come possono essere correlati il concetto di TENEBRE con quello di DISTRUZIONE ETERNA

I-gua, 11/06/2020 16:28:

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... che tra l'altro è la domanda che lui medesimo mi ha posto in pvt....




Aldo, resta sul pezzo!

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Quindi VTRL ti scrive pure?

barnabino, 11/06/2020 16:51:

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Certamente hanno pianto nel 70 quando il giudizio sulla nazione è arrivato e il tempio è stato distrutto. Perciò vi dico: il Regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti

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Barnabino, qualsiasi cosa ti viene in mente la dici?
Cosa c'entra il 70 d.C se prima hai parlato di privilegi rispetto ai gentili? Dopo il 70 d.C anche i gentili cristiani sono stati perseguitati dai romani. Tutti hanno perso dei privilegi sulla terra....

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Semmai sei tu quello che va oltre il testo, qui non si parla di risurrezione, si evidenzia semmai la condizione di abbandono dei giudei carnali.

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Come fanno a sedersi a mensa Abramo, Isacco e Giacobbe? Possibile che non rispondi mai alle obiezioni che ti inchiodano al muro? Ammetti per una volta che la tua esegesi è sbagliata, avrai una grande ricompensa nel regno dei Cieli!!!!

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Qui i tre patriarchi sono figure simboliche non letterali, rappresentano il vero Israele quello spirituale che si fonda su Cristo.

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Ma se devono essere risorti sulla terra perchè Cristo non lo hanno mai conosciuto. Semmai l'agiografo doveva dire che vedranno i 144000 a regnare con Cristo.
Possibile che non ne azzecchi una?

Aquila-58, 11.06.2020 17:06:

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Quindi VTRL ti scrive pure?

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sto già subendo la persecuzione, pur non essendo battezzato testimone di Geova

dai Aldo,

sii un po' serio. non è che Dio gli "spiriti cattivi" li tiene al buio, nelle tenebre, e perciò non possono fare nulla perché non vedono dove mettono i piedi...

... mentre gli "spiriti buoni" li tiene alla luce, e possono vedere quindi fare tante belle cose alla luce del sole...


dai...

anche qui, la "luce" consiste nell'intendimento delle verità divine che si ha nella riconciliazione tramite il Cristo.

è una metafora!

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“Sorgi, o donna, spandi luce, poiché la tua luce è venuta e su di te ha rifulso la medesima gloria di Geova”. — ISAIA 60:1.

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anche quando si dice che Geova fa splendere la luce su Sion, si tratta di una metafora e non è questione di letterali radiazioni luminose!

lo stesso per le tenebre!

dai, ripigliati Aldo


mentre "morte eterna", "seconda morte", "distruzione", "vita eterna".... questi sono concetti letterali... devi prenderli così... senza costruirci sopra "esegesi" (forse intendi ermeneutica?)

I-gua, 11/06/2020 17:14:

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sto già subendo la persecuzione, pur non essendo battezzato testimone di Geova

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sta attento a non farti imbambolare dalle sue chiacchiere

Semmai scrivimi in privato

Caro Aldo,

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Barnabino, qualsiasi cosa ti viene in mente la dici?
Cosa c'entra il 70 d.C se prima hai parlato di privilegi rispetto ai gentili? Dopo il 70 d.C anche i gentili cristiani sono stati perseguitati dai romani. Tutti hanno perso dei privilegi sulla terra....

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Ma lo hai letto il contesto di Matteo 8 o leggi solo quella riga? Gesù stupito dalla fede di un gentile ne guarisce la figlia e ne approfitta per fare una reprimenda contro gli israeliti che non ripongono fede in lui, cita una profezia di Isaia per mostrare che insieme al vero Israele, quello spirituale, non banchetteranno altri giudei, che hanno rigettato il regno messianico, ma dovranno venire a riempire i posti persone delle nazioni. I giudei naturali (i figli del Regno) sono rigettati nel I secolo quando venne versato spirito santo sui discepoli che così divennero l'Israele spirituale e in seguito con l'unzione dei gentili. Da quel momento sono nelle "tenebre di fuori" cioè fuori dal regno e dalla luce divina.

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Come fanno a sedersi a mensa Abramo, Isacco e Giacobbe?

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Perché? Tu immagini la mensa della caritas? Il banchetto è il simbolo della gioia che nel regno messianico, mentre i giudei saranno cacciati i loro posti daranno presi dai gentili che hanno riposto fede in Gesù. E' chiaro che i tre patriarchi qui sono un simbolo dell'Israele spirituale, il regno messianico che viene dal loro seme.

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Ma se devono essere risorti sulla terra perchè Cristo non lo hanno mai conosciuto

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Abraamo, Isacco e Giacobbe ricevettero la promessa relativa a Gesù e aspettavano la città che ha vere fondamenta, cioè il regno messianico. Ma questo non c'entra, da nessuna parte in questo passo si evince che "le tenebre" siano la punizione riservata ai malvagi dopo il giudizio, qui è semmai la condizione dei giudei naturali che non accettarono Gesù e vennero estromessi dal regno messianico.

Shalom

barnabino, 11/06/2020 19:04:

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Perché? Tu immagini la mensa della caritas? Il banchetto è il simbolo della gioia che nel regno messianico, mentre i giudei saranno cacciati i loro posti daranno presi dai gentili che hanno riposto fede in Gesù. E' chiaro che i tre patriarchi qui sono un simbolo dell'Israele spirituale, il regno messianico che viene dal loro seme.

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Ovvio che indica la gioia e la felicità piena, quando non ci saranno più la morte e la sofferenza e la pace e l'armonia regneranno incontrastate. Quando l'umanità redenta, fatta per lo più da gentili, entrerà nel regno dei Cieli, coloro che hanno rifiutato deliberatamente Cristo, sia ebrei che non ebrei e gli operatori di ingiustizia, saranno scacciati nelle tenebre e allontanati da questa simbolica mensa e nel luogo dove si troveranno fuori dal regno dei Cieli (il testo specifica questo con l'avverbio di luogo là), piangeranno e digrigneranno i denti proprio perchè avranno la consapevolezza di essere esclusi dalla gioia vera.

Caro Aldo,

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Quando l'umanità redenta, fatta per lo più da gentili, entrerà nel regno dei Cieli, coloro che hanno rifiutato deliberatamente Cristo, sia ebrei che non ebrei e gli operatori di ingiustizia, saranno scacciati nelle tenebre e allontanati da questa simbolica mensa e nel luogo dove si troveranno fuori dal regno dei Cieli (il testo specifica questo con l'avverbio di luogo là), piangeranno e digrigneranno i denti proprio perchè avranno la consapevolezza di essere esclusi dalla gioia vera

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Non facciamo confusione, io qui ragiono su Matteo 8 e non su altri passi, in questo passo Gesù parla delle "tenebre di fuori" (non parla di tenebre genericamente) relativamente all'esclusione dei giudei dal regno e questo è avvenuto molto presto, perché i giudei naturali saranno rigettati alla morte di Cristo quando lo spirito è versato sulla congregazione cristiana e sui gentili che diventano l'Israele di Dio. Come dice Paolo in Romani: "non sono i figli della carne a essere figli di Dio; sono i figli della promessa a essere considerati discendenti".

Qui , specifico in Matteo 8, essere gettati nelle "tenebre di fuori" non ha nulla a che vedere con la distruzione degli empi ma con l'esclusione dei giudei naturali dal regno.

Shalom

barnabino, 12/06/2020 10:12:

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Caro Aldo,

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Quando l'umanità redenta, fatta per lo più da gentili, entrerà nel regno dei Cieli, coloro che hanno rifiutato deliberatamente Cristo, sia ebrei che non ebrei e gli operatori di ingiustizia, saranno scacciati nelle tenebre e allontanati da questa simbolica mensa e nel luogo dove si troveranno fuori dal regno dei Cieli (il testo specifica questo con l'avverbio di luogo là), piangeranno e digrigneranno i denti proprio perchè avranno la consapevolezza di essere esclusi dalla gioia vera

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Non facciamo confusione, io qui ragiono su Matteo 8 e non su altri passi, in questo passo Gesù parla delle "tenebre di fuori" (non parla di tenebre genericamente) relativamente all'esclusione dei giudei dal regno e questo è avvenuto molto presto, perché i giudei naturali saranno rigettati alla morte di Cristo quando lo spirito è versato sulla congregazione cristiana e sui gentili che diventano l'Israele di Dio. Come dice Paolo in Romani: "non sono i figli della carne a essere figli di Dio; sono i figli della promessa a essere considerati discendenti".

Qui , specifico in Matteo 8, essere gettati nelle "tenebre di fuori" non ha nulla a che vedere con la distruzione degli empi ma con l'esclusione dei giudei naturali dal regno.

Shalom

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Perchè ti trinceri sempre dietro questo bieco formalismo?
Come detto gli ebrei non hanno mai pianto perchè sono stati esclusi dal regno dei Cieli. Hanno pianto sicuramente per la distruzione del tempio, ma questo non è il regno dei Cieli. Questa è un'azione futura e non passata come vuoi far intendere tu, quando non ci sarà più la morte e la sofferenza.
Come dicevo,sei formale e cavilloso perchè Lc. 13:22-30 esprime la stessa sorte per gli operatori di iniquità che piangeranno e digrigneranno i denti quando vedranno (con i loro occhi) Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno di Dio. Ancora una volta il testo riporta l'avverbio di tempo "là" per indicare dove si svolge questo dramma psicologico. Questi non sono quindi nelle tenebre simboliche di come lo solo gli ebrei che hanno rifiutato Cristo? Tanto è vero che la Bibbia più volte ripete che Cristo è la luce vera che rischiara le tenebre, condizione questa che riguarda tutta l'umanità che non crede deliberatamente in Cristo.

Caro Aldo,

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Perchè ti trinceri sempre dietro questo bieco formalismo?
Come detto gli ebrei non hanno mai pianto perchè sono stati esclusi dal regno dei Cieli. Hanno pianto sicuramente per la distruzione del tempio, ma questo non è il regno dei Cieli. Questa è un'azione futura e non passata come vuoi far intendere tu, quando non ci sarà più la morte e la sofferenza

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Non tiro fuori il formalismo, cerco di fare esegesi nonostante te. Intanto qui parliamo di tenebre di fuori, quando i giudei sono gettati nelle tenebre di fuori? Quando sono stati esclusi dal regno e questo è avvenuto nel I secolo. Qui le tenebre dunque riguardano la condizione dei giudei naturali esclusi dal regno di Dio dunque non si parla di una "vita tenebrosa dopo la morte" delle tue barzellette. Hanno pianto nel I secolo? Essere rigettati da Dio ha avuto conseguenze tragiche: "Ecco, la vostra casa viene abbandonata e lasciata nelle vostre mani". Ti assicuro che piansero molto nel 70:

Gesù si voltò verso le donne e disse: “Figlie di Gerusalemme, smettete di piangere per me. Piangete piuttosto per voi stesse e per i vostri figli, perché, ecco, verranno i giorni in cui si dirà: ‘Felici le donne sterili, i grembi che non hanno partorito e i seni che non hanno allattato!’ Allora la gente comincerà a dire ai monti: ‘Cadeteci addosso!’, e ai colli: ‘Copriteci!’ Se fanno queste cose quando l’albero è verde, cosa succederà quando sarà secco?” (Lc 23,28-31)

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Come dicevo,sei formale e cavilloso perchè Lc. 13:22-30 esprime la stessa sorte per gli operatori di iniquità che piangeranno e digrigneranno i denti quando vedranno (con i loro occhi) Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno di Dio

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Luca 13,22-30 è un altro contesto e non si parla di tenebre che io veda. Io stavo solo cancellando dalla tua lista delle spesa i testi che non c'entrano nulla come Matteo 8.

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Questi non sono quindi nelle tenebre simboliche di come lo solo gli ebrei che hanno rifiutato Cristo?

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Quali "tenebre"? Qui si parla di una porta stretta.

Shalom

barnabino, 12/06/2020 11:16:

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Non tiro fuori il formalismo, cerco di fare esegesi nonostante te. Intanto qui parliamo di tenebre di fuori, quando i giudei sono gettati nelle tenebre di fuori? Quando sono stati esclusi dal regno e questo è avvenuto nel I secolo. Qui le tenebre dunque riguardano la condizione dei giudei naturali esclusi dal regno di Dio dunque non si parla di una "vita tenebrosa dopo la morte" delle tue barzellette. Hanno pianto nel I secolo? Essere rigettati da Dio ha avuto conseguenze tragiche: "Ecco, la vostra casa viene abbandonata e lasciata nelle vostre mani". Ti assicuro che piansero molto nel 70:

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E io ti ho già spiegato che questo pianto riguarda l'assedio di Gerusalemme e la distruzione del tempio che c'entra con i cavoli a merenda con l'esclusione della mensa nel regno dei Cieli che indica il regno di Dio dopo quello messianico. Del resto dopo il 70 d.C. piansero amaramente anche i primi cristiani a seguito delle persecuzioni sempre ad opera dei romani. Dunque non c'è stato alcun capovolgimento storico di ruoli e privilegi.

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Luca 13,22-30 è un altro contesto e non si parla di tenebre che io veda. Io stavo solo cancellando dalla tua lista delle spesa i testi che non c'entrano nulla come Matteo 8.

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Perchè è un altro contesto? Forse il peccato non è una condizione di tenebra? (Att. 26:18Rm. 13:12 Ef. 5:11)

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Quali "tenebre"? Qui si parla di una porta stretta.

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Mamma mia come sei limitato nella tua esegesi di Lc. 13. Si parla degli operatori di ingiustizia, cioè di tutti gli ingiusti che saranno tenuti fuori dalla porta stretta perchè hanno preferito le tenebre del peccato alla luce di Cristo. Là, fuori dal Regno di Dio piangeranno e digrigneranno i denti, altro che loro distruzione fisica che esiste solo nella Torre di Guardia, quando invece la Bibbia parla di distruzione spirituale degli ingiusti.

Caro Aldo,

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E io ti ho già spiegato che questo pianto riguarda l'assedio di Gerusalemme e la distruzione del tempio che c'entra con i cavoli a merenda con l'esclusione della mensa nel regno dei Cieli che indica il regno di Dio dopo quello messianico

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Come non c'entra? L'esclusione dei giudei naturali dal regno, l'essere gettati nelle tenebre di fuori, ha avuto come conseguenza concreta la distruzione del tempio e del sistema giudaico, se poi ti piace pensare che con la venuta di Cristo e l'averlo rigettato come Messia "non c'è stato alcun capovolgimento storico di ruoli e privilegi" è affar tuo. Una cosa è certa, qui le "tenebre di fuori" non riguardano morti letterali che gemono in quale oscuro luogo infernale.

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Perchè è un altro contesto? Forse il peccato non è una condizione di tenebra? (Att. 26:18Rm. 13:12 Ef. 5:11)

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Luca 13 non parla di "tenebre" (ma di restare fuori dalla "porta stretta") e non si parla di giudei naturali dunque se vuoi paliamo ne ma è lo stesso contesto.

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Là, fuori dal Regno di Dio piangeranno e digrigneranno i denti, altro che loro distruzione fisica che esiste solo nella Torre di Guardia, quando invece la Bibbia parla di distruzione spirituale degli ingiusti

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Non leggo di distruzione fisica o di altro genere. Qui si parla di persone che gemono perché lasciate fuori dal regno, non leggo che sono morte letteralmente. Ti ricordo che qui discutiamo della tua barzelletta secondo cui queste immagini dimostrerebbero che i morti letterali possono soffrire perché sono vivi in qualche luogo dunque atteniamoci alle tue barzellette.

Shalom

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Là, fuori dal Regno di Dio piangeranno e digrigneranno i denti, altro che loro distruzione fisica che esiste solo nella Torre di Guardia, quando invece la Bibbia parla di distruzione spirituale degli ingiusti

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Distruzione spirituale

Questa espressione non appare nella versione C.E.I..

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Distruzione spirituale

Questa espressione non appare nella versione Nuova Riveduta.

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Caro VVRL a che versione biblica ti riferisci?


La Ottanta?

caro VVRL Aldo

rifletti sulla "scrittura del giorno":

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Parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana ma con parole insegnate dallo spirito, spiegando concetti spirituali con parole spirituali (1 Cor. 2:13)

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se tu ti metti a spiegare concetti spirituali con parole spirituali... magari li comprendi pure.

per fare questo, spiegare concetti spirituali con parole spirituali, devi abbandonare il paradigma della cosmologia pagana, o meglio fantasy, che è propria degli insegnamenti che da Babilonia sono stati trasmessi alla Madre Chiesa e da essa diffusi nelle sue sette, figlie.

usare parole spirituali ti permetterà di entrare, costruire, un paradigma scritturale.

altrimenti no.
rimani nel pagan-fantasy.

Caro Aldo,

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Nel 70 non c'è stato nessun capovolgimento di ruoli tra ebrei e gentili cristiani dato che i secondi sono stati perseguitati fino alla morte

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Il capovolgimento di ruolo c'è stato anche prima del 70, i giudei naturali sono stati gettati "nelle tenebre di fuori", cioè estromessi dal regno, quando viene costituto l'Israele spirituale: "voi siete ‘una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze’ di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce. Poiché voi una volta non eravate un popolo; ma ora siete il popolo di Dio".

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Matteo 8 è chiaro, il capovolgimenti di ruoli avviene nel Regno dei Cieli che per te si compie all'inizio del millennio e che riguarda i risorti e quelli che sopravvivono ad Armaghedon. Il regno messianico non fa parte del regno dei Cieli? Quale regno dei Cieli c'era nel 70 se tu pensi che oggi non c'è ancora l'avvento del Regno di Dio?

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L'unzione di coloro che parteciperanno al regno è cominciata a partire dalla Pentecoste, i giudei naturali furono estromessi e gettati nelle tenebre fin da allora, quando vengono chiamati al lor posto i gentili, come Gesù aveva detto. Sono questi e non i giudei naturali che banchetteranno nel regno di Dio.

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In Lc 13 l'applicazione è diversa, ma chi opera ingiustizia sempre nelle tenebre vive perchè conduce una vita peccaminosa che avrà la stessa punizione dei giudei di Mt 8, dato che piangeranno alla stessa maniera fuori dal Regno di Dio

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Ho capito che le tenebre spesso indicano tenebre spirituali, banalmente in Luca 13 non si parla di tenebre, dunque che lo citi a fare? Qui Gesù parla di coloro che vorrebbero entrare nel regno di Dio ma fanno i dovuti sforzi. La maggioranza delle persone a favore delle quali Gesù è stato mandato non ha accettato ciò che Dio ha provveduto per la salvezza. Gesù dice che queste persone "piangeranno e digrigneranno i denti" quando verranno lasciate fuori dal regno.

Anche qui non si parla di morti, di spiriti disincarnati o altro, si parla di persone "sono ultimi" (come i giudei oppressi o chi non è giudeo) che saranno "primi" e i "primi" (come i capi religiosi che si vantavano di essere discendenti di Abraamo) che saranno "ultimi", cioè che saranno estromessi dal Regno di Dio.

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Come non credi alla distruzione fisica? Tutti i farisei che hanno rifiutato Cristo a differenza di Cornelio, che fine faranno nella tua esegesi? Vengono distrutti, quando invece proprio Mt 8 dice che vengono gettati nelle tenebre

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Vengono gettati nelle tenebre di fuori e piangeranno e si dispereranno perché sanno che questo significa la loro distruzione, concreta. Nel I secolo che era vivo vide concretamente cosa significò per la nazione essere gettati "nelle tenebre di fuori".

La sequenza è semplice: ci si dispera e si piange quando si è viventi perché si sa che la distruzione incombe. La punizione è la distruzione, il pianto e lo stridore di denti sono dovuti alla coscienza di essere stati estromessi dal regno e ciò che li attende è la distruzione. Dunque non ci sono morti o spiriti che si disperano, ci sono vivi che si disperano perché sanno che presto saranno polvere... la loro fede in un'anima immortale non li salverà dal terrore della distruzione.

Shalom

I-gua, 12.06.2020 13:51:

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Là, fuori dal Regno di Dio piangeranno e digrigneranno i denti, altro che loro distruzione fisica che esiste solo nella Torre di Guardia, quando invece la Bibbia parla di distruzione spirituale degli ingiusti

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Distruzione spirituale

Questa espressione non appare nella versione C.E.I..

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Distruzione spirituale

Questa espressione non appare nella versione Nuova Riveduta.

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Caro VVRL a che versione biblica ti riferisci?


La Ottanta?

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Se si parla di morte spirituale allora non si pone certo il problema di anime immortali, spiriti o altre balle che sono tormentati da Dio in fosche prigioni.. la morte spirituale è già in vita e, appunto, conduce dritto dritto alla "distruzione dell'anima (della vita futura) nella Geènna" cioè alla seconda morte. Dunque il digrignare dei denti e il pianto è la conseguenza della consapevolezza (in vita) del destino che li attende... come stiamo spiegando, i denti li stridono i vivi quando sapranno che moriranno, concretamente. Mi pare che Aldo non abbai capito la sequenza: morte spirituale, giudizio divino avverso, pianto e stridore, Geènna (distruzione dell'anima).

Shalom

Il discorso è che usa concetti non scritturali, ci da il senso che gli conviene e poi dice che la sua “esegesi” corrisponda al Vangelo di Cristo, al Testamento del Creatore....

Il discorso è che usa concetti non scritturali, ci da il senso che gli conviene e poi dice che la sua “esegesi” corrisponda al Vangelo di Cristo, al Testamento del Creatore....


nella Scritture quando si parla di DISTRUZIONE è sempre letterale...
mai simbolica.

non è una prosopopea o altra figura retorica....


mai si parla di "DISTRUZIONE SPIRITUALE"... indipendentemente al senso che VVRL vorrebbe dare a questo concetto...

invece sì, "tenebre" è usato (quas)i sempre metaforicamente.


esiste pure la "morte spirituale".... è la condizione interiore che porta alla distruzione letterale, eterna.