 05/07/2019 14:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 05/07/2019 08:54:
Diciamo che a me il v. 7 lascia molto perplesso sul fatto che l'Agnello sia visto effettivamente seduto sul trono, che resta comunque un elemento simbolico, con Dio:
"E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono"
Se leggiamo questo versetto non pare proprio che l'Agnello sia sul trono insieme a Dio, per altro prima non si dice neppure che è seduto ma che è "in piedi", cosa che fa pensare che fosse davanti o presso il trono a sua volta circondato dai vegliardi e le creature viventi.
Ovviamente tutto quanto si scontra con la VVTRL-Theologie viene espunto dal tasto, ma il testo è questo qui, non possiamo cambiarlo.
Shalom
Siccome vive nell'analogico, strappa le pagine di carta o taglia i versetti con le forbici, per evitare pietre d'inciampo!
Simon
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| 05/07/2019 16:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Davide disse a tutta l'assemblea: Su, benedite il Signore vostro Dio! Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re. (1Cronache 29:20).
Evidentemente a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio. Nella Bibbia troviamo numerosi esempi di inchini e prostrazioni rivolti ad angeli e ad uomini.
Esaminando con attenzione tutto il Nuovo Testamento, occorre però onestamente ammettere che:
· le varie forme di omaggio ricevute da Gesù Cristo sulla terra, in cielo e alla fine dei tempi sembrano essere molto più di un culto relativo;
· forme di προσκυνεω (proskuneo) non sembrano essere più tollerate neppure per gli angeli (Matteo 4,10; Apocalisse 22,8-9);
· lo stesso culto di λατρεια (latria) tributato al Padre (Matteo 4,10) sembra essere riconosciuto anche al Figlio (Daniele 7,14 e Apocalisse 22,3).
Alcune preghiere, che sembrano rivolte direttamente a Gesù, sono incomprensibili se Cristo non è Dio:
Giovanni 14,14 (Gesù dice: "se mi chiederete qualcosa nel mio nome la farò");
Atti 7,59 (Stefano pregava Gesù di accogliere il suo spirito);
Atti 7,60 (Stefano chiede al Signore di perdonare i suoi carnefici);
1 Corinzi 1,2 (parla di quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo);
2 Corinzi 12,8-9 (Paolo prega tre volte Gesù di allontanare da lui la sofferenza);
2 Timoteo 2,22 (Paolo invita Timoteo a cercare la giustizia, la fede, la carità, la pace, insieme a quelli che invocano il Signore con cuore puro);
Apocalisse 22,20 (Giovanni prega dicendo "Vieni Signore Gesù").
Sulla terra poi:
“si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);
“chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
“voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
“riceveva da Dio Padre “onore e gloria” (2 Pietro 1,17)
I n cielo alla destra del Padre, Gesù Cristo riceve poi:
da solo “genuflessione e signoria” (Filippesi 2,10-11), “gloria e potenza nei secoli dei secoli” (Apocalisse 1,6), “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12);
insieme al Padre “lode, onore, gloria e potenza” (Apocalisse 5,13);
insieme al Padre “prostrazione” cioè προσκυεω (Apocalisse 5,14).
In cielo alla fine dei tempi, Gesù Cristo:
riceve insieme al Padre “adorazione vera e propria” cioè λατρευω (Daniele 7,14 e Apocalisse 22,3);
siede sullo stesso trono del Padre che diventa il trono di Dio e dell’Agnello. (Apocalisse 22,3)
Insomma le analogie con l'episodio narrato dal libro delle Cronache ci sono ma il contesto e le manifestazioni di culto relativo tributate al Logos sembrano quantitativamente e qualitativamente superiori alla caduta ed alla prostrazione.[Modificato da domingo7 05/07/2019 16:40] |
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| 05/07/2019 16:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 05/07/2019 16:32:
Davide disse a tutta l'assemblea: Su, benedite il Signore vostro Dio! Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re. (1Cronache 29:20).
Evidentemente a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio. Nella Bibbia troviamo numerosi esempi di inchini e prostrazioni rivolti ad angeli e ad uomini.
Esaminando con attenzione tutto il Nuovo Testamento, occorre però onestamente ammettere che:
Alcune preghiere, che sembrano rivolte direttamente a Gesù, sono incomprensibili se Cristo non è Dio:
Giovanni 14,14 (Gesù dice: "se mi chiederete qualcosa nel mio nome la farò");
Atti 7,59 (Stefano pregava Gesù di accogliere il suo spirito);
Atti 7,60 (Stefano chiede al Signore di perdonare i suoi carnefici);
1 Corinzi 1,2 (parla di quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo);
2 Corinzi 12,8-9 (Paolo prega tre volte Gesù di allontanare da lui la sofferenza);
2 Timoteo 2,22 (Paolo invita Timoteo a cercare la giustizia, la fede, la carità, la pace, insieme a quelli che invocano il Signore con cuore puro);
Apocalisse 22,20 (Giovanni prega dicendo "Vieni Signore Gesù").
Sulla terra poi: ...
“si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);
“chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
“voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
“riceveva da Dio Padre “onore e gloria” (2 Pietro 1,17)
Insomma le analogie con l'episodio narrato dal libro delle Cronache ci sono ma il contesto e le manifestazioni di culto relativo tributate al Logos sembrano quantitativamente e qualitativamente superiori alla caduta ed alla prostrazione. ...
Caro Domingo,
ho accorciato il post, perchè c'è troppa carne al fuoco.
Dell'episodio di Riv/Apc 22 e di chi indica che debba essere adorato
abbiamo già parlato.
Per la questione del "figlio di Dio" che sarebbe "Dio", ti faccio notare che si trattava, notoriamente, di un'opinione personale dei farisei (Gv 5,18; 10,33;
Al contrario Gv 5,22-23 cosi' come Pietro parla di "onorare" non di "adorare".
Come ho già detto, forse non ero amplificato, col figlio si toccano vette mai toccate in precedenza, soprattutto dopo la sua resurrezione.
Tuttavia io personalmente mi vergognerei di usare l'opinione degli scribi e dei farisei come (supposta) prova dell'identificazione tra Dio e suo figlio.
Simon |
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| 05/07/2019 17:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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domingo7, 05/07/2019 16.32:
Sulla terra poi:
“si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);
“chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
“voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
“riceveva da Dio Padre “onore e gloria” (2 Pietro 1,17)
“ si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);???non risulta dalla lettura. comunque
si è ridotti male.. crearsi un insegnamento basandosi sui Farisei.
“ chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
bisogna leggere il contesto perchè erano false accuse
Gesù non violava il Sabato ,e quindi non si faceva uguale a Dio
“ voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
siamo daccordo ,ma non ce scritto "adorazione"
“ riceveva da Dio Padre “onore e gloria” (2 Pietro 1,17)
Simon ha già risposto intelligentemente
"Giustamente, l'onore per Dio spetta di ufficio, mentre l'onore per il figlio di Dio spetta per concessione del Padre"
non capisco perchè Lei sta ripetendo argomenti già spiegati.
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| 05/07/2019 18:42 |
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Caro Domingo,
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Davide disse a tutta l'assemblea: Su, benedite il Signore vostro Dio! Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re. (1Cronache 29:20).
Evidentemente a Dio venne reso un vero e proprio culto, mentre il re fu oggetto solo di venerazione e di omaggio. Nella Bibbia troviamo numerosi esempi di inchini e prostrazioni rivolti ad angeli e ad uomini.
Esaminando con attenzione tutto il Nuovo Testamento, occorre però onestamente ammettere che:
· le varie forme di omaggio ricevute da Gesù Cristo sulla terra, in cielo e alla fine dei tempi sembrano essere molto più di un culto relativo;
· forme di προσκυνεω (proskuneo) non sembrano essere più tollerate neppure per gli angeli (Matteo 4,10; Apocalisse 22,8-9);
però l' angelo dell' Apocalisse disse di adorare Dio, non Gesù. Come mai?
domingo7, 05/07/2019 16.32:
· lo stesso culto di λατρεια (latria) tributato al Padre (Matteo 4,10) sembra essere riconosciuto anche al Figlio (Daniele 7,14 e Apocalisse 22,3).
non mi pare, sulla base del pronome singolare maschile al dativo autoi, lì presente:
kai hoi douloi autou latreusousin autoi
In tutto l' Apocalisse viene adorato Dio, non Gesù (Apocalisse 4:8-11 ; 7:9-11 ; 19:4)….e poi, scusami, confronta il Figlio dell' uomo di Apocalisse 14:14-15: il figlio dell' uomo - come quello di Daniele che secondo te dovrebbe essere adorato come Dio Onnipotente - prende ordini da un angelo???
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Alcune preghiere, che sembrano rivolte direttamente a Gesù, sono incomprensibili se Cristo non è Dio:
Giovanni 14,14 (Gesù dice: "se mi chiederete qualcosa nel mio nome la farò");
Atti 7,59 (Stefano pregava Gesù di accogliere il suo spirito);
sei sicuro che Stefano pregasse Gesù inteso come atto di culto?
Perché in realtà il verbo epikaleo significa "chiamare, nominare, invocare" (Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento), per pregare il greco usa in genere altri verbi, come proseuchomai, usato per esempio quando Gesù pregava Dio al Getsemani (Marco 14:32-36)
Riguardo a Giovanni 14:14 che, come sai, ha dei problemi testuali, come lo armonizzi con Giovanni 14:6?
E come lo armonizzi con Filippesi 4:6, che dice che TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio?
E come armonizzi con Romani 1:8-9, dove Paolo afferma di rendere grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo e di rendere culto a Dio, non a Gesù?
Pensaci…
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Atti 7,60 (Stefano chiede al Signore di perdonare i suoi carnefici);
scusa, ma non è che stava pregando Geova, che poco prima aveva viso in visione? Atti 7:60 non ti rammenta Luca 23:34?
domingo7, 05/07/2019 16.32:
1 Corinzi 1,2 (parla di quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo);
c'è anche qui il verbo epikaleo, vedi sopra...
domingo7, 05/07/2019 16.32:
2 Corinzi 12,8-9 (Paolo prega tre volte Gesù di allontanare da lui la sofferenza);
sei sicuro che preghi Gesù? Perché io non lo leggo...
domingo7, 05/07/2019 16.32:
2 Timoteo 2,22 (Paolo invita Timoteo a cercare la giustizia, la fede, la carità, la pace, insieme a quelli che invocano il Signore con cuore puro);
epikaleo, come sopra
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Apocalisse 22,20 (Giovanni prega dicendo "Vieni Signore Gesù").
il contesto indica che, in visione (Apocalisse 1:10; 4:1-2), Giovanni aveva udito Gesù più volte parlare della sua futura venuta (Apocalisse 2:16; 3:11; 22:7, 20a), per cui rispose con le parole citate sopra, esprimendo il desiderio suo (e nostro) che egli venisse (Apocalisse 22:16, 20)
Un caso analogo a quello di Stefano di Atti 7:59, insomma….
Non ci sono gli estremi per vedervi un atto cultuale, giacchè la preghiera è atto di adorazione e cultuale e Gesù fu tassativo nell' indicare a chi va l' adorazione in via esclusiva (Giovanni 4:23-24), come faceva l' apostolo Paolo e come dobbiamo fare noi.
" 8 Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché della vostra fede si parla nel mondo intero. 9 Mi è testimone Dio, al quale rendo culto nel mio spirito annunciando il vangelo del Figlio suo, come io continuamente faccia memoria di voi, " (Rom. 1:8-9 CEI) ]
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Sulla terra poi:
“si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);
“chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
“voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
Quindi se Gesù si era fatto Dio Onnipotente, non sarebbe stato sufficiente portare le accuse da te menzionate dinanzi al Sinedrio, la notte che Gesù fu arrestato? (Marco 14:55, " cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano", CEI)?
Come mai quelle accuse - in realtà sarebbe bastata quella di Matteo 9:2-3! - non furono portate dinanzi al Sinedrio???
domingo7, 05/07/2019 16.32:
“riceveva da Dio Padre “onore e gloria” (2 Pietro 1,17)
In cielo alla destra del Padre, Gesù Cristo riceve poi:
da solo “genuflessione e signoria” (Filippesi 2,10-11), “gloria e potenza nei secoli dei secoli” (Apocalisse 1,6), “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12);
perdonami, ma se " fu ricevuto in gloria" per essere stato leale a Dio fino alla morte (1 Timoteo 3:16), se aveva la gloria prima che il mondo fosse (Giovanni 17:5), perché ti meravigli?
E perché mai al solo (MONOS) Dio, per mezzo di Gesù Cristo, vanno gloria, maestà, potere e autorità per sempre? (Giuda 25)
Converrà riflettere?
domingo7, 05/07/2019 16.32:
insieme al Padre “lode, onore, gloria e potenza” (Apocalisse 5,13);
insieme al Padre “prostrazione” cioè προσκυεω (Apocalisse 5,14).
ma non mi pare "insieme al Padre". In Apocalisse 5:13-14 gli anziani cadono e adorano perché si è in presenza di Dio, ma quando c'è solo l' Agnello, "cadono" senza adorare, vedi Apocalisse 5:8
Ma non te lo avevo già detto?
domingo7, 05/07/2019 16.32:
In cielo alla fine dei tempi, Gesù Cristo:
riceve insieme al Padre “adorazione vera e propria” cioè λατρευω (Daniele 7,14 e Apocalisse 22,3);
di nuovo?
Te l' ho già spiegato sopra...
domingo7, 05/07/2019 16.32:
siede sullo stesso trono del Padre che diventa il trono di Dio e dell’Agnello. (Apocalisse 22,3)
io invece leggo che alla fine dei tempi, Cristo consegnerà il regno al suo Dio e Padre e Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:24-28)…
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Insomma le analogie con l'episodio narrato dal libro delle Cronache ci sono ma il contesto e le manifestazioni di culto relativo tributate al Logos sembrano quantitativamente e qualitativamente superiori alla caduta ed alla prostrazione.
che cos' è "il culto relativo"?
Paolo rendeva culto a Dio per mezzo di Gesù, come abbiamo visto per esempio in Romani 1:8-9...
Cari saluti
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| 05/07/2019 19:41 |
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Aquila-58, 05.07.2019 18:42:
Caro Domingo,
che cos' è "il culto relativo"?
Paolo rendeva culto a Dio per mezzo di Gesù, come abbiamo visto per esempio in Romani 1:8-9...
Cari saluti
Il culto relativo, qualunque cosa sia, alla luce delle Scritture è idolatria
Brano biblico citato
Brano biblico citato
Deuteronomio 4:24
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture (edizione per lo studio)
24 Infatti Geova tuo Dio è un fuoco consumante,+ un Dio che richiede devozione esclusiva.+ 4:24
Assoluta devozione a YHWH esclude qualsiasi forma di adorazione relativa.
YHWH è il Padre, non il Figlio
Satana invece non richiede devozione esclusiva
L'importante per lui è che non si adori esclusivamente il Padre YHWH
Poi se adori Gesù, la Regina dei Cieli, Padre Pio o la Mammona per lui è ufuale
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| 05/07/2019 23:32 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Aquila-58, 05/07/2019 18.42:
Caro Domingo,
domingo7, 05/07/2019 16.32:
Sulla terra poi:
“si faceva chiamare Dio” (Giovanni 10,33);
“chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giovanni 5,18);
“voleva che “tutti onorassero il Figlio come onorano il Padre” (Giovanni 5,22-23)
Quindi se Gesù si era fatto Dio Onnipotente, non sarebbe stato sufficiente portare le accuse da te menzionate dinanzi al Sinedrio, la notte che Gesù fu arrestato? (Marco 14:55, "cercavano una testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non la trovavano", CEI)?
Come mai quelle accuse - in realtà sarebbe bastata quella di Matteo 9:2-3! - non furono portate dinanzi al Sinedrio???
Aquila aggiungo che
Matteo 26:59-61 dice " ...Nel frattempo i capi sacerdoti e l’intero Sinedrio cercavano una falsa testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non ne trovarono nessuna, benché si presentassero molti falsi testimoni. In seguito si presentarono due e dissero: “Quest’uomo ha detto: ‘ Io posso abbattere il tempio di Dio e riedificarlo in tre giorni’”"
si erano dimenticati pure l'accusa di Giovanni 8:58
.
La datazione di questo avvenimento Giov. 8:58 e di Gv 10:33 era il 32 e.v nella festa dei tabernacoli (set-ott)
L’accusa di questi due testimoni al sinedrio fa riferimento in Giovanni 2:19 ed è datato nel 29 e.v verso pasqua (marzo-aprile)
Ora c'è da chiedersi come mai i capi sacerdoti e il sinedrio una vera accusa a portata di mano non la tengono?
Si sono dimenticati della bestemmia “io sono “... "fai di te stesso un dio" Avvenuta di recente (5-6 mesi) e vanno a ricordarsi qualcosa avvenuta all'inizio del ministero di Gesù? (Giovanni 2:19)
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| 06/07/2019 07:56 |
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Angelo Serafino53, 05/07/2019 23.32:
Aquila aggiungo che
Matteo 26:59-61 dice " ...Nel frattempo i capi sacerdoti e l’intero Sinedrio cercavano una falsa testimonianza contro Gesù per metterlo a morte, ma non ne trovarono nessuna, benché si presentassero molti falsi testimoni. In seguito si presentarono due e dissero: “Quest’uomo ha detto: ‘Io posso abbattere il tempio di Dio e riedificarlo in tre giorni’”"
si erano dimenticati pure l'accusa di Giovanni 8:58
.
La datazione di questo avvenimento Giov. 8:58 e di Gv 10:33 era il 32 e.v nella festa dei tabernacoli (set-ott)
L’accusa di questi due testimoni al sinedrio fa riferimento in Giovanni 2:19 ed è datato nel 29 e.v verso pasqua (marzo-aprile)
Ora c'è da chiedersi come mai i capi sacerdoti e il sinedrio una vera accusa a portata di mano non la tengono?
Si sono dimenticati della bestemmia “io sono “... "fai di te stesso un dio" Avvenuta di recente (5-6 mesi) e vanno a ricordarsi qualcosa avvenuta all'inizio del ministero di Gesù? (Giovanni 2:19)
giusta osservazione!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
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| 06/07/2019 08:58 |
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Infatti, anche a me pare che le accuse di "farsi dio" o il famoso "io sono" siano riportati da Giovanni più per evidenziare la malafede dei farisei che per sottolineare una presunta deità di Gesù. In tutte quelle circostanze non pare che Gesù confermi l'accusa dei suoi nemici religiosi, semmai ne approfitta per segnare la vicinanza con il Padre ma non l'ugualianza. Gesù non si "fa dio" cioè non si "arroga" mai prerogative che appartengono a Dio pretendendo di essere come Dio, ma sottolinea che il suo agire dipende dall'essere stato inviato da Dio, dunque se da una parte afferma la sua vicinanza al Padre, come figlio, e la sua origine celeste dall'atra nega decisamente l'idea di essere Dio. Anche il famoso "ego eimi" inteso come affermazione della divinità a me pare davvero idea fantasiosa, anche in questo caso l'avrebbe pronunciato il giorno dell'arresto e se davvero era inteso come autoaffermazione di divinità nessuno al Sinedrio pensa di usare la questione per accusare Gesù? Nessuno a quale tragico e fatidico processo accusa Gesù di arrogarsi posizioni divine, di ottenere l' adorazione del popolo inducendolo all'idolatria?
Ragionando storicamente se quegli atti erano di adorazione come si insiste a dire a me pare davvero incredibile che i Vangeli non riportino una sola accusa fatta al popolo e a Gesù stesso in merito alla questione dell'adorazione...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/07/2019 13:09 |
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barnabino, 06/07/2019 08:58:
Infatti, anche a me pare che le accuse di "farsi dio" o il famoso "io sono" siano riportati da Giovanni più per evidenziare la malafede dei farisei che per sottolineare una presunta deità di Gesù. In tutte quelle circostanze non pare che Gesù confermi l'accusa dei suoi nemici religiosi, semmai ne approfitta per segnare la vicinanza con il Padre ma non l'ugualianza. Gesù non si "fa dio" cioè non si "arroga" mai prerogative che appartengono a Dio pretendendo di essere come Dio, ma sottolinea che il suo agire dipende dall'essere stato inviato da Dio, dunque se da una parte afferma la sua vicinanza al Padre, come figlio, e la sua origine celeste dall'atra nega decisamente l'idea di essere Dio. Anche il famoso "ego eimi" inteso come affermazione della divinità a me pare davvero idea fantasiosa, anche in questo caso l'avrebbe pronunciato il giorno dell'arresto e se davvero era inteso come autoaffermazione di divinità nessuno al Sinedrio pensa di usare la questione per accusare Gesù? Nessuno a quale tragico e fatidico processo accusa Gesù di arrogarsi posizioni divine, di ottenere l'adorazione del popolo inducendolo all'idolatria?
Ragionando storicamente se quegli atti erano di adorazione come si insiste a dire a me pare davvero incredibile che i Vangeli non riportino una sola accusa fatta al popolo e a Gesù stesso in merito alla questione dell'adorazione...
Shalom
Esattamente, perchè Giovanni è scritto dopo la distruzione di Gerusalemme e dopo la rottura con l'ebraismo, quindi usa toni particolarmente critici con i farisei e le loro accuse.
Per un cristiano prendere quelli a fondamento della propria fede è proprio un paradosso!
Simon
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| 06/07/2019 15:13 |
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barnabino, 05/07/2019 00.13:
Infatti l'espressione è bizzarra... l'agnello non è seduto sul trono, come si dice di Dio, ma starebbe "in mezzo" (al centro?) del trono, posizione strana mai sentita, per poi "venire" a prendere il rotolo da colui che è seduto sul trono. Mah!
Shalom
Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31. Apocalisse 5,12
e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione». Neanche in questo passo si vede che a Cristo va l'adorazione?Apocalisse 5,13
Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». la congiunzione e cosa significa? Non è adorazione di entrambi? Gesù come uomo poteva mai volere l'adorazione ? ecco perché dice il Padre è maggiore di me. Fino a quando era in terra , nessuno poteva adorarlo. L'adorazione è richiesta a tutte le generazioni successive alla sua morte e risurrezione. Solo dopo , non prima , per questo sulla bocca di Gesù terreno non sentirai mai anche me dovete adorare, si lo lascia intendere per il prossimo futuro e fino alla fine del mondo e anche dopo e per sempre. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/07/2019 15:13 |
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barnabino, 05/07/2019 00.13:
Infatti l'espressione è bizzarra... l'agnello non è seduto sul trono, come si dice di Dio, ma starebbe "in mezzo" (al centro?) del trono, posizione strana mai sentita, per poi "venire" a prendere il rotolo da colui che è seduto sul trono. Mah!
Shalom
Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31. Apocalisse 5,12
e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione». Neanche in questo passo si vede che a Cristo va l'adorazione?Apocalisse 5,13
Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». la congiunzione e cosa significa? Non è adorazione di entrambi? Gesù come uomo poteva mai volere l'adorazione ? ecco perché dice il Padre è maggiore di me. Fino a quando era in terra , nessuno poteva adorarlo. L'adorazione è richiesta a tutte le generazioni successive alla sua morte e risurrezione. Solo dopo , non prima , per questo sulla bocca di Gesù terreno non sentirai mai anche me dovete adorare, si lo lascia intendere per il prossimo futuro e fino alla fine del mondo e anche dopo e per sempre. grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/07/2019 15:38 |
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Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31
Ma infatti Gesù è il re celeste che è stato innalzato alla destra del Padre, dove dovrebbe sedere se non sul trono, alla destra di Dio? Non c'è nulla di strano che il figlio sieda alla destra di Dio, ma questo non lo rende Dio né prevede che sia "adorato" come tale. Il re non era adorato, anche se sedeva sul trono di Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/07/2019 15:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31.
Caro Francesco,
Che Gesu' sia destinato a sedere su un proprio trono per regnare è indubbio, lo dicono le scritture.
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Apocalisse 5,12
e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione». Neanche in questo passo si vede che a Cristo va l'adorazione?
Leggi da qualche parte la parola "adorazione"?
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Apocalisse 5,13
Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». la congiunzione e cosa significa? Non è adorazione di entrambi?
Ne abbiamo già parlato, leggi da qualche parte la parola "adorazione"?
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Gesù come uomo poteva mai volere l'adorazione ? ecco perché dice il Padre è maggiore di me. Fino a quando era in terra , nessuno poteva adorarlo. L'adorazione è richiesta a tutte le generazioni successive alla sua morte e risurrezione. Solo dopo , non prima , per questo sulla bocca di Gesù terreno non sentirai mai anche me dovete adorare, si lo lascia intendere per il prossimo futuro e fino alla fine del mondo e anche dopo e per sempre. grazie
E' una delle (tante) cose che non hai mai capito: Dio il Figlio quando viene in terra non è piu' "Dio"?
Me lo spieghi?
Simon |
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| 06/07/2019 16:13 |
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Francesco Longo, 06/07/2019 15.13:
Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31. Apocalisse 5,12
e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione». Neanche in questo passo si vede che a Cristo va l'adorazione?
Scusa, ma dove vedi l' adorazione?
L' Agnello è degno di ricevere ogni cosa, sapienza, onore, gloria, eccetera, proprio perché è stato immolato e con il suo sangue ha comprato a Dio persone di ogni popolo, lingua, tribù e nazione, facendole essere un regno e sacerdoti a Dio (Apocalisse 5:9-10)
Ribadisco per l' ennesima volta che le quattro creature vivente e i 24 anziani "cadono" ma non adorano l'Agnello (Apocalisse 5:8)
Francesco Longo, 06/07/2019 15.13:
Apocalisse 5,13
Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». la congiunzione e cosa significa? Non è adorazione di entrambi?
no, perché ti ho appena detto che quando si trovano di fronte all' Agnello, "cadono" ma non adorano (Apocalisse 5:8), mentre in Apocalisse 5:13-14 cadono e adorano perché si è in presenza di Dio, Colui che nell' Apocalisse è sempre adorato (Apocalisse 4:8-11 ; 7:9-11 ; 19:4)
Francesco Longo, 06/07/2019 15.13:
Gesù come uomo poteva mai volere l'adorazione ? ecco perché dice il Padre è maggiore di me.
ma perché, in Giovanni 14:28 si parla di adorazione? Non mi pare! E poi perché mai specificare che Dio è maggiore di un uomo? Sarebbe del tutto logico….Gesù parla del suo ritorno al Padre, quindi l' essere "maggiore" può riferirsi al suo ritorno alla vita celeste...
Francesco Longo, 06/07/2019 15.13:
Fino a quando era in terra , nessuno poteva adorarlo. L'adorazione è richiesta a tutte le generazioni successive alla sua morte e risurrezione.
sulla base di quali Scritture?
Perché, come ho già evidenziato a Domingo, per esempio l' apostolo Paolo adora e rende culto a Dio per mezzo di Gesù, basta leggere Romani 1:8-9
Francesco Longo, 06/07/2019 15.13:
Solo dopo , non prima , per questo sulla bocca di Gesù terreno non sentirai mai anche me dovete adorare, si lo lascia intendere per il prossimo futuro e fino alla fine del mondo e anche dopo e per sempre. grazie
lo si lascia intendere dove?
Gesù disse chiaramente che l' adorazione va a Dio, il Padre…
[Modificato da Aquila-58 06/07/2019 16:15] |
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| 06/07/2019 17:46 |
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(SimonLeBon), 06/07/2019 15.52:
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Però in altri passi, vedi che Cristo è senza ombra di dubbio seduto sul trono mat,25,31.
Caro Francesco,
Che Gesu' sia destinato a sedere su un proprio trono per regnare è indubbio, lo dicono le scritture.
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Apocalisse 5,12
e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione». Neanche in questo passo si vede che a Cristo va l'adorazione?
Leggi da qualche parte la parola "adorazione"?
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Apocalisse 5,13
Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli». la congiunzione e cosa significa? Non è adorazione di entrambi?
Ne abbiamo già parlato, leggi da qualche parte la parola "adorazione"?
Francesco Longo, 06/07/2019 15:13:
Gesù come uomo poteva mai volere l'adorazione ? ecco perché dice il Padre è maggiore di me. Fino a quando era in terra , nessuno poteva adorarlo. L'adorazione è richiesta a tutte le generazioni successive alla sua morte e risurrezione. Solo dopo , non prima , per questo sulla bocca di Gesù terreno non sentirai mai anche me dovete adorare, si lo lascia intendere per il prossimo futuro e fino alla fine del mondo e anche dopo e per sempre. grazie
E' una delle (tante) cose che non hai mai capito: Dio il Figlio quando viene in terra non è piu' "Dio"?
Me lo spieghi?
Simon
Gesù il verbo fatto carne assume la natura di servo, ma rimane sempre uomo- Dio, è la natura umana che lo rende inferiore al Padre, ma la natura divina rimane uguale al Padre. Dopo la risurrezione anche il suo corpo viene divinizzato, corpo glorioso. Solo il figlio sperimenta la morte e risurrezione. Solo il figlio vince la morte, unico essere umano nella storia dell'umanità. E' questo che lo rende oggetto di adorazione , non di venerazione. Solo dopo la risurrezione, Tommaso l'incredulo può dire mio Signore e mio Dio. Da quel momento in poi s'inizia la strada della adorazione. I vangeli sebbene oggetto di predicazione sin da subito furono messi per iscritto solo dopo 70 anni dalla nascita di Cristo, e troverai che riferendosi a Cristo, si usano i termini di adorazione, nei suoi confronti. Adorazione è un termine molto usato nei nostri tempi, vedi nei rapporti fra amanti, fidanzati sposi, ma nel nostro caso , esprime la consapevolezza che Gesù è Signore della nostra vita, la nostra vita è un suo dono, che può privarci quando lui lo permette che noi non possiamo aggiungere un'ora sola della nostra vita. E' NATURALE CHE QUANDO PARLO DEL FIGLIO PARLO DEL PADRE PERCHE' SONO UNA COSA SOLA, la volontà del padre è quella del figlio. E' la natura divina che lo rende immune dal peccato, è la natura divina che lo rende invulnerabile a Satana, lo vince già in questa terra, questa essenza divina la possiede da sempre, dall'eternità, sebbene donata dal padre. Egli , Cristo assume una natura umana, caduca, soggetta alle leggi naturali, dolore, fame sete, sofferenza, e quindi soggetta alla debolezza di essa, per questo è inferiore al Padre. come uomo, non può accettare la croce, difatti dirà non la mia volontà ma la tua o Padre, ma per questo il verbo era venuto. Anche dopo la resurrezione conserva la natura di servo obbediente al Padre, ma regnerà per sempre con il Padre. Per quanto su esposto Gesù va adorato. L'adorazione al figlio non toglie nulla al Padre, anzi l'avvalora di più, ma non come due Dei ma unico Dio. Lo stesso dicasi per lo Spirito Santo che è Signore e dà la vita. Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/07/2019 17:54 |
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Gesù il verbo fatto carne assume la natura di servo, ma rimane sempre uomo- Dio, è la natura umana che lo rende inferiore al Padre, ma la natura divina rimane uguale al Padre
Se dunque per te Gesù era "uomo-dio" quando era sulla terra chi adoravano i discepoli che lo ritenevano il figlio di Dio? Dio o l'uomo che era in lui? E se lo adoravano, adoravano anche l'uomo o solo Dio. E se l'unico vero Dio è Geova, sulla terra ha passeggiato Geova?
La doppia natura espressa così pare più un facile escamotage per cambiare "casacca" a Gesù quando ci pare: quando lo adorano gli mettiamo la casacca di dio, quando invece dice che Geova è maggiore di lui li mettiamo adosso la casacca di uomo... sembra il gioco delle tre carte.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/07/2019 18:43 |
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barnabino, 06/07/2019 17.54:
Gesù il verbo fatto carne assume la natura di servo, ma rimane sempre uomo- Dio, è la natura umana che lo rende inferiore al Padre, ma la natura divina rimane uguale al Padre
Se dunque per te Gesù era "uomo-dio" quando era sulla terra chi adoravano i discepoli che lo ritenevano il figlio di Dio? Dio o l'uomo che era in lui? E se lo adoravano, adoravano anche l'uomo o solo Dio. E se l'unico vero Dio è Geova, sulla terra ha passeggiato Geova?
La doppia natura espressa così pare più un facile escamotage per cambiare "casacca" a Gesù quando ci pare: quando lo adorano gli mettiamo la casacca di dio, quando invece dice che Geova è maggiore di lui li mettiamo adosso la casacca di uomo... sembra il gioco delle tre carte.
Shalom
Ribadisco che la piena divinità di Cristo viene affermata solo dopo l'ascensione , dopo morte e risurrezione, non prima, i discepoli, non avendo questa cognizione, almeno nella vita terrena di Gesù non potevano adorare Cristo , affermazioni dalla portata di Tommaso, di Giovanni, Paolo, avvengono dopo la costatazione della divinità di Cristo, non prima . Solo dopo essi e i successori possono affermare in pieno la sua divinità e la consequente adorazione in modo netto e marcato:Tito 2,13-14
13 nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; 14 il quale ha dato se stesso per noi, per riscattarci da ogni iniquità e formarsi un popolo puro che gli appartenga, zelante nelle opere buone. QUESTA E DECINA DI ALTRI PASSI AUTORIZZANO L'ADORAZIONE A CRISTO . grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 06/07/2019 19:52 |
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Caro Longo,
Ribadisco che la piena divinità di Cristo viene affermata solo dopo l'ascensione , dopo morte e risurrezione, non prima, i discepoli, non avendo questa cognizione, almeno nella vita terrena di Gesù non potevano adorare Cristo
Spiegalo tu a VVRL che invece giura e spergiura che Gesù anche come uomo era pienamente Dio e che la proskynesis resa a Gesù prima della sua morte era un atto di adorazione come quello reso a Geova che i farisei e capi religiosi avrebbero tollerato senza problemi... forse adesso è chiaro perché in quei casi psoskyneo non può essere reso "adorare" senza cadere nell'idolatria.
Shalom [Modificato da barnabino 06/07/2019 19:53] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 06/07/2019 20:01 |
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Caro VVRL,
Solo dopo essi e i successori possono affermare in pieno la sua divinità e la consequente adorazione in modo netto e marcato:Tito 2,13-14
13 nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; 14 il quale ha dato se stesso per noi, per riscattarci da ogni iniquità e formarsi un popolo puro che gli appartenga, zelante nelle opere buone. QUESTA E DECINA DI ALTRI PASSI AUTORIZZANO L'ADORAZIONE A CRISTO . grazie
Quel passo è grattaicalmente ambiguo, può essere reso anche:
"nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e del nostro salvatore Gesù Cristo"
Sarebbe anche bizzarro che Paolo chiami Gesù "grande" Dio, quando è più logico che quell'aggettivo si riferisca al Padre.
In ogni caso non leggo che qui Paolo dica di "adorare il salvatore Gesù Cristo".
Shalom --------------------------------------------------------------------
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