 06/04/2019 21:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06.04.2019 17:40:
Tu quale passo sei in grado di mostrarmi dove si evince che il sangue veniva toccato oltre ai riti religiosi e alla pratica dello sgozzamento?
Appunto, un macellaio toccava sicuramente il sangue. Perché dovrei trovare una scrittura che dice che solo un macellaio potesse farlo (che non esiste come vorresti far credere) se sei tu invece a dire che non si potrebbe toccarlo? Ma ci sei? Allora, ce la fai vedere sta benedetta scrittura dove direbbe che il sangue non va toccato o devo pensare che ti inventi le cose?
Dai, avanti, una sola scrittura... quale?
[Modificato da Seabiscuit 06/04/2019 21:19]
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| 06/04/2019 21:22 |
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Non ricordo neppure passi della Legge che vietassero specificamente di toccare il sangue.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/04/2019 21:24 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/04/2019 17.40:
Le Scritture parlano solo di un uso religioso del sangue. Per la questione alimentare, il sangue veniva buttato a terra e coperto con polvere. Ogni volta che si sporcava la veste del sacerdote, andava lavata accuratamente. Ogni volta che si veniva in contatto con sangue o con animali morti soffocati o sbranati, si rimaneva impuri per un certo periodo di tempo.
guarda che non esiste nessuna disposizione della Legge di questo genere, sai?
Si era impuri se si toccava il cadavere, non il sangue
VVRL, 06/04/2019 17.40:
È quindi chiaro che il sangue non poteva essere toccato, pena la contaminazione e quindi l'impurità.
Scritture?
VVRL, 06/04/2019 17.40:
Tu quale passo sei in grado di mostrarmi dove si evince che il sangue veniva toccato oltre ai riti religiosi e alla pratica dello sgozzamento?
ma guarda, citami la Scrittura o le Scritture che affermano che il sangue non andasse toccato e facciamo prima
[Modificato da Aquila-58 06/04/2019 21:25] |
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| 06/04/2019 21:24 |
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barnabino, 06/04/2019 21.22:
Non ricordo neppure passi della Legge che vietassero specificamente di toccare il sangue.
Shalom
neppure io, neanche uno!
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| 06/04/2019 21:36 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 06/04/2019 17.55:
I macellai ebrei, avendo dissanguato l'animale, durante la macellazione toccavano carne senza sangue secondo la credenza del tempo.
e mentre lo dissanguavano, non lo toccavano il sangue?
Puoi citarmi la Scrittura che vieta di toccare il sangue?
VVRL, 06/04/2019 17.55:
Rispondete alla domanda fatta sulla salvezza? I cristiani farisei vedevano o no la Legge mosaica come ancora necessaria per la salvezza? A me sembra ovvio che si, altrimenti l'avrebbero abbandonata come Paolo, che incitava i giudei cristiani a non farsi circoncidere.
Che senso ha quindi che per i farisei cristiani la circoncisione era necessaria per la salvezza, mentre per i gentili venuti alla fede no? Geova o la richiede o non la richiede a tutti gli uomini.
Quindi il concilio di Gerusalemme non poteva mai riguardare i termini della salvezza che in quanto tale doveva essere uguale per tutti i cristiani di qualsiasi razza.
il concilio di Gerusalemme non poteva "mai riguardare i termini della salvezza"?
Ma ci stai serio?
Da capo!
Lo sai chi erano i giudaizzanti?
Erano coloro che pensavano che per la salvezza ci dovesse ancora circoncidere e si dovesse seguire la Legge mosaica.
MA L' EBREO PIETRO AFFERMO' CHE LA SALVEZZA NON POTEVA PIU' DIPENDERE DAL METTERSI SULLE SPALLE UN GIOGO CHE NEPPURE GLI EBREI AVEVANO POTUTO PORTARE, QUINDI LA SALVEZZA PER TUTTI, GIUDEO CRISTIANI E ETNICO CRISTIANI, AVVENIVA UNICAMENTE PER MEZZO DELLA GRAZIA O IMMERITATA BONTA' (ATTI 15:7-11).
Te lo scrivo in grande sperando che ti entri in testa ma, sinceramente, comincio a dubitarne
Il concilio sancì la clamorosa sconfitta dei giudaizzanti, come puoi ben vedere..
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| 08/04/2019 15:55 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 06/04/2019 21.36:
e mentre lo dissanguavano, non lo toccavano il sangue?
Puoi citarmi la Scrittura che vieta di toccare il sangue?
Sicuramente la lama si sporcava, ma il sangue doveva cadere a terra ed essere ricoperto di polvere, in tutto questo perché ci si doveva sporcare le mani?
Comunque, chi toccava il proprio sangue, si doveva purificare come le donne che durante il ciclo erano impure. Questa non è la testimonianze che il sangue, in quanto sacro, non doveva essere toccato per scopi non religiosi?
Lo sai chi erano i giudaizzanti?
Erano coloro che pensavano che per la salvezza ci dovesse ancora circoncidere e si dovesse seguire la Legge mosaica.
Si, ma questi erano cristiani osservanti della Legge (Atti 21:20) che in quanto tali pensavano che la circoncisione era necessaria per la salvezza come tutta la Legge di Mosè. Erano i pagani che non si dovevano più circoncidere.
MA L' EBREO PIETRO AFFERMO' CHE LA SALVEZZA NON POTEVA PIU' DIPENDERE DAL METTERSI SULLE SPALLE UN GIOGO CHE NEPPURE GLI EBREI AVEVANO POTUTO PORTARE, QUINDI LA SALVEZZA PER TUTTI, GIUDEO CRISTIANI E ETNICO CRISTIANI, AVVENIVA UNICAMENTE PER MEZZO DELLA GRAZIA O IMMERITATA BONTA' (ATTI 15:7-11).
E allora perché Paolo in Atti 21 è costretto a pagare la purificazione per dimostrare che non è vero il suo tentativo di dissuadere, dalla pratica della circoncisione, i giudei cristiani tra i pagani? (Atti 21:21-24). Se la Legge non contava più nulla perché Paolo doveva far vedere che la osservava?
Il concilio sancì la clamorosa sconfitta dei giudaizzanti, come puoi ben vedere..
Niente affatto, Atti 15 e Atti 21 dimostrano che la chiesa primitiva era fortemente giudaizzante e che la Legge di Mosè veniva rispettata nella sua totalità dagli ebrei cristiani. I pagani sono stati invece dispensati ad eccezione dei 4 precetti della Legge che in fin dei conti erano quelli più appariscenti, dato che per esempio la circoncisione non si vedeva. Ma il tema è: agli occhi di Geova, la circoncisione conta o no per la salvezza? Se ai fini della salvezza non conta nulla, la stessa cosa dicasi dell'astensione del sangue che è un altro precetto che veniva praticato dai primi cristiani al pari della circoncisione.
Quello che non capite voi TdG è che in quel momento i cristiani giudaizzanti rientravano nella fattispecie del fratello "debole" che non andava turbato con pratiche appariscenti contrarie alla Legge mosaica. E' proprio il concetto espresso da Paolo quando dice di non essere d'inciampo per i Giudei, i Greci e la Chiesa di Dio.
[Modificato da barnabino 08/04/2019 16:43] |
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| 08/04/2019 16:25 |
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Caro VVRL,
Sicuramente la lama si sporcava, ma il sangue doveva cadere a terra ed essere ricoperto di polvere, in tutto questo perché ci si doveva sporcare le mani?
Perdonami, ma secondo te si può macellare un animale senza "toccare" il sangue? Comunque non esiste una sola scrittura che dice questo né il medico che tamponava la ferita propria o di un compagno contravveniva alla santità del sangue.
Comunque, chi toccava il proprio sangue, si doveva purificare
E dove lo leggi che era vietato toccare il sangue? Era impuro il sangue mestruale, ma una donna che toccava il proprio sangue non era condannata perché contravveniva alla santità del sangue doveva solo purificarsi cerimonialmente. Per gli uomini non risulta che era vietato toccare il proprio sangue o quello di altri, era vietato avere rapporti sessuali durante le mestruazioni ma non c'entra nulla con la santità del sangue.
Niente affatto, Atti 15 e Atti 21 dimostrano che la chiesa primitiva era fortemente giudaizzante e che la Legge di Mosè veniva rispettata nella sua totalità dagli ebrei cristiani
E con questo? Il concilio di Gerusalemme stabiliesce proprio questo, che i gentili non erano tenuti ad osservare la Legge e le sue usanze, compreso tutte le leggi di purità, al sangue, quelle relative alle feste, alla circoncisione e all'alimentazione. La Legge per i gentili è abolita, non se ne tiene certo in vigore un pezzo per calmare i giudeizzanti. Atti non lo dice da nessuna parte, non parla di misure per tacitare gli animi di alcuni giudei, non tutti perché si parla specificamente di ex farisei.
I pagani sono stati invece dispensati ad eccezione dei 4 precetti della Legge che in fin dei conti erano quelli più appariscenti, dato che per esempio la circoncisione non si vedeva
No, perché allora la circoncisione sarebbe stata a buon titolo quella più appariscente, anche fisicamente dato che era ben visibile, così come il mangiare carne di maiale o festeggiare il sabato o altre feste. Il concilio, come dice esplicitamente Giacomo, tiene in vigore questi 4 precetti perché rilagono ai "tempi antichi" cioè sono tutti stati dati prima di Mosè a tutta l'umanità: stenersi dal sangue, dall'idolatria e dalla fornicazione non sono proceti della Legge, che è abolita, ma precetti universali a cui tutti gli esseri umani devono ubbidire.
Ma il tema è: agli occhi di Geova, la circoncisione conta o no per la salvezza? Se ai fini della salvezza non conta nulla, la stessa cosa dicasi dell'astensione del sangue che è un altro precetto che veniva praticato dai primi cristiani al pari della circoncisione
.
Invece il concilio stabilisce che mentre la circoncisione non conta nulla astenersi dal sangue, dalla fornicazione e dall'idolatria sono "cose necessarie". Necessarie a che cosa? Alla salvezza naturalmente. Perché necessarie? Perché a differenza della circoncisione, che era stata data agli ebrei, quei precetti sono universali, anteriori alla Legge e dunque valevoli per tutti gli uomini che temono Dio.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/04/2019 16:43] --------------------------------------------------------------------
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| 08/04/2019 16:27 |
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Ma è la sesta volta che lo ripetiamo... abbiamo capito la tua posizione e non è il caso che continui ad insistere ripetendo le stesse cose, npi ti abbiamo chiesto un passo che dica che toccando il sangue si contravveniva alla legge di mangiare il sangue, dunque avrebbe comportato la morte. Dove è questo passo? Ancora non lo leggiamo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/04/2019 16:50 |
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E allora perché Paolo in Atti 21 è costretto a pagare la purificazione per dimostrare che non è vero il suo tentativo di dissuadere, dalla pratica della circoncisione, i giudei cristiani tra i pagani? (Atti 21:21-24). Se la Legge non contava più nulla perché Paolo doveva far vedere che la osservava?
Perché il decreto apostolico che aboliva la Legge riguardava i gentili e Paolo non era un gentile ma un ebreo. I giudei cristiano erano comunque liberi di seguire la Legge, non era vietato solo non la si diveva imporre ai gentili. Il caso di Paolo però è diverso, perché lui era giudeo e dunque poteva suscitare un certo scandalo che un giudeo disprezzasse la Legge, dunque Paolo che non disprezza la Legge pratica al purificazione così come suggerisce a Timoteo (di madre ebrea) perfino di circoncidersi, pratica che era all'origine della controversia di Atti 15.
Shalom [Modificato da barnabino 08/04/2019 16:54] --------------------------------------------------------------------
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| 08/04/2019 16:52 |
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barnabino, 08/04/2019 16.27:
Ma è la sesta volta che lo ripetiamo... abbiamo capito la tua posizione e non è il caso che continui ad insistere ripetendo le stesse cose, npi ti abbiamo chiesto un passo che dica che toccando il sangue si contravveniva alla legge di mangiare il sangue, dunque avrebbe comportato la morte. Dove è questo passo? Ancora non lo leggiamo.
Shalom
Secondo te per quale motivo una donna che aveva partorito doveva purificarsi per 33 giorni dal suo sangue? (Lv. 12:4).
Perché toccare il sangue del parto deve essere diverso dal toccare il sangue di una animale?
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| 08/04/2019 16:54 |
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barnabino, 08/04/2019 16.50:
E allora perché Paolo in Atti 21 è costretto a pagare la purificazione per dimostrare che non è vero il suo tentativo di dissuadere, dalla pratica della circoncisione, i giudei cristiani tra i pagani? (Atti 21:21-24). Se la Legge non contava più nulla perché Paolo doveva far vedere che la osservava?
Perché il decreto apostolico che aboliva la Legge riguardava i gentili e Paolo non era un gentile ma un ebrei. I giudei cristiano erano comunque liberi di seguire la Legge, non era vietato solo non la si diveva imporre ai gentili. Il caso di Paolo però è diverso, perché lui era giudeo e dunque poteva suscitare un certo scandalo che un giudeo disprezzasse la Legge, dunque Paolo che non disprezza la Legge pratica al purificazione così come suggerisce a Timoteo (di madre ebrea) perfino di circoncidersi, pratica che era all'origine della controversia di Atti 15.
Shalom
Barnabino, guarda che lo scandalo riguardava cristiani farisei. Di quale scandalo parli se per i cristiani la Legge non conta nulla?
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| 08/04/2019 17:07 |
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Caro VVRL,
Secondo te per quale motivo una donna che aveva partorito doveva purificarsi per 33 giorni dal suo sangue? (Lv. 12:4)
Ci si doveva purificare anche dopo aver toccato un cadavere, un rapporto sessuale, una polluzione che non hanno nulla a che vedere con il sangue. Il problema di Levitico non riguarda la santità del sangue, che sarebbe stata punita con la morte se vi si contravveniva non certo con un rito di purificazione, ma riguardava le regole di purezza cerimoniale.
Perché toccare il sangue del parto deve essere diverso dal toccare il sangue di una animale?
Non si parla di sangue del parto da nessuna parte, semmai si parla di sangue mestruale. Si tratta comunque di impurità e non di peccato per contravvenire alla Legge del sangue. Da nessuna parte d'altronde si dice che toccare il sangue di animali o di uomini e donne, che non sia quello mestruale rendesse neppure impuri, è una tua idea che non ha alcun appoggio Scritturale. Per la Legge toccare il sangue non rendeva impuri né tantomeno comportava la pena di morte, come invece per chi si cibava di sangue.
Shalom
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| 08/04/2019 17:09 |
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VVRL, 08/04/2019 16.52:
Secondo te per quale motivo una donna che aveva partorito doveva purificarsi per 33 giorni dal suo sangue? (Lv. 12:4).
Perché toccare il sangue del parto deve essere diverso dal toccare il sangue di una animale?
E secondo te perchè i sacerdoti toccavano il sangue e non divenivano impuri?
Levitico cap. 4:6,7
e il sacerdote intingerà il dito nel sangue e spruzzerà un po’ di sangue sette volte davanti a Geova, di fronte alla cortina del luogo santo.Il sacerdote, inoltre, metterà un po’ di sangue sui corni dell’altare dell’incenso profumato,che è davanti a Geova nella tenda dell’incontro; e verserà il resto del sangue del toro alla base dell’altare degli olocausti,che è all’ingresso della tenda dell’incontro.
Comunque penso che stai andando fuori tema In Atti 15:28,29 viene detto di non mangiare, in pratica di non alimentarsi con sangue.
E' questo che i TdG fanno non si alimentano di cibi contenenti sangue nè si alimentano con sangue per via endovena.
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| 08/04/2019 17:13 |
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Barnabino, guarda che lo scandalo riguardava cristiani farisei. Di quale scandalo parli se per i cristiani la Legge non conta nulla?
Infatti se leggi bene ho detto "ex" farisei. Non circoncidersi era uno scandalo perché questo gruppo di cristiani ex farisei riteneva la circoncisione e dunque Legge necessaria per la salvezza (Atti 15,1). Proprio per per mettere a tacere questi uomini Paolo e Barnaba chiedono il parere degli apostoli a Gerusalemme che decretano che i cristiani gentili non sono più tenuti a osservare la Legge e dunque non ci deve essere alcuno scandalo se non si circoncidono.
Questione diversa è per Paolo, che è un ebreo, e poteva dare l'impressione di mancare di rispetto alle usanze e costumi dei suoi compatrioti. La Legge è di fatto abolita ma in quanto usanza i giudei erano liberi di continuare a seguirla, Paolo spiega che la Legge non è sbagliata semplicemente non è più necessaria per la salvezza, sorpassata dal Cristo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/04/2019 17:19 |
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Caro Pino,
Comunque penso che stai andando fuori tema In Atti 15:28,29 viene detto di non mangiare, in pratica di non alimentarsi con sangue
VVRL in modo alquanto grottesco vorrebbe farci credere che "astenersi" significasse anche "non toccare" il sangue e così accusarci di contravvenire a quel comando quando ci tocchiamo una ferita, ad esempio. Di fatto da nessuna perte si evince che a Noè fosse detto di non toccare il sangue degli animali o uomini semmai era chiaro che era stato vietato il cibarsi del sangue degli animali.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/04/2019 17:20] --------------------------------------------------------------------
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| 08/04/2019 17:33 |
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Pino2019, 08/04/2019 17.09:
E secondo te perchè i sacerdoti toccavano il sangue e non divenivano impuri?
Levitico cap. 4:6,7
e il sacerdote intingerà il dito nel sangue e spruzzerà un po’ di sangue sette volte davanti a Geova, di fronte alla cortina del luogo santo.Il sacerdote, inoltre, metterà un po’ di sangue sui corni dell’altare dell’incenso profumato,che è davanti a Geova nella tenda dell’incontro; e verserà il resto del sangue del toro alla base dell’altare degli olocausti,che è all’ingresso della tenda dell’incontro.
Comunque penso che stai andando fuori tema In Atti 15:28,29 viene detto di non mangiare, in pratica di non alimentarsi con sangue.
E' questo che i TdG fanno non si alimentano di cibi contenenti sangue nè si alimentano con sangue per via endovena.
Perché il sangue si poteva toccare solo durante il riti religiosi da parte del sacerdote officiante.
Se è solo un problema alimentare, perché i TdG non prendono le trasfusioni dato che non si tratta di mangiare sangue?
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| 08/04/2019 17:45 |
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Perché il sangue si poteva toccare solo durante il riti religiosi da parte del sacerdote officiante
Ma da nessuna parte è scritto che toccare sangue di un animale o di una propria ferita comportasse la morte, pena per chi contravveniva alla Legge sul sangue, né è scritto che rendesse impuri. Se poi ti inventi le cose è affare tuo, banalmente nella Legge non c'è scritto.
Se è solo un problema alimentare, perché i TdG non prendono le trasfusioni dato che non si tratta di mangiare sangue?
Fa differenza alimentarsi di qualcosa per via orale o parenterale? Ma lo abbiamo discusso mille volte, dobbiamo ritornarci?
Shalom
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| 08/04/2019 17:46 |
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barnabino, 08/04/2019 17.07:
Ci si doveva purificare anche dopo aver toccato un cadavere, un rapporto sessuale, una polluzione che non hanno nulla a che vedere con il sangue. Il problema di Levitico non riguarda la santità del sangue, che sarebbe stata punita con la morte se vi si contravveniva non certo con un rito di purificazione, ma riguardava le regole di purezza cerimoniale.
Ecco il solito falso ragionamento dei TdG: siccome ci si purificava rispetto ad altro, non è vero che ci si doveva purificare anche nei confronti del sangue.
Invece lo sperma era evidentemente sacro come il sangue, dato che come il sangue era collegato alla vita.
Non si parla di sangue del parto da nessuna parte, semmai si parla di sangue mestruale. Si tratta comunque di impurità e non di peccato per contravvenire alla Legge del sangue. Da nessuna parte d'altronde si dice che toccare il sangue di animali o di uomini e donne, che non sia quello mestruale rendesse neppure impuri, è una tua idea che non ha alcun appoggio Scritturale. Per la Legge toccare il sangue non rendeva impuri né tantomeno comportava la pena di morte, come invece per chi si cibava di sangue.
Questa è bella, quindi la donna che partorisce si deve purificare dal sangue mestruale? Ma lo sai che le donne partorienti non hanno sangue mestruale da 9 mesi?
Evidentemente non hai idea di cosa sia un parto, dato che le perdite ematiche vaginali sono copiose.
Guarda che l'impuro che entrava nel tempio veniva lapidato. L'impurità era una colpa da cui ci si poteva redimere con un'offerta.
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| 08/04/2019 17:57 |
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barnabino, 08/04/2019 17.45:
Ma da nessuna parte è scritto che toccare sangue di un animale o di una propria ferita comportasse la morte, pena per chi contravveniva alla Legge sul sangue, né è scritto che rendesse impuri. Se poi ti inventi le cose è affare tuo, banalmente nella Legge non c'è scritto.
Può essere che per esempio il toccare il cadavere di un uomo o di un animale, significhi toccare un essere con il suo sangue e per questo si è impuri? (Lv. 5:2). Anche l'animale sgozzato è un cadavere, perché in quel caso non si è impuri?
[Modificato da barnabino 08/04/2019 18:48] |
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| 08/04/2019 18:12 |
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Caro VVRL,
Ecco il solito falso ragionamento dei TdG: siccome ci si purificava rispetto ad altro, non è vero che ci si doveva purificare anche nei confronti del sangue
Che c'entrano i testimoni di Geova? La Legge specifica esattamente cosa rendeva impuri, dove leggi che toccare sangue non mestruale rendesse impuri? Non ci sono ragionamenti da fare, parliamo di Legge. Senza contare la tua ignoranza, perché l'impurità rituale non ha nulla a che vedere con la legge del sangue che prevedeva la morte e non un periodo di purificazione.
Guarda che l'impuro che entrava nel tempio veniva lapidato. L'impurità era una colpa da cui ci si poteva redimere con un'offerta
Appunto, non hai capito la differenza: se mangiavi sangue non bastava purificarti, eri messo a morte anche senza entrare nel tempio, mangiare sangue non contravveniva alla purezza cerimoniale ma ad una legge precisa e ben più grave. Fai confusione perché mi pare che ignori completamente come funzionava Legge.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/04/2019 18:48] --------------------------------------------------------------------
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