come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

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Intanto io farei una distinzione tra i due passi, perché a me Matteo 8,11-12 a me non pare proprio che parli della morte dei "figli del Regno" ma si parla della loro condizione spirituale, non hanno avendo accettato l'invito a regnare insieme a Cristo saranno rigettati come popolo, ma non si parla di morte letterale.

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Si, però devi capire quando avviene questa morte spirituale. Quando Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono si siedono alla mensa nel regno dei Cieli secondo la tua escatologia?
Mi pare chiaro che non si parla di morti, ma sicuramente di risorti come lo saranno i patriarchi.

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Dunque l'unico passo che potrebbe dare l'idea che dei "morti" (spirituali) piangono e digrignano i denti è Matteo 13.

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No, c'è anche Mt. 25:30. Conosco già la tua solita obiezione che non si parla di morti, ma qui non si parla espressamente di ebrei ma di talenti e il servo viene detto malvagio. Dunque la sorte dei malvagi sarà quella di essere gettato nelle tenebre.
Di tenebre come separazione da Cristo si parla anche in Lc. 13:27 dove gli operatori di ingiustizia digrigneranno i denti fuori dal regno di Dio.

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Quindi abbiamo un solo passo per sostenere questa idea strampalata che persone letteralmente morte possano piangere nella "fornace ardente".

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In realtà il tema è il piangere non solo nella fornace ardente, ma anche nelle tenebre e in generale in un posto lontano da Dio dato che le tenebre questo indicano nella Bibbia.
Anche se fosse uno solo il passo, tu non puoi annullare. Basta una sola parola della Bibbia per far crollare tutto il tuo castello dogmatico, come accade per le le torri fatte con le carte, basta toglierne una per far crollare tutto.

Caro Aldo,

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Mi pare chiaro che non si parla di morti, ma sicuramente di risorti come lo saranno i patriarchi

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Se dunque non si parla di morti letterali è un passo che non ha senso prendere in considerazione per questa discussione, si parla dei giudei che si troveranno nella condizione tenebrosa di aver rigettato il Cristo, questi non entreranno nel regno di Dio. Ma ciò non ha nulla a che vedere con la morte di cui qui non si accenna.

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No, c'è anche Mt. 25:30. Conosco già la tua solita obiezione che non si parla di morti, ma qui non si parla espressamente di ebrei ma di talenti e il servo viene detto malvagio. Dunque la sorte dei malvagi sarà quella di essere gettato nelle tenebre

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Si, ma appunto non si parla di morte o distruzione, semmai della loro condizione spirituale. Fuori della dalla vera chiesa c'è la tenebrosa condizione dell'umanità, il "mondo" che non gode della luce del favore e della benedizione di Dio, che non vive alla luce della conoscenza del Regno di Dio dove l'iddio di questo sistema di cose "ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo non risplenda loro".

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Di tenebre come separazione da Cristo si parla anche in Lc. 13:27 dove gli operatori di ingiustizia digrigneranno i denti fuori dal regno di Dio

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Neppure in Luca 13,27 si parla di morte letterale, si parla anche qui del fatto che i giudei saranno rigettati e preferiti ai gentili, questo li getta in una condizione di tenebre spirituali, ma non si parla della loro morte letterale.

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In realtà il tema è il piangere non solo nella fornace ardente, ma anche nelle tenebre e in generale in un posto lontano da Dio dato che le tenebre questo indicano nella Bibbia

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Si, ma non c'è alcun passo che dica che nelle "tenebre" ci siano morti letterali, spiriti di morti, anime disincarnate come nella tua mitologia.

Shalom

Le "tenebre di fuori" rappresentano il mondo separato da Dio, di qui le espressioni tenebre di fuori come luogo lontano di Dio, questo sistema di cose che giace nel potere del malvagio e non di Dio. Ma non si parla di morti letterali.

Shalom

barnabino, 11/06/2020 11:22:

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dunque non si parla di morti letterali è un passo che non ha senso prendere in considerazione per questa discussione, si parla dei giudei che si troveranno nella condizione tenebrosa di aver rigettato il Cristo, questi non entreranno nel regno di Dio. Ma ciò non ha nulla a che vedere con la morte di cui qui non si accenna.

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Perdonami, dove leggi nella discussione che si parla di morti nelle tenebre?
Ripeto, sarà anche una morte spirituale, ma si concretizza dopo Armaghedon e la risurrezione degli ingiusti, quando si siederanno i giusti a tavola con Abramo, Isacco e Giacobbe. E' inutile che cerchi di cambiare discorso.

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Si, ma appunto non si parla di morte o distruzione, semmai della loro condizione spirituale. Fuori della dalla vera chiesa c'è la tenebrosa condizione dell'umanità, il "mondo" che non gode della luce del favore e della benedizione di Dio, che non vive alla luce della conoscenza del Regno di Dio dove l'iddio di questo sistema di cose "ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo non risplenda loro".

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Guarda che sfondi una porta aperta, la morte spirituale però è la prospettiva escatologica ultima e non solo una condizione metaforica attuale. Gli ebrei che hanno rifiutato Cristo non hanno vissuto una separazione figurativa nella loro vita di 2000 anni fa, ma questa condizione sarà permanente anche dopo la risurrezione degli ingiusti, è questo quello che ti sfugge.

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Si, ma non c'è alcun passo che dica che nelle "tenebre" ci siano morti letterali, spiriti di morti, anime disincarnate come nella tua mitologia.

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Barnabino, per te i morti letterali non sono consci di nulla, nelle tenebre ci stanno i vivi, altrimenti come potrebbero mai piangere?
E poi anche se si parlasse di morti, tu troveresti il cavillo opportuno per negare l'evidenza del testo sacro come fate sempre quando un concetto biblico confligge con la vostra esegesi.

Caro Aldo,

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Perdonami, dove leggi nella discussione che si parla di morti nelle tenebre?

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Dunque non capisco il problema, le tenebre indica una condizione di lontananza da Dio che riguarda i viventi, non i morti o le anime disincarnate.

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Ripeto, sarà anche una morte spirituale, ma si concretizza dopo Armaghedon e la risurrezione degli ingiusti, quando si siederanno i giusti a tavola con Abramo, Isacco e Giacobbe

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Non vedo che pertinenza abbia con la discussione relativa alla tua idea di anime disincarnate che sopravvivono nella sofferenza.

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Guarda che sfondi una porta aperta, la morte spirituale però è la prospettiva escatologica ultima e non solo una condizione metaforica attuale

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Appunto, non c'entrano nulla anime disincarnate, spiriti o anime immortali della tua mitologia. La prospettiva ultima di chi rigetta Cristo poi è la distruzione, che è il risultato di chi vive nelle tenebre spirituali.

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Barnabino, per te i morti letterali non sono consci di nulla, nelle tenebre ci stanno i vivi, altrimenti come potrebbero mai piangere?

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Appunto, qui non parliamo di morti letterali, dunque mi spieghi come questo piangere potrebbe contraddire che i morti non sono consci di nulla? Capisci che il brano che citi non fa che confermare la verità biblica secondo cui la morte non comporta alcuna esistenza cosciente e le tua "anime immortali" sono cosa platonica, con cristiana, come dice il DENT con chiarezza.

Shalom

barnabino, 11/06/2020 12:11:

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Non vedo che pertinenza abbia con la discussione relativa alla tua idea di anime disincarnate che sopravvivono nella sofferenza.

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Mi pare di capire che sei in totale confusione. Dove avrei detto che le anime disincarnate sono nelle tenebre?
Matteo dice che quando Abramo, Isacco e Giacobbe si siederanno alla mensa del Regno di Dio, tutti quelli esclusi saranno gettati nelle tenebre dove piangeranno e digrigneranno i denti. Sono dunque persone vive, che siano dei risorti o che siano sopravvissuti ad Amranghedon non lo sappiamo perchè il testo non lo specifica, ma di sicuro non sono persone morte per come li intendi tu. Mentre sono sicuramente morte in senso spirituale, condizione questa espressa appunto dal simbolismo biblico delle tenebre.

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Appunto, non c'entrano nulla anime disincarnate, spiriti o anime immortali della tua mitologia. La prospettiva ultima di chi rigetta Cristo poi è la distruzione, che è il risultato di chi vive nelle tenebre spirituali.

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Non è così, la Bibbia dice che vengono gettati nelle tenebre nel momento in cui Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono a tavola nel Regno dei Cieli. Punto.

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Appunto, qui non parliamo di morti letterali, dunque mi spieghi come questo piangere potrebbe contraddire che i morti non sono consci di nulla? Capisci che il brano che citi non fa che confermare la verità biblica secondo cui la morte non comporta alcuna esistenza cosciente e le tua "anime immortali" sono cosa platonica, con cristiana, come dice il DENT con chiarezza.

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Infatti, i morti possono anche non essere consci di nulla nel NT, ma non cambia di una virgola la conclusione: siamo escatologicamente parlando dopo la risurrezione di Abramo, Isacco e Giacobbe. Chi è nelle tenebre piange e digrigna i denti perchè vede la gente da oriente ad occidente che banchetta con i patriarchi, dunque non possono che essere vivi come dici tu. Non capisco perchè continui a parlare di morte e di anime disincarnate che io non ho mai menzionato nella discussione di stamattina.

VVRL, 6/11/2020 10:53 AM:

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Intanto io farei una distinzione tra i due passi, perché a me Matteo 8,11-12 a me non pare proprio che parli della morte dei "figli del Regno" ma si parla della loro condizione spirituale, non hanno avendo accettato l'invito a regnare insieme a Cristo saranno rigettati come popolo, ma non si parla di morte letterale.

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Si, però devi capire quando avviene questa morte spirituale. Quando Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono si siedono alla mensa nel regno dei Cieli secondo la tua escatologia?
Mi pare chiaro che non si parla di morti, ma sicuramente di risorti come lo saranno i patriarchi.

...

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Caro VVRL,
qui si parla di tenebre e distruzione eterna.
Hai il dono di parlare sempre, eternamente, di qualcos'altro in ogni discussione.

Secondo la tua VVRL-theology in cielo esistono tavolate, mense e refettori? Se si, sei in contrasto con le aspettative dei suddetti patriarchi, che invece desideravano essere "ricongiunti ai loro padri" e sepolti nella stessa loro tomba di famiglia.

Simon

(SimonLeBon), 11/06/2020 12:43:

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VVRL, 6/11/2020 10:53 AM:

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Intanto io farei una distinzione tra i due passi, perché a me Matteo 8,11-12 a me non pare proprio che parli della morte dei "figli del Regno" ma si parla della loro condizione spirituale, non hanno avendo accettato l'invito a regnare insieme a Cristo saranno rigettati come popolo, ma non si parla di morte letterale.

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Si, però devi capire quando avviene questa morte spirituale. Quando Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono si siedono alla mensa nel regno dei Cieli secondo la tua escatologia?
Mi pare chiaro che non si parla di morti, ma sicuramente di risorti come lo saranno i patriarchi.

...

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Caro VVRL,
qui si parla di tenebre e distruzione eterna.
Hai il dono di parlare sempre, eternamente, di qualcos'altro in ogni discussione.

Secondo la tua VVRL-theology in cielo esistono tavolate, mense e refettori? Se si, sei in contrasto con le aspettative dei suddetti patriarchi, che invece desideravano essere "ricongiunti ai loro padri" e sepolti nella stessa loro tomba di famiglia.

Simon

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Intatti. Quando i patriarchi saranno risorti, i malvagi come me verranno gettati nelle tenebre di fuori o nella Geenna, dove piangeranno e digrigneranno i denti.
Secondo te per quale motivo nelle tenebre si piange?

Caro Aldo,

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Mi pare di capire che sei in totale confusione. Dove avrei detto che le anime disincarnate sono nelle tenebre?

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Se non ci sono anime disincarnate nelle tenebre ma persone vive e vegete vedi che abbiamo a dire che non si sono letterali sofferenze dopo la morte, non di "morte come la intendo io" ma morte come la intendono le Scritture.

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Non è così, la Bibbia dice che vengono gettati nelle tenebre nel momento in cui Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono a tavola nel Regno dei Cieli

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E quando secondo te i giudei furono rigettati in quanto nazione carnale? Alla parousia quando avverrà la risurrezione o prima?

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Infatti, i morti possono anche non essere consci di nulla nel NT, ma non cambia di una virgola la conclusione: siamo escatologicamente parlando dopo la risurrezione di Abramo, Isacco e Giacobbe

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E dove lo leggi? In questo contesto Gesù non parla di risurrezione, leggi forse la parola risurrezione? Mi pare una lettura fuori contesto. Qui Gesù non parla né di risurrezione né di morte, non si capisce a che titolo tu voglia usarlo per provare che le anime disincarnate dopo la morte vivono nelle tenebre...

Shalom

Caro Aldo,

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E perchè piangono e stridono i denti allora se non provano una sofferenza, qualunque sia il loro stato di essere vivi o morti?

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Parliamo di tenebre o si pianto? Le tenebre sono quelle spirituali in cui i giudei naturali che hanno rinnegato Cristo sono gettati, Dio tolse ai giudei carnali tutti i privilegi e dati a primi ai suoi discepoli e poi anche ai gentili. Questo provoca in loro rabbia, angoscia e disperazione.

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questi vengono gettati nelle tenebre quando Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono alla mensa nel regno dei Cieli

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Dopo la pentecoste il posto dei giudei nel regno dei cielo è stato preso dai gentili, questi erediteranno il regno, per così dire banchetteranno con i patriarchi che rappresentano i padri della nazione, mentre i giudei che si vantavano di essere "figlio di Abraamo" ne saranno esclusi. Non si parla né di morti né di risorti ma del fatto che la nazione ebraica sarebbe rigettata e il regno affidato ad una nazione spirituale.

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Se dunque Abramo, Isacco e Giacobbe non sono risuscitati, da morti come fanno a sedersi a mensa nel regno dei cieli?

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Qui non si parla della loro risurrezione, per altro saranno risorti nel regno dei cieli, qui sulla terra, ma l'immagine qui è diversa, si parla del privilegio che i gentili avranno di rallegrarsi regnando con la nuova nazione spirituale che sostituirà quella carnale, leggi il contesto.

Shalom

VVRL, 11/06/2020 13:35:

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Intatti. Quando i patriarchi saranno risorti, i malvagi come me verranno gettati nelle tenebre di fuori o nella Geenna, dove piangeranno e digrigneranno i denti.
Secondo te per quale motivo nelle tenebre si piange?

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forse per questo?

(Apocalisse 1:7) Ecco, viene con le nubi, e ogni occhio lo vedrà, compresi quelli che lo trafissero; e a motivo suo tutte le tribù della terra si batteranno il petto per il dolore. Sì, amen!

Non saranno costoro nelle tenebre e non capiranno che hanno fallito e che per loro è arrivata l' ora della fine?

Il piangere e il digrignare i denti non è un simbolo, come dice la CEI?

Macchè! Per la tua dottrina il tuo dio deve relegarli ab eterno in eterno nelle sofferenze intellettuali giorno e notte

Mamma mia!

(SimonLeBon), 11.06.2020 12:43:

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Caro VVRL,
qui si parla di tenebre e distruzione eterna.
(...)

Simon

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... che tra l'altro è la domanda che lui medesimo mi ha posto in pvt....




Aldo, resta sul pezzo!

Aquila-58, 11/06/2020 16:16:

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forse per questo?

(Apocalisse 1:7) Ecco, viene con le nubi, e ogni occhio lo vedrà, compresi quelli che lo trafissero; e a motivo suo tutte le tribù della terra si batteranno il petto per il dolore. Sì, amen!

Non saranno costoro nelle tenebre e non capiranno che hanno fallito e che per loro è arrivata l' ora della fine?

Il piangere e il digrignare i denti non è un simbolo, come dice la CEI?

Macchè! Per la tua dottrina il tuo dio deve relegarli ab eterno in eterno nelle sofferenze intellettuali giorno e notte

Mamma mia!

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Infatti in tutti i passi citati da Aldo le condizioni di tenebre sono relative al tempo che precede la distruzione, non quello che segue.

Shalom

le tenebre spirituali hanno come conseguenza la distruzione

ecco come possono essere correlati il concetto di tenebre con quello di distruzione eterna

causa, conseguenza


"tenebre spirituali" è metaforico, mentre "distruzione" è letterale

non l'inverso!

non sono le "tenebre" letterali e la "distruzione" metaforica!

non si parla di "distruzione spirituale" come ha sostenuto Aldo!

è l'inverso, Aldo


tu prendi tutto ciò che nel catechismo ti hanno insegnato essere letterale come "inferno di fuoco" ecc.. e cerca di comprenderne il significato simbolico...

poi prendi tutto ciò che nel catechismo ti hanno insegnato essere metafora, come "Regno di Dio", "morte dell'anima", ecc.. e tu prendila per letterale.

non dico che ci azzeccherai al 100% procedendo così, in maniera sistematica, ma almeno l'85% si dai... ti avvicini al vangelo del Cristo e alla buona notizia del Regno Messianico

Caro Aldo,

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Ma cosa dici? Quando mai i giudei hanno pianto perchè hanno perso dei privilegi dal loro punto di vista? Per loro noi cristiani siamo degli idolatri dato che adoriamo Cristo come Dio, pertanto siamo noi ad aver perso dei privilegi nei confronti di YHWH

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Certamente hanno pianto nel 70 quando il giudizio sulla nazione è arrivato e il tempio è stato distrutto. Perciò vi dico: il Regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti.

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Appunto, la prospettiva è futura, come hai giustamente fatto intendere tu usando il futuro del verbo ereditate. Il "per così dire" riguarda il solito tentativo di andare oltre quello che dice in maniera chiara il testo

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Semmai sei tu quello che va oltre il testo, qui non si parla di risurrezione, si evidenzia semmai la condizione di abbandono dei giudei carnali.

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In base alla tua escatologia Abramo, Isacco e Giacobbe si siedono nella mensa del Regno dei Cieli sulla terra dopo Armaghedon, all'inizio del millennio, quando verranno risuscitati i giusti e gli ingiusti

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Qui i tre patriarchi sono figure simboliche non letterali, rappresentano il vero Israele quello spirituale che si fonda su Cristo.

Shalom

provo ad essere più chiaro in maniera schematica

ogni frecce significa "e questo comporta quest'altro"


tenebre spirituali ➡ morte spirituale ➡ distruzione ➡ seconda morte ➡ polvere per sempre ➡ inesistenza come entità, come persona, come essere.