all’Agnello. 11 E il fumo del tormento di queste persone salirà per i secoli dei secoli; quelli che adorano la bestia feroce e la sua immagine e tutti quelli che ricevono il marchio del suo nome non avranno riposo né giorno né notte
Lo capisci o no che il nichilismo di tutto l'essere con l'uso simbolico del fuco è solo un'invenzione umana della tua chiesa?
A parte la pessima idea di dire che un simbolo significa due cose diverse nello stesso contesto,
Non capisco come dato che il fuoco ha svariati significati nella Bibbia.
ti ricordo che la morte o la bestia o l'Ades non possono essere "distrutti fisicamente" o "morire".
Come no? La morte per te non esisterà più come non esisteranno più tutti gli empi. Questo si chiama annichilimento che vale solo per le cose non personali.
La "morte" è un concetto che riguarda proprio le persone e nel senso di annientamento riguarda tanto una le persone che un concetto o un simbolo
Ma satana non può morire come noi comuni mortali, siccome nel lago di fuoco finiscono tanto gli esseri angelici quanto gli esseri umani, non si tratta certo di morte per come la intendi tu.
. D'altronde della Bestia, che per te è certamente "tormentata" nel lago di fuoco al 17:11 è detto esplicitamente che viene "distrutta". Capisci che la tua tesi è priva di fondamento, il lago di fuoco dove va la bestia è un luogo di annientamento non di tortura. E' la seconda morte, non la vita eterna, sia pure nella tortura.
Il problema è sempre lo stesso: tu non capisci che esiste una distruzione spirituale che è altra cosa rispetto alla distruzione fisica, proprio come esiste la morte spirituale che non è parente della morte fisica del corpo. Infatti la Bibbia dice che muore il corpo e che muore l'anima, se non ci fosse alcuna differenza non ci sarebbe bisogna di fare questa specifica tra corpo e anima.
Esatto. Annientamento spirituale eterno come condizione di vita tenebrosa
Il DENT non parla di annientamento spirituale, per quello non c'è bisogno di essere gettati nel lago di fuoco perché spiritualmente gli empi sono già in quella condizione, né si parla di vita tenebrosa (cita il passo in cui il fuoco sono tenebre spirituali) ma si parla proprio di seconda morte, la morte eterna secondo il DENT. Una vita tenebrosa sarebbe comunque una vita eterna, ma Gesù parla di vita eterna per i giusti mentre di distruzione per gli empi. Non c'è una vita eterna nel buio.
Barnabino, però devi essere onesto. Quando citi il DENT devi indicare le pagine esatte, perchè altrimenti è la solita strumentalizzazione che fate delle fonte per manipolarle per fargli dire quello che dice la vostra esegesi umana. Il DENT non dice mai che la morte è l'annichilimento di corpo, spirito e anima.
Ma non c'è bisogno del DENT per capire che la seconda morte altro non è che un'esistenza tenebrosa eterna senza possibilità di redenzione. Tra i tanti passi che tu annulli, c'è Gv. 3 che ti riporto per l'ennesima volta, non si sa mai che tu possa avere una folgorazione miracolosa verso la verità:
Dio ha mandato suo Figlio nel mondo non perché giudichi il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo suo. 18 Chi esercita fede in lui non sarà giudicato. Chi non esercita fede è già stato giudicato, perché non ha esercitato fede nel nome dell’unigenito Figlio di Dio. 19 E il giudizio è (si basa su - aggiunta vostra) questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno amato le tenebre piuttosto che la luce, perché le loro azioni erano malvagie.
Per chi è capace di una normale comprensione del testo scritto in italiano, capisce subito che non esiste nessun giudizio avverso da parte di Dio come azione attiva di distruzione dell'individuo. Le tenebre sono la condizione normale dell'umanità, Dio ha mandato la luce di Gesù per tirarci fuori dalle tenebre. Dunque se l'uomo preferisce le tenebre del peccato a Cristo, il suo destino eterno sarà quello di dimorare per sempre in queste tenebre, ecco quindi che l'essere gettati nelle tenebre di fuori indica questa esistenza lontana da Cristo che è la luce vera. Perchè questa condizione alla fine dei tempi produrrà un tormento enorme? Perchè sarà svelata tutta la verità e ognuno di noi avrà la capacità di comprendere questa verità che adesso ci sfugge, infatti Paolo dice che oggi vediamo come in uno specchio in maniera confusa. Alla fine dei tempi il peccatore impenitente comprenderà veramente cosa significa vivere una vita tenebrosa e questo gli provocherà tanto tormento e sofferenza perchè avrà la percezione reale di essere escluso per sempre dalla mensa del Regno di Dio.
Ora, piuttosto che citare la Torre di Guardia in maniera logorroica, perchè non provi a fare un pò di esegesi biblica citando i passi della Bibbia che escludono questa lettura di noi cattolici? Possibile che in questo forum sono solo io quello che cita le scritture e le spiega facendo vedere tutti i collegamenti in perfetta armonia e coerenza?
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| 30/06/2020 09:10 |
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Il punto è che il fuoco indica tante cose nella Bibbia, mi sembra quindi fuori luogo appellarsi solo alla distruzione fisica, annullando il concetto di tormento ad esso legato. La lettura giusta è quindi applicare un fuoco di tormento per gli esseri personali e la distruzione fisica per le cose. Ma tu hai il tuo dogma da difendere, non puoi essere libero del pensiero.
Il fuoco indica tante cose nella Bibbia allora in questo caso specifico la lettura giusta è quella che dà adito alla dottrina pagana dell’anima immortale?
Ma guarda un po’....
E chi è “libero del pensiero” per forza deve aderire al tuo proposito, che guarda a caso è parte del paradigma apostata che Babilonia la Mistica cerca di propinare come dogma di verità da secoli e secoli?
Ma guarda un po’... perlomeno curioso.
Chi è “libero del pensiero “ invece fa uso di intendimento e perspicacia per attribuire ad una parola il senso dovuto e cogliere le metafore secondo il contesto appropriato e ci è “libero di pensiero” non accetta dogmi ossia interpretazioni spirituali imposte dall’alto e, ancor meno, interpretazioni imposte dall’Aldo.
I-gua, 17.06.2020 09:57:
Voce FUOCO in: PERSPICACIA
Uso figurativo. Il fuoco o espressioni che danno l’idea di ardere o divampare si riferiscono figurativamente ad amore (Ca 8:6), passione (Ro 1:27; 1Co 7:9), ira e giudizio avverso (Sof 2:2; Mal 4:1) o forte emozione (Lu 24:32; 2Co 11:29). Quando Geremia cercò di evitare di dichiarare la parola di Geova, riscontrò che questo era impossibile, perché sentiva come un fuoco ardente chiuso nelle sue ossa. (Ger 20:9) Le Scritture si riferiscono a Geova come a un fuoco consumante sia a motivo della sua purezza e della sua insistenza sull’esclusiva devozione, sia per il fatto che annienterà chi si oppone a lui. (De 4:24; 9:3) Il suo ardore e il suo furore ardono come il fuoco; la sua “lingua” e la sua parola sono simili a un fuoco. (Sl 79:5; 89:46; Isa 30:27; Ger 23:29) Inoltre Geova rende i suoi ministri angelici un fuoco divoratore, e la “terra” sarà divorata dal fuoco del suo zelo. — Sl 104:1, 4; Sof 3:8; vedi anche Da 7:9, 10.
Prova, raffinamento. “Il messaggero del patto” è paragonato al fuoco di un raffinatore, fuoco usato per purificare oro e argento. Quindi mettendo severamente alla prova “i figli di Levi” per mezzo del messaggero del patto, Geova li purifica. (Mal 3:1-3; vedi RAFFINARE, RAFFINATORE). La prova del fuoco rivela anche la qualità di un materiale, come indica l’apostolo Paolo sottolineando l’importanza di costruire sul fondamento di Gesù Cristo con materiali resistenti al fuoco. — 1Co 3:10-15.
Fuoco e sale accompagnavano i sacrifici offerti nel tempio. (Le 2:9, 13; Ez 43:24) Il sale rappresentava assenza di corruzione ed era simbolo di costante lealtà, come risulta dall’espressione “patto di sale”. (2Cr 13:5) Di cosa è dunque simbolo il fuoco?
L’apostolo Pietro parla delle prove o sofferenze come di un “fuoco” che dimostra la qualità della fede del cristiano. (1Pt 1:6, 7) Poi paragona la persecuzione a un incendio, dicendo ai compagni di fede: “Non siate perplessi per l’incendio che c’è fra voi, che vi accade per una prova, . . . siete partecipi delle sofferenze del Cristo, affinché vi rallegriate ed esultiate anche durante la rivelazione della sua gloria”. (1Pt 4:12, 13) Che la sofferenza per amore della giustizia abbia un benefico effetto è indicato anche dall’apostolo Paolo: “La tribolazione produce perseveranza”. (Ro 5:3) Chi rimane fedele e riesce a superare una difficile prova simile a un “incendio”, grazie alla sua perseveranza diventa più forte e più saldo. — At 14:22; Ro 12:12.
Distruzione. Nei tempi biblici il fuoco era il mezzo di distruzione più completo. (Gsè 6:24; De 13:16) Perciò Gesù usò a volte il “fuoco” in senso illustrativo per indicare il completo annientamento dei malvagi. (Mt 13:40-42, 49, 50; cfr. Isa 66:24; Mt 25:41). In un’occasione esortò i discepoli a non lasciare che mani, piedi o occhi li facessero inciampare, onde non essere lanciati nella Geenna. Poi aggiunse: “Ognuno dev’essere salato con fuoco”. Gesù voleva dire che “ognuno” che faceva quello che egli aveva appena detto di non fare sarebbe stato salato col “fuoco” della Geenna, o distruzione eterna. — Mr 9:43-49; vedi GEENNA.
Pietro scrisse che “i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco”. Dal contesto e alla luce di altri versetti biblici è evidente che non si tratta di un fuoco letterale, ma di un simbolo di distruzione eterna. Come il diluvio noetico non distrusse i cieli e la terra letterali, ma solo le persone empie, così pure la rivelazione di Gesù Cristo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante provocherà la distruzione eterna solo degli empi e del malvagio sistema di cose di cui fanno parte. — 2Pt 3:5-7, 10-13; 2Ts 1:6-10; cfr. Isa 66:15, 16, 22, 24.
Altri esempi dell’uso del fuoco come simbolo di distruzione eterna si trovano in Rivelazione ed Ezechiele. Ci viene detto che “le dieci corna” e “la bestia selvaggia” si rivolteranno contro Babilonia la Grande e la bruceranno col fuoco. (Ri 17:16, 17) L’attacco di Gog e delle sue orde contro il popolo di Geova Dio provocherà la Sua ira, e fuoco e zolfo pioveranno su di loro. Gli strumenti bellici lasciati dagli attaccanti serviranno per accendere il fuoco per sette anni. (Ez 38:19, 22; 39:6, 9, 10) Le nazioni che si ribelleranno quando Satana sarà rilasciato alla fine del Regno millenario di Cristo saranno divorate dal fuoco, e il Diavolo e tutti quelli che non saranno scritti nel libro della vita verranno scagliati nel lago di fuoco, che rappresenta la seconda morte. — Ri 20:7-10, 15; 21:8; vedi LAGO DI FUOCO; VALLE DI INNOM.
fonte
il fuoco può rappresentare diverse cose, è il contesto dove l'immagine del fuoco viene utilizzata in maniera figurativa a esplicitare il senso dell'immagine.
cosa può rappresentare quindi l'immagine del FUOCO associata alla SECONDA MORTE?
in relazione alla SECONDA MORTE si parla non solo di fuoco (che per sua natura consuma, si consuma e poi si spegne) ma di LAGO di fuoco.
il LAGO simbolizza la permanenza.
quindi la permanenza della distruzione per coloro che sono giudicati irrecuperabili.
il tormento eterno, proprio come il concetto di tenebre, sono da intendere in maniera figurata se parliamo della distruzione nel lago di fuoco.
[Modificato da I-gua 30/06/2020 09:12] |
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| 30/06/2020 09:15 |
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È quindi chiaro che quando nelle Scritture si parla di DISTRUZIONE ETERNA l’immagine del fuoco rappresenta la DISTRUZIONE ETERNA e non il tormento né la vita ombrosa |
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