 05/04/2019 17:39 |
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Caro VVRL,
Non sarebbe la prima volta. Sempre in Atti, al capitolo 21, dal versetto 20 in poi emerge l'accusa, rivolta a Paolo, secondo cui avrebbe detto a dei giudei cristiani di non seguire più la Legge di Mosè e di non far circoncidere i propri figli
Main quel caso Paolo seguiva il decreto apostolico, nel tuo caso invece lo avrebbe sconfessato.
Secondo te è una falsa accusa questa alla luce di 1 Corinti 7:19 dove lo stesso Paolo afferma che la circoncisione non conta nulla per un cristiano?
Paolo stava agendo in base al decreto apostolico di Gerusalemme che aveva stabilito che la circoncisione non era obbligatoria, nel caso dell'idolatria invece tu sostieni che Paolo suggerirebbe di fare quello che quel decreto avreva considerato "necessario". In realtà Atti 15 e 1 Corinti 10 parlano di situazioni differenti, come dimostra il fatto che Paolo specifica che si trattava di carne che era acquistata al mercato e non consumata durante i riti di comunione idolatrica.
Alla luce delle reali convinzioni di Paolo sulla circoncisione, perché in Atti 21, dove si ribadisce di astenersi dal sangue, Paolo non dice che la circoncisione non conta nulla, ma addirittura va a fare la purificazione, che era un'altra pratica della Legge mosaica che sicuramente per Paolo non contava nulla come la circoncisione?
Quelle pratiche non erano mica proibite, non era vietato circoncidersi o purificarsi, tanto è vero che in quella circostanza si ricorda che la circoncisione non era tra le cose necessarie per i gentili come invece l'astenersi da ciò che è sacrificato agli idoli, dal sangue, da ciò che è strangolato e dall’immoralità sessuale, ma in quanto ebreo da Paolo si chiede che dia una dimostrazione di non disprezzare i costumi giudaici.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 05/04/2019 17:39 |
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VVRL, 05/04/2019 17:20:
Non sarebbe la prima volta. Sempre in Atti, al capitolo 21, dal versetto 20 in poi emerge l'accusa, rivolta a Paolo, secondo cui avrebbe detto a dei giudei cristiani di non seguire più la Legge di Mosè e di non far circoncidere i propri figli. Secondo te è una falsa accusa questa alla luce di 1 Corinti 7:19 dove lo stesso Paolo afferma che la circoncisione non conta nulla per un cristiano?
Alla luce delle reali convinzioni di Paolo sulla circoncisione, perché in Atti 21, dove si ribadisce di astenersi dal sangue, Paolo non dice che la circoncisione non conta nulla, ma addirittura va a fare la purificazione, che era un'altra pratica della Legge mosaica che sicuramente per Paolo non contava nulla come la circoncisione?
Caro VVRL,
Non è una falsa accusa, ma è compatibile con l'ambiente specifico: a Gerusalemme i giudeo-cristiani adoravano ancora nel tempio e li entravi solo se circonciso (o con la forza, come facevano i romani).
Per questo Paolo si attiene alle regole vigenti dell'ebraismo, anche perchè altrimenti sarebbe incorso in gravi accuse.
Simon |
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| 05/04/2019 18:03 |
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Aquila-58, 05/04/2019 12.44:
inutilmente sto cercando di farti capire che Paolo in 1 Corinti 10:19 parla di eidolothytos , inutilmente sto cercando di farti capire che si parla di eidolothytos anche in Apocalisse Apocalisse 2:14,20.
Cioè a dire nelle Congregazioni di Pergamo e di Tiatira evidentemente qualcuno partecipava a cerimonie idolatriche che, come puoi leggere, Gesù condannò nettamente.
Ma nessuna mette in dubbio che qualche cristiano debole potrebbe partecipare ad un rito pagano con finalità idolatriche, il punto è che solo in questo caso non è possibile mangiare la carne immolata agli idoli, non è quindi un divieto assoluto quello di Atti 15 come tu credi. Un buon cristiano sa che gli idoli non contano nulla, quindi realmente non c'è alcuna contaminazione della carne suddetta e la può mangiare benissimo senza commettere idolatria, non la deve mangiare solo in compagnia del cristiano debole che potrebbe fraintendere.
Inutilmente sto cercando di farti capire che Paolo mette in guardia dall' idolatria proprio facendo riferimento agli idolotiti (1 Corinti 10:14-22).
Possibile che sia così difficile da capire?
Aquila, il tema è sempre lo stesso: il cristiano debole potrebbe inciampare, ma il cristiano forte non deve temere nulla a motivo della sua coscienza e può mangiare tutto. Guarda cosa dice Paoli 1 Corinti 8:9-11
State attenti, però, che questo vostro diritto non diventi in qualche modo un ostacolo* per chi è debole.+ 10 Se infatti qualcuno che è debole vede te che hai conoscenza consumare un pasto in un tempio di idoli, non si sentirà spinto nella sua coscienza a mangiare cibo sacrificato agli idoli? 11 E così dalla tua conoscenza viene rovinato l’uomo debole, tuo fratello, per il quale Cristo è morto
Qui Paolo è molto chiaro, addirittura dice che un cristiano può anche andare in un tempio di idoli a mangiare carne; l'unico divieto è quello relativo al fratello cristiano debole in sua compagnia che potrebbe pensare che si stia mangiando carne come immolata agli idoli.
In pratica Paolo dice che si può accettare l'invito di un amico pagano a mangiare carne in un tempio pagano se ha la conoscenza che l'idolo non conta nulla. Va quindi solo per il pasto e non per partecipare ad un rito idolatrico.
può essere un inciampo per i cristiani la cui coscienza è debole, come specifica Paolo, anche se per il cristiano quelle carni non restavano contaminate a motivo della loro provenienza (mentre lo sarebbero state se si fosse partecipato a un banchetto idolatrico, benché per il cristiano un idolo non fosse nulla, è quello che dice Paolo in 1 Corinti 10:14-22, perchè si sarebbe divenuti partecipi dei demoni....), in tal caso è meglio astenersi dal mangiare quelle carni, per i giudei poteva essere inciampo mangiare carni provenienti da tempi idolatrici e magari non dissanguate (infatti il decreto apostolico raccomanda di astenersi da ciò che è strangolato, cioè non dissanguato) e per i greci il vedere dei cristiani come quelli di pergamo e di Tiatira partecipare a banchetti idolatrici, convieni ci sarebbe avuto assai da ridacchiare sul ministero dei cristiani (2 Corinti 6:3)
Lascia perdere!
In tal caso cosa? Un cristiano che ha conoscenza può pure partecipare al banchetto in un tempio pagano, sicuramente non parteciperà al rito religioso, in questo senso Paolo dice di fuggire l'idolatria, ma la carne immolata in sé non è contaminata è può essere mangiata.
PER NIENTE, perchè l' astenersi dal sangue non ha a che fare con le leggi di purità ma di santità!
Infatti il precetto noachico non era solo un precetto alimentare, come puoi leggere in Genesi 9:5-6, lì viene stabilita la santità del sangue e della vita e la Legge recepisce in tutto, infatti il divieto di consumo del sangue, A CUI DIO HA DESTINATO UN SOLO USO, QUELLO RELATIVO AL CULTO, RIENTRA NELLE LEGGI DI SANTITA' E NON IN QUELLE DI PURITA', BASTA CHE TU LEGGA I CAPITOLI DA 17 A 26 DEL LEVITICO.
Non ci si deve astenere dal sangue perché è impuro, ma perché è sacro
E allora perché le donne mestruate era considerate impure? Perché la donna che aveva partorito era considerata impura dagli ebri per un mese? Levitico 12:4 dice chiaramente che la partoriente impiega 33 giorni per purificarsi dal suo sangue. Come fa quindi la santità del sangue a non essere connessa al concetto di purità semitico?
mettiti prima tu la mano sulla coscienza per i cattolici morti a causa delle trasfusioni, ecco una piccola percentuale solo in Italia
Prova a farti un giro nei reparti di emo-oncologia. Se tutti i pazienti fossero TdG, sai quanti morti ci sarebbe per tutte quelle leucemie e mieloma cronici che possono essere tamponati solo con le trasfusioni?
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| 05/04/2019 18:16 |
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VVRL, 05/04/2019 18:03:
Aquila-58, 05/04/2019 12.44:
inutilmente sto cercando di farti capire che Paolo in 1 Corinti 10:19 parla di eidolothytos , inutilmente sto cercando di farti capire che si parla di eidolothytos anche in Apocalisse Apocalisse 2:14,20.
Cioè a dire nelle Congregazioni di Pergamo e di Tiatira evidentemente qualcuno partecipava a cerimonie idolatriche che, come puoi leggere, Gesù condannò nettamente.
Ma nessuna mette in dubbio che qualche cristiano debole potrebbe partecipare ad un rito pagano con finalità idolatriche, il punto è che solo in questo caso non è possibile mangiare la carne immolata agli idoli, non è quindi un divieto assoluto quello di Atti 15 come tu credi. Un buon cristiano sa che gli idoli non contano nulla, quindi realmente non c'è alcuna contaminazione della carne suddetta e la può mangiare benissimo senza commettere idolatria, non la deve mangiare solo in compagnia del cristiano debole che potrebbe fraintendere.
...
Caro VVRL,
stai cercando di insegnare agli apostoli quelle che volevano dire, senza farglielo capire?
Simon
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| 05/04/2019 18:16 |
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barnabino, 05/04/2019 17.39:
Caro VVRL,
Non sarebbe la prima volta. Sempre in Atti, al capitolo 21, dal versetto 20 in poi emerge l'accusa, rivolta a Paolo, secondo cui avrebbe detto a dei giudei cristiani di non seguire più la Legge di Mosè e di non far circoncidere i propri figli
Main quel caso Paolo seguiva il decreto apostolico, nel tuo caso invece lo avrebbe sconfessato.
Secondo te è una falsa accusa questa alla luce di 1 Corinti 7:19 dove lo stesso Paolo afferma che la circoncisione non conta nulla per un cristiano?
Paolo stava agendo in base al decreto apostolico di Gerusalemme che aveva stabilito che la circoncisione non era obbligatoria, nel caso dell'idolatria invece tu sostieni che Paolo suggerirebbe di fare quello che quel decreto avreva considerato "necessario". In realtà Atti 15 e 1 Corinti 10 parlano di situazioni differenti, come dimostra il fatto che Paolo specifica che si trattava di carne che era acquistata al mercato e non consumata durante i riti di comunione idolatrica.
Alla luce delle reali convinzioni di Paolo sulla circoncisione, perché in Atti 21, dove si ribadisce di astenersi dal sangue, Paolo non dice che la circoncisione non conta nulla, ma addirittura va a fare la purificazione, che era un'altra pratica della Legge mosaica che sicuramente per Paolo non contava nulla come la circoncisione?
Quelle pratiche non erano mica proibite, non era vietato circoncidersi o purificarsi, tanto è vero che in quella circostanza si ricorda che la circoncisione non era tra le cose necessarie per i gentili come invece l'astenersi da ciò che è sacrificato agli idoli, dal sangue, da ciò che è strangolato e dall’immoralità sessuale, ma in quanto ebreo da Paolo si chiede che dia una dimostrazione di non disprezzare i costumi giudaici.
Shalom
Sbagliato, Atti 15 non si riferisce ai giudei cristiani, ma solo ai gentili, mentre l'invito di Paolo di non circoncidersi in Atti 21:20 è rivolto ai Giudei venuti alla fede, quindi non stava affatto applicando i decreti del concilio di Gerusalemme.
Paolo fa la purificazione solo per un spirito di obbedienza, dato che non è affatto pentito della scelta di non circonciderere più nessuno che sia gentile o ebreo. Non vuole quindi essere motivo d'inciampo per i cristiani Giudei che in quanto tali seguivano la Legge totalmente. Questa è la verità, i decreti del concilio di Gerusalemme sono finalizzati solo al non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani ebrei da parte dei cristiani gentili, solo quello relativo alle unioni illegittime ha assunto un carattere universale perché confermato da Gesù, gli altri 3 sono invece stati superati dallo stesso Gesù e da Paolo.
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| 05/04/2019 18:22 |
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(SimonLeBon), 05/04/2019 18.16:
Caro VVRL,
stai cercando di insegnare agli apostoli quelle che volevano dire, senza farglielo capire?
Simon
Veramente è stato lo Spirito Santo a suggerire agli apostoli e agli anziani di far astenere dal sangue i cristiani gentili per non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani farisei, che nel vederli mangiare il sangue si indignavano.
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| 05/04/2019 18:25 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.045 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Nel 49 E.V. gli apostoli e gli anziani radunati a Gerusalemme avevano inviato una lettera alle congregazioni per spiegare che non era necessario che i cristiani delle nazioni si circoncidessero e osservassero la Legge mosaica. (Atti 15:23-29) Tuttavia quella lettera non menzionava i cristiani ebrei, molti dei quali non avevano capito che la Legge mosaica non era più in vigore.
vedi: bit.ly/2FUcsfO
Molti sono ancora “zelanti nella Legge” (Atti 21:20b, 21
“ Non c’è nulla di vero nelle voci” (Atti 21:22-26)
[Modificato da Angelo Serafino53 05/04/2019 18:30] |
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| 05/04/2019 18:50 |
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VVRL, 05/04/2019 18.03:
inutilmente sto cercando di farti capire che Paolo in 1 Corinti 10:19 parla di eidolothytos , inutilmente sto cercando di farti capire che si parla di eidolothytos anche in Apocalisse Apocalisse 2:14,20.
Cioè a dire nelle Congregazioni di Pergamo e di Tiatira evidentemente qualcuno partecipava a cerimonie idolatriche che, come puoi leggere, Gesù condannò nettamente.
Ma nessuna mette in dubbio che qualche cristiano debole potrebbe partecipare ad un rito pagano con finalità idolatriche, il punto è che solo in questo caso non è possibile mangiare la carne immolata agli idoli, non è quindi un divieto assoluto quello di Atti 15 come tu credi. Un buon cristiano sa che gli idoli non contano nulla, quindi realmente non c'è alcuna contaminazione della carne suddetta e la può mangiare benissimo senza commettere idolatria, non la deve mangiare solo in compagnia del cristiano debole che potrebbe fraintendere.
No sbagli!
Non è "qualche cristiano debole" ma Gesù condanna "Izebel" che istigava a mangiare gli idolotiti evidentemente in una cerimonia idolatrica e la pratica a quanto pare era diffusa anche a Pergamo.
Paolo dice chiaramente che gli idoli e gli idolotiti non sono nulla (1 Corinti 10:19), ma aggiunge che non si può partecipare al calice di Dio e a quello dei demoni, il tutto in un quadro di idolatria (1 Corinti 10:14-22).
Quindi quello di Atti 15 è un divieto assoluto, tanto è vero che Paolo lo condanna nettamente e Gesù con ancora più vigore…
VVRL, 05/04/2019 18.03:
Inutilmente sto cercando di farti capire che Paolo mette in guardia dall' idolatria proprio facendo riferimento agli idolotiti (1 Corinti 10:14-22).
Possibile che sia così difficile da capire?
Aquila, il tema è sempre lo stesso: il cristiano debole potrebbe inciampare, ma il cristiano forte non deve temere nulla a motivo della sua coscienza e può mangiare tutto. Guarda cosa dice Paoli 1 Corinti 8:9-11
ma questo è ovvio. Proveniendo da un ambiente altamente idolatrico, i corinti, che avevano imparato che l' idolo non è nulla (1 Corinti 8:4), apparivano divisi.
Sorsero quindi delle questioni ovviamente non inerenti al sacrificare carne agli idoli durante dei riti pagani (cosa vietata dal decreto apostolico e condannata da Paolo e la Gesù), ma dopo i riti pagani.
E anche questo poteva fare inciampare il fratello debole che poteva pensare che la carne venduta al makellon era e restava impura a motivo del luogo di provenienza...
VVRL, 05/04/2019 18.03:
State attenti, però, che questo vostro diritto non diventi in qualche modo un ostacolo* per chi è debole.+ 10 Se infatti qualcuno che è debole vede te che hai conoscenza consumare un pasto in un tempio di idoli, non si sentirà spinto nella sua coscienza a mangiare cibo sacrificato agli idoli? 11 E così dalla tua conoscenza viene rovinato l’uomo debole, tuo fratello, per il quale Cristo è morto
Qui Paolo è molto chiaro, addirittura dice che un cristiano può anche andare in un tempio di idoli a mangiare carne;
no sbagli!
te lo dice anche la cattolica Bibbia di Gerusalemme, che nella nota in calce a 1 Corinti 8:10 dice:
" Gli idolotiti sono le carni degli animali sacrificati agli idoli e i cui avanzi NON UTILIZZATI NEI BANCHETTI SACRI erano venduti al mercato (10,25) o consumati nei pressi del tempio (1 Corinti 8,10) ".
Non si era quindi durante una cerimonia idolatrica…
Nonostante ciò, non era consigliabile che un cristiano andasse nel tempio di un idolo per mangiare della carne, anche se non partecipava al rito (cosa vietata dal decreto apostolico e da Paolo, 1 Corinti 10:14-22), perché ciò avrebbe potuto fare inciampare altri o farlo cadere nella falsa adorazione
VVRL, 05/04/2019 18.03:
l'unico divieto è quello relativo al fratello cristiano debole in sua compagnia che potrebbe pensare che si stia mangiando carne come immolata agli idoli.
In pratica Paolo dice che si può accettare l'invito di un amico pagano a mangiare carne in un tempio pagano se ha la conoscenza che l'idolo non conta nulla. Va quindi solo per il pasto e non per partecipare ad un rito idolatrico.
no, perché questo sarebbe in contrasto con quanto dice Paolo in 1 Corinti 10:19-22 a proposito degli idolotiti. Il cristiano sa che l' idolo non conta nulla, ma:
" 19 Che cosa dunque intendo dire? Che la carne sacrificata agli idoli vale qualcosa? O che un idolo vale qualcosa? 20 No, ma dico che quei sacrifici sono offerti ai demòni e non a Dio. Ora, io non voglio che voi entriate in comunione con i demòni; 21 non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni. 22 O vogliamo provocare la gelosia del Signore? Siamo forse più forti di lui? " (1 Corinti 10:19-22 CEI)
Chiarissimo!
VVRL, 05/04/2019 18.03:
può essere un inciampo per i cristiani la cui coscienza è debole, come specifica Paolo, anche se per il cristiano quelle carni non restavano contaminate a motivo della loro provenienza (mentre lo sarebbero state se si fosse partecipato a un banchetto idolatrico, benché per il cristiano un idolo non fosse nulla, è quello che dice Paolo in 1 Corinti 10:14-22, perchè si sarebbe divenuti partecipi dei demoni....), in tal caso è meglio astenersi dal mangiare quelle carni, per i giudei poteva essere inciampo mangiare carni provenienti da tempi idolatrici e magari non dissanguate (infatti il decreto apostolico raccomanda di astenersi da ciò che è strangolato, cioè non dissanguato) e per i greci il vedere dei cristiani come quelli di pergamo e di Tiatira partecipare a banchetti idolatrici, convieni ci sarebbe avuto assai da ridacchiare sul ministero dei cristiani (2 Corinti 6:3)
Lascia perdere!
In tal caso cosa? Un cristiano che ha conoscenza può pure partecipare al banchetto in un tempio pagano, sicuramente non parteciperà al rito religioso, in questo senso Paolo dice di fuggire l'idolatria, ma la carne immolata in sé non è contaminata è può essere mangiata.
ed è quello che sto dicendo io!
Può mangiare la carne nei pressi del Tempio, come dice la nota della Bibbia di Gerusalemme, ma non certo al rito pagano, quindi non può partecipare ad una cerimonia in cui si sacrifica la carne agli idoli ed è proprio quello che dice il divieto di Atti 15:29!
VVRL, 05/04/2019 18.03:
PER NIENTE, perchè l' astenersi dal sangue non ha a che fare con le leggi di purità ma di santità!
Infatti il precetto noachico non era solo un precetto alimentare, come puoi leggere in Genesi 9:5-6, lì viene stabilita la santità del sangue e della vita e la Legge recepisce in tutto, infatti il divieto di consumo del sangue, A CUI DIO HA DESTINATO UN SOLO USO, QUELLO RELATIVO AL CULTO, RIENTRA NELLE LEGGI DI SANTITA' E NON IN QUELLE DI PURITA', BASTA CHE TU LEGGA I CAPITOLI DA 17 A 26 DEL LEVITICO.
Non ci si deve astenere dal sangue perché è impuro, ma perché è sacro
E allora perché le donne mestruate era considerate impure? Perché la donna che aveva partorito era considerata impura dagli ebri per un mese? Levitico 12:4 dice chiaramente che la partoriente impiega 33 giorni per purificarsi dal suo sangue. Come fa quindi la santità del sangue a non essere connessa al concetto di purità semitico?
Ma qui il discorso è diverso.
Che il sangue delle mestruazioni rendesse impuri, come per altro altre cose tra cui lo sperma maschile, è scritto molto chiaramente nella Legge, invece non leggo mai che il toccare o mangiare sangue rendesse cerimonialmente impuri, eppure la Legge a questo proposito era molto dettagliato.
In sostanza non esiste una Legge che dice che chi mangiava sangue o carne con il sangue era impuro, mi capisci?
VVRL, 05/04/2019 18.03:
mettiti prima tu la mano sulla coscienza per i cattolici morti a causa delle trasfusioni, ecco una piccola percentuale solo in Italia
Prova a farti un giro nei reparti di emo-oncologia. Se tutti i pazienti fossero TdG, sai quanti morti ci sarebbe per tutte quelle leucemie e mieloma cronici che possono essere tamponati solo con le trasfusioni?
prova invece a fare un giro negli ospedali in cui si pratica la chirurgia senza sangue, che ha fatto passi fa gigante e che viene praticata dai nostri fratelli senza che nessuno muoia.
Tu ragioni con "i se e i ma", io invece ti ho portato cifre attestate di morti cattolici a causa di trasfusioni, tu invece nessun dato, solo chiacchiere..
Ciao
[Modificato da Aquila-58 05/04/2019 18:54] |
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| 05/04/2019 19:05 |
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VVRL, 05.04.2019 18:03:
Qui Paolo è molto chiaro, addirittura dice che un cristiano può anche andare in un tempio di idoli a mangiare carne;
Fraintendi completamente le parole di Paolo. Non leggo in nessuna parte che dice quello che intendi tu nella parte che ho quotato. Anzi, dice proprio il contrario, di evitare di usare un diritto a beneficio dei deboli e quindi la conclusione logica alla sua domanda:
"non si sentirà spinto nella sua coscienza a mangiare cibo sacrificato agli idoli?" è una sola, quella di EVITARE di partecipare ad un pranzo in un tempio di idoli.
Oppure pensi che il cristiano doveva prima intervistare tutti i presenti e chi passava la davanti per scoprire se erano forti o deboli di coscienza?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 05/04/2019 19:12 |
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VVRL, 05/04/2019 18.16:
Sbagliato, Atti 15 non si riferisce ai giudei cristiani, ma solo ai gentili, mentre l'invito di Paolo di non circoncidersi in Atti 21:20 è rivolto ai Giudei venuti alla fede, quindi non stava affatto applicando i decreti del concilio di Gerusalemme.
In Atti 21:20 non c' è nessun invito paolino a non circoncidersi, dove lo leggi?
VVRL, 05/04/2019 18.16:
Paolo fa la purificazione solo per un spirito di obbedienza, dato che non è affatto pentito della scelta di non circonciderere più nessuno che sia gentile o ebreo. Non vuole quindi essere motivo d'inciampo per i cristiani Giudei che in quanto tali seguivano la Legge totalmente. Questa è la verità, i decreti del concilio di Gerusalemme sono finalizzati solo al non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani ebrei da parte dei cristiani gentili, solo quello relativo alle unioni illegittime ha assunto un carattere universale perché confermato da Gesù, gli altri 3 sono invece stati superati dallo stesso Gesù e da Paolo.
ma per carità!
Questa è falsità, non "verità"!
Non c' è scritto da nessuna parte che il fine del concilio di Gerusalemme fosse quello di non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani ebrei da parte dei cristiani gentili, è semplicemente una tua inferenza che nel testo non c' è!
Inoltre Gesù non ha mai superato il comando di astenersi dal sangue e dalle cose strangolate (non dissanguate) e se pensi che sia così mostrami dove! ( mi auguro per te che mi tiri fuori qualcosa di più intelligente di Matteo 15:17-20!) e neppure Paolo, come ti ho ampiamente spiegato nei miei post precedenti!
Perché Paolo si purifica cerimonialmente? Perché pur non essendo sotto la Legge voleva guadagnare quelli che sono sotto la Legge, e tutto per amore della buona notizia, per salvare qualcuno a tutti i costi, non per non far inciampare chicchessia (1 Corinti 9:19-23)
VVRL, 05/04/2019 18.22:
Veramente è stato lo Spirito Santo a suggerire agli apostoli e agli anziani di far astenere dal sangue i cristiani gentili per non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani farisei, che nel vederli mangiare il sangue si indignavano.
ma ci stai serio?
Che " lo spirito santo a suggerire agli apostoli e agli anziani di far astenere dal sangue i cristiani gentili per non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani farisei, che nel vederli mangiare il sangue si indignavano" lo leggi solo tu, che cos'è la Bibbia VTRL?
Lo spirito santo sospinse il concilio a decretare di non aggiungere agli etnico cristiani il peso della Legge che nemmeno gli ebrei avevano potuto portare (Atti 15:10), salvo quattro cose necessarie perché osservate sin dalla Genesi!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 05/04/2019 19:22] |
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| 05/04/2019 19:52 |
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VVRL, 05.04.2019 18:22:
Veramente è stato lo Spirito Santo a suggerire agli apostoli e agli anziani di far astenere dal sangue i cristiani gentili per non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani farisei, che nel vederli mangiare il sangue si indignavano.
Si nell'vangelo secondo VVRL
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Questa è la verità, i decreti del concilio di Gerusalemme sono finalizzati solo al non essere d'inciampo nei confronti dei cristiani ebrei da parte dei cristiani gentili, solo quello relativo alle unioni illegittime ha assunto un carattere universale perché confermato da Gesù, gli altri 3 sono invece stati superati dallo stesso Gesù e da Paolo.
Io leggo ben altro e che te voglia stravolgere delle scritture così semplici la dice lunga
"28 Infatti allo spirito santo+ e a noi è sembrato bene di non aggiungervi nessun altro peso, all’infuori di queste cose necessarie: 29 astenersi dalle cose sacrificate agli idoli,+ dal sangue,+ da ciò che è strangolato+ e dall’immoralità sessuale.+ Se vi asterrete attentamente da queste cose, prospererete."
In queste scritture non vi è né cenno al inciampo né vi è alcuna differenza, che vedi solo tu, fra queste quattro cose poste allo stesso identico livello, al quale TUTTI sono esortati a non praticare [Modificato da Seabiscuit 05/04/2019 21:45]
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| 06/04/2019 00:19 |
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VVRL, il problema è sempre lo stesso, il testo di Atti 15 non parla di problemi di convivenza ma di salvezza, il punto in discussione non era come mettere d'accordo le abitudini di giudei e gentili, di cui non si fa accenno, ma cosa era necessario per la salvezza... se ignoriamo il testo perché ci piacciono i beroldi non arriviamo da nessuna parte. Era assai più scandaloso non circoncidersi o mangiare di maiale che carne non dissanguata che per altro passava inosservata...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/04/2019 01:51 |
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inutile fargli notare questo barnabino.
lui ha una bibbia tutta sua. |
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| 06/04/2019 08:23 |
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barnabino, 06/04/2019 00.19:
VVRL, il problema è sempre lo stesso, il testo di Atti 15 non parla di problemi di convivenza ma di salvezza, il punto in discussione non era come mettere d'accordo le abitudini di giudei e gentili, di cui non si fa accenno, ma cosa era necessario per la salvezza... se ignoriamo il testo perché ci piacciono i beroldi non arriviamo da nessuna parte. Era assai più scandaloso non circoncidersi o mangiare di maiale che carne non dissanguata che per altro passava inosservata...
Shalom
Barnabino, il testo parla di circoncisione e Legge di Mosè che non veniva rispettata dai cristiani gentili alla stessa maniera si come non la seguiamo noi e la questione è stata sollevata da ebrei, mi sembra chiaro che è un problema di integrazione con chi era ancora pienamente ebreo e seguiva la Legge di Mosè . Comunque è inutile ripetere sempre le stesse cose, io sono certo che i cristiani possono mangiare tutto il sangue che vogliono.
Volevo solo chiedere un'ultima cosa:
Il concilio di Gerusalemme cosa intende per astensione dal sangue? Cosa facevano i cristiani gentili a tal punto che si rende necessaria questa astensione?
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| 06/04/2019 09:31 |
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vvrl, prova a cercare in una "storia delle trasfusioni" e scoprirai che l'uso del sangue a scopo, diciamo, terapeutico è molto piu antico di quel che si pensi....
lo usavano bevendolo i gladiatori per 'rinvigorirsi'
altri si immergevano per acquisire le caratteristiche dell'animale da cui si prendeva il sangue
ci sono citazioni persino nell'odissea..
quindi la cultura che circondava i cristiani non ebrei era questa.
Essenziale quindi che si chiarisse.
dai un'cchiata qui, è una pagina di una ass donatori che fa una breve storia dell'uso del sangue www.donatoridisangue.it/site/index.php?option=com_content&view=article&id=54&I...[Modificato da Giandujotta.50 06/04/2019 09:43] |
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| 06/04/2019 09:49 |
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Caro VVRL,
Barnabino, il testo parla di circoncisione e Legge di Mosè che non veniva rispettata dai cristiani gentili alla stessa maniera si come non la seguiamo noi e la questione è stata sollevata da ebrei, mi sembra chiaro che è un problema di integrazione con chi era ancora pienamente ebreo e seguiva la Legge di Mosè
Io non leggo di alcun problema di "integrazione". Il problema è più serio, e riguardava la "salvezza" non (solo) la "pace" delle congregazioni che comunque era messa in pericolo. L'accusa fatta dai giudei non è che c'era scandalo ma era: " se non siete circoncisi secondo l’usanza di Mosè, non potete essere salvati". Dunque vedi che in gioco c'era la salvezza, ovvero per essere salvati ci si doveva "circoncidere"? Si doveva diventare proseliti giudei? Questo è il punto, i problemi di convivenza tra gruppi etnici vengono in seguito ma riguardano essenzialmente i giudei che cominciano a vivere come i gentili, come fa Paolo.
Comunque è inutile ripetere sempre le stesse cose, io sono certo che i cristiani possono mangiare tutto il sangue che vogliono.
Il concilio di Gerusalemme non stabilisce questo, stabilisce che i cristiani possono mangiare tutto quello che vogliono tranne il sangue e la carne con il sangue, né nel NT ci sono esempi di cristiani che mangiassero sangue o carne con il sangue, storicamente il divieto è rispettato almeno per i secoli successivi secoli come attestano Giustino, Origene, Clemente Alessandrino, le Costituzioni Apostoliche e altri autori, cioè quando non c'erano più il problema di giudei che potevano scandalizzarsi, secondo la tua limitatante interpretazione.
Il concilio di Gerusalemme cosa intende per astensione dal sangue? Cosa facevano i cristiani gentili a tal punto che si rende necessaria questa astensione?
Cibarsi di sangue o di carne non sgozzata era abbastanza comune nel passato, visto anche l'uso della caccia, e in alcuni casi era anche legato a riti magici e religiosi, oggi diremmo terapeutici. Vi era l'usanza di scendere nell'arena per bere il sangue dei gladiatori morenti, ritenendo che quel sangue fosse particolarmente benefico agli atleti forti e coraggiosi, qualità che sarebbero state trasferite in coloro che lo avessero bevuto.
Shalom [Modificato da barnabino 06/04/2019 09:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 06/04/2019 10:02 |
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VVRL, 06.04.2019 08:23:
io sono certo che i cristiani possono mangiare tutto il sangue che vogliono.
Ovvio che lo sei...sei cattolico e non molto diverso dai pagani ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 06/04/2019 10:25 |
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barnabino, 06/04/2019 09.49:
Caro VVRL,
Barnabino, il testo parla di circoncisione e Legge di Mosè che non veniva rispettata dai cristiani gentili alla stessa maniera si come non la seguiamo noi e la questione è stata sollevata da ebrei, mi sembra chiaro che è un problema di integrazione con chi era ancora pienamente ebreo e seguiva la Legge di Mosè
Io non leggo di alcun problema di "integrazione". Il problema è più serio, e riguardava la "salvezza" non (solo) la "pace" delle congregazioni che comunque era messa in pericolo. L'accusa fatta dai giudei non è che c'era scandalo ma era: " se non siete circoncisi secondo l’usanza di Mosè, non potete essere salvati". Dunque vedi che in gioco c'era la salvezza, ovvero per essere salvati ci si doveva "circoncidere"? Si doveva diventare proseliti giudei? Questo è il punto, i problemi di convivenza tra gruppi etnici vengono in seguito ma riguardano essenzialmente i giudei che cominciano a vivere come i gentili, come fa Paolo.
Comunque è inutile ripetere sempre le stesse cose, io sono certo che i cristiani possono mangiare tutto il sangue che vogliono.
Il concilio di Gerusalemme non stabilisce questo, stabilisce che i cristiani possono mangiare tutto quello che vogliono tranne il sangue e la carne con il sangue, né nel NT ci sono esempi di cristiani che mangiassero sangue o carne con il sangue, storicamente il divieto è rispettato almeno per i secoli successivi secoli come attestano Giustino, Origene, Clemente Alessandrino, le Costituzioni Apostoliche e altri autori, cioè quando non c'erano più il problema di giudei che potevano scandalizzarsi, secondo la tua limitatante interpretazione.
Il concilio di Gerusalemme cosa intende per astensione dal sangue? Cosa facevano i cristiani gentili a tal punto che si rende necessaria questa astensione?
Cibarsi di sangue o di carne non sgozzata era abbastanza comune nel passato, visto anche l'uso della caccia, e in alcuni casi era anche legato a riti magici e religiosi, oggi diremmo terapeutici. Vi era l'usanza di scendere nell'arena per bere il sangue dei gladiatori morenti, ritenendo che quel sangue fosse particolarmente benefico agli atleti forti e coraggiosi, qualità che sarebbero state trasferite in coloro che lo avessero bevuto.
Shalom
Barnabino, il problema non può essere la salvezza, perché altrimenti dovremmo dedurre che in quanto non circoncisi, questi gentili cristiani non siano stati salvati. Infatti erano gli ebrei cristiani che pensavano che era necessaria, per la salvezza, anche la circoncisione e tutta la Legge. Quindi per l'ebreo era mecessaria la circoncisione in quanto ebreo, per il cristiano gentile no perché non era ebreo. Quindi l'atto di compiere un gesto della legge, piuttosto che un altro non era valevole in senso assoluto, ma dipendeva dall'origine del cristiano. Gli ebrei continuavano a comportarsi allo stesso modo, i cristiani gentili no. Fanno eccezione i 4 precetti della Legge solo per un discorso di rispetto delle tradizione mosaica nei riguardi dei farisei. Questo dice Atti 15 che da nessuna parte afferma che i 4 precetti da rispettare sono necessari per la salvezza dei cristiani gentili.
Tralasciando il discorso alimentare, i cristiani gentili erano tenuti a non toccare il sangue in buona sostanza, dato che non potevano farsi il bagno rigenerativo per esempio.
Voi perché invece il sangue lo potete toccare senza alcun problema? Pensa per esempio a tutti i chirurghi o a tutte le mamme che toccano il sangue per curare le ferite dei figli.
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| 06/04/2019 10:32 |
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Seabiscuit, 06/04/2019 10.02:
Ovvio che lo sei...sei cattolico e non molto diverso dai pagani
Ma non ho la lebbra 😁
Senti, se io una domenica dovessi invitarti a pranzo, tu potresti mangiare cibo benedetto durante la Messa mattutina?
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| 06/04/2019 10:34 |
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Mangiamo anche la colomba pasquale....
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
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