 03/07/2019 10:11 |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 03/07/2019 10:19 |
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Cro VVRL,
Perdonami, ma non capisci che stai andando constantemente OT, in questo 3d non parliamo del Logos e del suo ruolo di mediatore della creazione (perché le scritture come tale lo presentano) ma siamo parlando se è giusto "adorare" Gesù. Dunque chiunque sia il Logos non ci interessa parlare della sua natura, gli Scritturi biblico non se lo chiedono e non li disturba ammettere che esiste un "mezzo" della creazione.
La domanda a cui devi rispondere é: questo Logos, questo mediatore, è mai stato adorato dai cristiani? Ci sono preghiere elevate al Logos? Ci sono sacrifici o altare eretti al Logos? Ci sono cristiani che sostenevano che il Logos in quanto mediatore della creazione era lui stesso Geova? Perché vedi possiamo parlare all'infinito della "natura" del Logos dato che le Scritture non ne fanno accenno, ma se era adorato questo è facile dudurlo dalla storia e dagli scritti dei primi cristiani. E io non leggo "adorazione" del Logos. Tu?
Se poi vuoi parlare di dei, un dio, semi-dei e della natura del Logos apri un'altra discussione tanto con te ne abbiamo già discusso decine di volte per arrivare al nulla, dato che le Scritture sulla natura del Logos nulla dicono... e dunque ecco la STAMPELLA della metafisica greca che ritorna.
Shalom [Modificato da barnabino 03/07/2019 10:22] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/07/2019 10:24 |
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Aquila-58, 02/07/2019 18.16:
alla destra di Dio, non al fianco, che poi la cosa sia un "classico semitismo per indicare l' uguaglianza tra due individui" è semplicemente una tua inferenza, gli ebrei MAI CONCEPIRONO L' ADON (NON ADONAI!) SEDUTO ALLA DESTRA DI GEOVA COME UGUALE A GEOVA!
Quanto alla nuvola te l' ho già spiegato: anche in Daniele 7:14 il figlio dell' uomo viene visto venire sulla nube, ma NESSUN EBREO PARIFICO' MAI QUELLA FIGURA ALL' ANTICO DI GIORNI, GEOVA!
Se per gli ebrei Dn. 7:14 rientrava perfettamente nel loro paradigma, perché per questa citazione vogliono condannare Gesù per bestemmia?
A meno che i membri del Sinedrio, per voi TdG, non siano ebrei....😄
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| 03/07/2019 10:38 |
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barnabino, 03/07/2019 10.19:
Cro VVRL,
Se poi vuoi parlare di dei, un dio, semi-dei e della natura del Logos apri un'altra discussione tanto con te ne abbiamo già discusso decine di volte per arrivare al nulla,
Direi di no, Barny.
Ricominciare a parlare di questo con VTRL, dopo che lo abbiamo già fatto per anni e anni, sarebbe del tutto inutile e improduttivo, visto che tanto costui resta della sua idea e non la cambia neppure di fronte all' evidenza.
Sinceramente non è il caso di perdere tempo con lui.
per cui proseguiamo sulla "adorazione" al Figlio e poi si chiude, ma evitiamo per cortesia di stare a riparlare con costui cose che gli abbiamo (inutilmente) già spiegato per anni..
[Modificato da Aquila-58 03/07/2019 10:40] |
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| 03/07/2019 10:39 |
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La domanda a cui devi rispondere é: questo Logos, questo mediatore, è mai stato adorato dai cristiani? Ci sono preghiere elevate al Logos? Ci sono sacrifici o altare eretti al Logos? Ci sono cristiani che sostenevano che il Logos in quanto mediatore della creazione era lui stesso Geova?
io non leggo "adorazione" del Logos. Tu?
Le scritture greche sono piene di esempi di applicazione del verbo "proskuneô" al Figlio, oltre al tuo pregiudizio dottrinale, riesci a spiegare perché la TNM quando "proskuneô" è applicato a Geova lo rende come "adorare", mentre quando è applicato a Gesù lo rende come "rendere omaggio"? Eppure è lo stesso verbo, perché non deve avere lo stesso significato?
[Modificato da barnabino 03/07/2019 12:43] |
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| 03/07/2019 10:40 |
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accidenti, che tempistica!
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 03/07/2019 10:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 03/07/2019 07:45:
No caro Barnabino, il Figlio non è uno stumento usa e getta.
Paolo di Lui dice: "..tutto è stato fatto per mezzo di Lui e in vista si Lui"
Mi dispiace per colui che suscita questo sminuire e banalizzare la figura del Signore Dio Gesù Cristo, ma tutto il creato viene dal Logos ed è destinato al Logos e questo è possibile solo ed esclusivamente se Gesù è Dio in senso pieno o è Dio in senso ontologico come amate dire voi TdG.
Non vedo il perchè "questo è possibile solo ed esclusivamente se Gesù è Dio in senso pieno".
Le scritture ci parlano lungamente del premio dato dal Padre al figlio, quindi non era tutto già suo dall'inizio, nè è necessario che sia come dici tu, fallacemente.
Simon |
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| 03/07/2019 10:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 03/07/2019 07:58:
Perché non riesci a cogliere i rapporti di cause ed effetto nel tuo modo di argomentare, che diventa banale e privo di pregio alcuno?
Tu stesso dici che gli ebrei si inginocchiavano davanti al re intronizzato, com'è quindi possibile che ci si inginocchiasse davanti ad un bambino che sarebbe stato intronizzato re nel 1914?
Il bambino piccolo Gesu' in quel momento aveva solo il pregio di essere nato in una povera famiglia ebraica.
I regali e l'inginocchiarsi erano in vista di quello che avrebbe fatto in futuro, in base alle profezie.
Se pero' tu non riesci a cogliere i rapporti di cause ed effetto tra gli avvenimenti, non per come li hai in mente tu nel 2019, ma per come sono descritti dall'agiografo nel primo secolo, non capirai mai il senso delle scritture per quelle che sono nel loro contesto storico.
Simon
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| 03/07/2019 12:49 |
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Caro VVRL,
Le scritture greche sono piene di esempi di applicazione del verbo "proskuneô" al Figlio, oltre al tuo pregiudizio dottrinale, riesci a spiegare perché la TNM quando "proskuneô" è applicato a Geova lo rende come "adorare", mentre quando è applicato a Gesù lo rende come "rendere omaggio"?
Perdonami, ma se non hai ancora capito la cosa posso solo dedurre che ci prendi per i fondelli. Abbiamo spiegato mille volte che il gesto della proskynesis significa tanto rendere omaggio ad un personaggio importante che adorare, dunque che ci si inchinasse a Gesù non significa nulla dato che era certamente considerato un personaggio degni di onore e poi di omaggio in quanto re messianico.
Eppure è lo stesso verbo, perché non deve avere lo stesso significato?
Perché se significasse adorare chi lo "adorava" pubblicamente doveva essere lapidato dato che per i capi religiosi Gesù non era altro che un uomo, e perché Gesù stesso ha detto: ‘ È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’. Poiché tu stesso riconosci che Gesù non è Geova (che è il Dio di Gesù, l'Iddio suo e l'Iddio nostro) è evidente che Gesù stesso dice di essere escluso dall'adorazione. Ma inutile ripetertelo se ci prendi in giro, una cosa è certa, orami non hai più argomenti!
Shalom ![[SM=g8878]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/2663400.gif) [Modificato da barnabino 03/07/2019 13:12] --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 12:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.125 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 03/07/2019 12:49:
Caro VVRL,
Le scritture greche sono piene di esempi di applicazione del verbo "proskuneô" al Figlio, oltre al tuo pregiudizio dottrinale, riesci a spiegare perché la TNM quando "proskuneô" è applicato a Geova lo rende come "adorare", mentre quando è applicato a Gesù lo rende come "rendere omaggio"? Eppure è lo stesso verbo, perché non deve avere lo stesso significato?
Perdonami, ma se non hai ancora capito la cosa posso solo dedurre che ci prendi per i fondelli. Abbiamo spiegato mille volte che il gesto della proskynesis significa tanto rendere omaggio ad un personaggio importante che adorare, dunque che ci si inchinasse a Gesù non significa nulla dato che era certamente considerato un personaggio degni di onore e poi di omaggio in quanto re messianico, e se significasse "adorazione" allora dovremmo aspettarci che chi commetteva un pubblico atto di idolatria adorando quello che per i capi religiosi era solo un uomo dovesse esssere lapidato immediatamente... ma inutile ripetertelo se ci prendi in giro, una cosa è certa, orami non hai più argomenti!
Shalom
Per me possiamo anche chiudere quest'ennesima perdita di tempo, motivata dai post ossessivi-compulsivi di una persona come VVRL, che è notoriamente disonesta intellettualmente.
Oddio, non esageriamo, ho detto "intellettualmente" ma nel suo caso è un po' eccessivo...
Simon
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| 03/07/2019 13:06 |
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barnabino, 03/07/2019 12.49:
Caro VVRL,
Le scritture greche sono piene di esempi di applicazione del verbo "proskuneô" al Figlio, oltre al tuo pregiudizio dottrinale, riesci a spiegare perché la TNM quando "proskuneô" è applicato a Geova lo rende come "adorare", mentre quando è applicato a Gesù lo rende come "rendere omaggio"? Eppure è lo stesso verbo, perché non deve avere lo stesso significato?
Perdonami, ma se non hai ancora capito la cosa posso solo dedurre che ci prendi per i fondelli. Abbiamo spiegato mille volte che il gesto della proskynesis significa tanto rendere omaggio ad un personaggio importante che adorare, dunque che ci si inchinasse a Gesù non significa nulla dato che era certamente considerato un personaggio degni di onore e poi di omaggio in quanto re messianico, e se significasse "adorazione" allora dovremmo aspettarci che chi commetteva un pubblico atto di idolatria adorando quello che per i capi religiosi era solo un uomo dovesse esssere lapidato immediatamente... ma inutile ripetertelo se ci prendi in giro, una cosa è certa, orami non hai più argomenti!
Shalom
Si ma non hai nessun fondamento biblico per affermare che lo stesso verbo ha significati diversi a seconda dell'applicazione. Che gli ebrei fossero soliti fare proskuneô a persone illustri non lo dubito, il punto è che noi e i cristiani di sempre, dal punto di vista religioso, non siamo ebrei. Nelle scritture greche non esiste una sola applicazione in senso positivo (ci sono diversi esempi di falsa adorazione) del verbo proskuneô al di fuori del Padre e del Figlio. E' quindi matematico che la proskunesis verso il Figlio equivale a quella che va resa al Padre. Questo suggerisce il modo corretto di esaminare le scritture neotestamentarie, il resto è solo pregiudizio esegetico imposto in maniera dogmatica dall'alto.
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| 03/07/2019 13:29 |
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Caro VVRL,
Si ma non hai nessun fondamento biblico per affermare che lo stesso verbo ha significati diversi a seconda dell'applicazione
Non direi proprio, le Scritture usano lo stesso verbo o simili centiniaia di volte per indicare il gesto di omaggiare un sovrano o altri personaggi importanti oltre che per adorare gli dei e Dio. Il verbo di per sé descrive solo un gesto non quello che significa.
il punto è che noi e i cristiani di sempre, dal punto di vista religioso, non siamo ebrei
Non vedo che cosa c'entri il "punto di vista religioso", qui parliamo di lingua e quelli che si inchinavano davanti a Gesù fino a prova contraria erano ebrei così come erano ebrei quelli che non li consideravano idolatri vedendoli inchinarsi davanti a un uomo. Dunque l'essere ebrei o cristiani non c'entra nulla con il significato di quel gesto nel I secolo, non è che diventare cristiani significava cambiare il significato delle parole.
Nelle scritture greche non esiste una sola applicazione in senso positivo (ci sono diversi esempi di falsa adorazione) del verbo proskuneô al di fuori del Padre e del Figlio
E con questo? Gli argomenti ex silentio hanno valore nullo, e se prendi la LXX che usavano comunemente i cristiani il verbo è usato centinaia di volte per onorare esseri umani.
E' quindi matematico che la proskunesis verso il Figlio equivale a quella che va resa al Padre
Non vedo cosa ci sia di "matematico": nel NT il verbo è comunemente usato per il Padre e gli dei in senso di "adorazione" e per il figlio in senso di "omaggio". Dove sarebbe il problema, visto che nessuno di coloro che si prostrò davanti a Gesù fu accusato di idolatria come invece coloro che si inchinavano davanti agli idoli? Chi ti autorizza a restringere il campo semantico di un verbo quando palesemente è usato per un essere diverso da Geova?
Suvvia, non essere ridicolo... diventare cristiani non significa cambiare il senso alle parole come ti garba solo per far tornare i conti!
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 13:30 |
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Ma quante volte l'abbiamo fatta con te questa discussione?
Shalom ![[SM=g8881]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/81/3436947.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 03/07/2019 13:40 |
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Se per gli ebrei Dn. 7:14 rientrava perfettamente nel loro paradigma, perché per questa citazione vogliono condannare Gesù per bestemmia? A meno che i membri del Sinedrio, per voi TdG, non siano ebrei...
Perché evidentemente ritenevano che si arrogasse indegnamente quella posizione, Daniele dice che il figlio dell'uomo è "ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui". Per gli ebrei era inconcepibile che un uomo ritenuto impuro come Gesù potesse affermare di essere stato ammesso al "cospetto di Dio" nei cieli, questa era una bestemmia. Probabilmente essi, secondo il contesto del NT, si aspettavano che il figlio dell'uomo fosse Elìa (ritenuto da alcuni rapito in cielo) o uno degli antichi profeti risorto. Non si attendevano un galileo figlio di un falegname che non seguiva le regole di purità imposte dalla loro tradizione.
Shalom
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| 03/07/2019 13:42 |
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VVRL, 03/07/2019 13:06:
Si ma non hai nessun fondamento biblico per affermare che lo stesso verbo ha significati diversi a seconda dell'applicazione. Che gli ebrei fossero soliti fare proskuneô a persone illustri non lo dubito, il punto è che noi e i cristiani di sempre, dal punto di vista religioso, non siamo ebrei. Nelle scritture greche non esiste una sola applicazione in senso positivo (ci sono diversi esempi di falsa adorazione) del verbo proskuneô al di fuori del Padre e del Figlio. E' quindi matematico che la proskunesis verso il Figlio equivale a quella che va resa al Padre. Questo suggerisce il modo corretto di esaminare le scritture neotestamentarie, il resto è solo pregiudizio esegetico imposto in maniera dogmatica dall'alto.
VVRL sei ridicolo, ci sono decine di esempi di traduttori che rendono in traduzione una differenza che è ovvia.
Ma a te non interessa sapere la verità, quindi risparmiaci la tua ennesima manfrina.
Simon
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| 03/07/2019 14:47 |
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Aquila-58, 03/07/2019 09.08:
2
No, tutte le (altre) cose sono state create per mezzo del "primo nato di tutta la creazione", per mezzo di Lui e in vista di Lui.
Questo non è possibile perché Egli è "Dio in senso pieno" ma - banalmente - perché Dio (non il Padre) ha costituito il primo nato di tutta la creazione essere l' erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Mi dispiace
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
Scusa anche nel rispetto di coloro i quali volessero prendere parte a questo forum in questo momento. D'altronte in nessuna bibbia trovo scritto le " LE altre' in altri passi che tutto è stato creato per mezzo di lui e nulla è stato creato senza di lui, Giov.1,3. Vorresti spiegarti meglio? Grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 03/07/2019 14:57 |
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Scusa anche nel rispetto di coloro i quali volessero prendere parte a questo forum in questo momento. D'altronte in nessuna bibbia trovo scritto le " LE altre' in altri passi che tutto è stato creato per mezzo di lui e nulla è stato creato senza di lui, Giov.1,3. Vorresti spiegarti meglio? Grazie
Non cambia nulla nel significato, ovviamente "le altre" esclude che Gesù abbia creato Dio ma appunto che ha creato tutte le altre cose. Francamente trovo l'obiezione insulsa. Resta il fatto che Paolo non dice che Gesù debba essere adorato per questo ruolo, nel contesto è sempre l' Iddio invisibile che si deve adorare.
Shalom
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| 03/07/2019 15:00 |
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barnabino, 03/07/2019 13.29:
Non direi proprio, le Scritture usano lo stesso verbo o simili centiniaia di volte per indicare il gesto di omaggiare un sovrano o altri personaggi importanti oltre che per adorare gli dei e Dio. Il verbo di per sé descrive solo un gesto non quello che significa.
Non è così per le scritture greche, mi dispiace.
Non vedo che cosa c'entri il "punto di vista religioso", qui parliamo di lingua e quelli che si inchinavano davanti a Gesù fino a prova contraria erano ebrei così come erano ebrei quelli che non li consideravano idolatri vedendoli inchinarsi davanti a un uomo. Dunque l'essere ebrei o cristiani non c'entra nulla con il significato di quel gesto nel I secolo, non è che diventare cristiani significava cambiare il significato delle parole.
Certo, erano ebrei che si erano convertiti al cristianesimo e non mi pare poco, infatti gli unici due casi di applicazione della proskunesis ad uomini/angeli (At. 10 e Ap. 22), subito viene specificato che questo gesto deve essere reso solo a Dio, a dimostrazione quindi che il cristianesimo ha cambiato l'uso del verbo proskuneo applicando in via esclusiva al Padre e al Figlio.
E con questo? Gli argomenti ex silentio hanno valore nullo, e se prendi la LXX che usavano comunemente i cristiani il verbo è usato centinaia di volte per onorare esseri umani.
Gli argomenti ex silentio hanno valore nullo? Ma se sei il primo a dire che il Purgatorio non esiste perché non lo trovo scritto nella Bibbia!!! Adesso che nel NT non c'è nessuna applicazione del verbo adorare a uomini eminenti ed angeli allora non significa nulla? Per di più con l'evidenza che il cristiano non deve fare proskunesis verso le creature angeliche?
Cosa c'entra la LXX che è la traduzione in greco del VT? Lo abbiamo detto tutti che gli ebrei erano soliti applicare questo verbo alle persone eminenti, ma i cristiani no.
Non vedo cosa ci sia di "matematico": nel NT il verbo è comunemente usato per il Padre e gli dei in senso di "adorazione" e per il figlio in senso di "omaggio". Dove sarebbe il problema,
Il problema è che stai dicendo una bugia, nel NT non c'è alcun esempio di applicazione versi gli dei e i signori...
visto che nessuno di coloro che si prostrò davanti a Gesù fu accusato di idolatria come invece coloro che si inchinavano davanti agli idoli?
Perché evidentemente l'agiografo riteneva corretto rendere onore a Gesù alla stessa maniera di come si deve onorare il Padre.
Chi ti autorizza a restringere il campo semantico di un verbo quando palesemente è usato per un essere diverso da Geova?
La costatazione del NT che è sbagliato rendere la proskunesis a uomini e angeli. Se quindi il NT è pieno di esempi di adorazione verso Gesù, significa che questi non è un uomo e non è un angelo, infatti è Dio con la d maiuscola.😃
Suvvia, non essere ridicolo... diventare cristiani non significa cambiare il senso alle parole come ti garba solo per far tornare i conti!
Eppure quando si tratta di accettare l'uso comune, per esempio, del termine greco "archè", subito prendi le distanze dal significato di fondamento/principio proprio della filosofia greca. Qui è corretto restringere il campo semantico, vero?
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| 03/07/2019 15:10 |
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barnabino, 03/07/2019 13.40:
Se per gli ebrei Dn. 7:14 rientrava perfettamente nel loro paradigma, perché per questa citazione vogliono condannare Gesù per bestemmia? A meno che i membri del Sinedrio, per voi TdG, non siano ebrei...
Perché evidentemente ritenevano che si arrogasse indegnamente quella posizione, Daniele dice che il figlio dell'uomo è "ammesso al cospetto dell’Antico di Giorni e fu condotto davanti a Lui". Per gli ebrei era inconcepibile che un uomo ritenuto impuro come Gesù potesse affermare di essere stato ammesso al "cospetto di Dio" nei cieli, questa era una bestemmia. Probabilmente essi, secondo il contesto del NT, si aspettavano che il figlio dell'uomo fosse Elìa (ritenuto da alcuni rapito in cielo) o uno degli antichi profeti risorto. Non si attendevano un galileo figlio di un falegname che non seguiva le regole di purità imposte dalla loro tradizione.
Shalom
Baranbino, perché non sei obiettivo ed onesto nel tuo modo di argomentare?
Adesso per gli ebrei era una consuetudine che gli uomini illustri morti andassero in Cielo per sedersi alla destra di Dio?
Se anche Elia era stato rapito in Cielo (cosa che fino a ieri hai sempre negato), mai poteva sedersi alla destra di Dio, come mai poteva venire sulle nubi del cielo, perché queste sono prerogative che appartengono solo a YHWH. Infatti come detto e ridetto gli ebrei avevano tutti i motivi del mondo per accusare Gesù di bestemmia perché si faceva uguale a Dio.
Qui siamo al paradosso che quando ti fa comodo invochi il silenzio degli ebrei verso chi si prostrava ai piedi di Gesù, quando non ti fa comodo dice che gli ebrei accusavano Gesù ingiustamente di farsi uguali a Dio perché erano Farisei cattivi che mangiano i bambini.
Non credi che dovresti fare pace con te stesso e cercare di tenere una linea coerente e credibile?
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| 03/07/2019 15:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Barnabino, Aquila 58 e Simon Adoriamo Dio Padre, ma vediamo di capire
Come è possibile che tutti debbano onorare il Figlio, che non sarebbe assolutamente da adorare, come il Padre, che va sicuramente adorato (Giovanni 5,23)?
Si dovrebbe quindi onorare allo stesso modo il Padre, che è degno di adorazione, ed il Figlio, a cui l'adorazione non spetterebbe per niente.
Non mi permetto di dire che la conclusione è assurda ma un poco contradditoria mi sembra (e qui non mi sembra di tirare a mezzo la filosofia o l'ontologia ...)
A me pare che se il Re Davide avesse mandato Assalonne presso il popolo giudaico, avrebbe potuto pretendere che venisse onorato quasi come il padre, essendo un suo legittimo rappresentante, ma non avrebbe mai preteso per il figlio gli stessi onori che solo al Re Davide erano dovuti. [Modificato da domingo7 03/07/2019 15:16] |
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