Trasfusione di sangue e atto di amore

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erevnitis

00lunedì 24 febbraio 2020 13:05

Re:

Caro barnabino

barnabino, 23/02/2020 23:14:
Caro Erev,

Gesù ha dato nuove applicazioni alla legge mosaica

Nel decreto apostolico però non pare, di fatto si concerva l'applicazione della Legge Mosaica estendendola a tutta l'umanità. Se vi fosse stata la possibilità di una deroga o di un'applicazione spirituale, come nel caso della circoncisione, quella sarebbe stata l'occasione più appropriata per ricordarlo. Diciamo che Gesù è spesso, anche se potrebbe sembrare il contrario, è interprete più severo della Legge.

Shalom

E se una persona ti dice per quale motivo non si deve prendere in una maniera rigorosa « non mangiate con un tale uomo » mentre si mangia con una moglie scomunicata ? Se vi fosse stata la possibilità di una deroga nella bibbia ci sono tanti episodi di scomunica, quelli sarebbero stati l'occasione più appropriata per ricordare che era permesso in base ad alcuni principi.

Cosa risponderesti ?

erevnitis

00lunedì 24 febbraio 2020 13:11

Una persona potrebbe pensare che il discorso vale per l'uno e non vale per l'altro!!!

Aquila-58

00lunedì 24 febbraio 2020 17:34

Re: Re:

erevnitis, 24/02/2020 13.05:
Caro barnabino

E se una persona ti dice per quale motivo non si deve prendere in una maniera rigorosa « non mangiate con un tale uomo » mentre si mangia con una moglie scomunicata ? Se vi fosse stata la possibilità di una deroga nella bibbia ci sono tanti episodi di scomunica, quelli sarebbero stati l'occasione più appropriata per ricordare che era permesso in base ad alcuni principi.

Cosa risponderesti ?

perché Paolo dice che chi non provvede a quelli della sua famiglia ha rinnegato la fede (1 Timoteo 5:8), quindi non si può non mangiare con la moglie disassociata, anzi, bisogna provvedere ai suoi bisogni primari

barnabino

00lunedì 24 febbraio 2020 19:03

Una persona potrebbe pensare che il discorso vale per l'uno e non vale per l'altro!!!

Non tutti i comandi hanno la stessa forza, anche nell'AT trasgredire alcuni peccati comportava la morte, per altri era sufficiente un sacrificio o un rito di purificazione. Chi trasgredice alla legge del Sangue trasgredisce ad un principio fondamentale.

Shalom

erevnitis

00lunedì 24 febbraio 2020 19:33

Re:

Caro barnabino

Quello che voglio dire che se dico ad una persona non c'e modo di derogare nella bibbia per quanto riguarda il sangue dato che non se ne parla la persona mi potrebbe dire quindi dovresti procedere nella stessa maniera sul fatto di non mangiare con tua moglie scomunicata perché non se ne parla altrove.

Mentre se io le dico riguardo al mangiare, io mangio con mia moglie scomunicata anche se non specificato in base ad un principio altrove nella bibbia lei mi potrebbe rispondere anch'io accetto sangue in base ad unaltro principio.

Conclusione: questo argomento che usiamo che non se ne parla altrove e quindi non si puo derogare è proprio valido?

Per quale motivo dovrebbe essere diverso?

(SimonLeBon)

00lunedì 24 febbraio 2020 19:36

Re: Re:

erevnitis, 2/24/2020 1:05 PM:
Caro barnabino

E se una persona ti dice per quale motivo non si deve prendere in una maniera rigorosa « non mangiate con un tale uomo » mentre si mangia con una moglie scomunicata ? Se vi fosse stata la possibilità di una deroga nella bibbia ci sono tanti episodi di scomunica, quelli sarebbero stati l'occasione più appropriata per ricordare che era permesso in base ad alcuni principi.

Cosa risponderesti ?

Risponderei che in realtà non è vero, nella Bibbia non ci sono tanti episodi si scomunica. Anzi, sono pochissimi i casi che potremmo chiamare di "scomunica".

Simon

barnabino

00lunedì 24 febbraio 2020 20:07

Intendi che i peccati gravi fossero in genere tollerati nella congregazione del I secolo?

Shalom [SM=g2037509]

barnabino

00lunedì 24 febbraio 2020 20:20

Quello che voglio dire che se dico ad una persona non c'e modo di derogare nella bibbia per quanto riguarda il sangue dato che non se ne parla la persona mi potrebbe dire quindi dovresti procedere nella stessa maniera sul fatto di non mangiare con tua moglie scomunicata perché non se ne parla altrove

La deroga qui è ovvia, infatti non esisteva alcun divieto di mangiare con la moglie né è specificato che la disciplina riguardi ripudiare quelli della propria casa e dal momento che la moglie non viene ripudiata rimangono gli impegni famigliari superiori a quelli della congregazione, sulla moglie ha autorità non la congregaizone ma il marito. Inoltre, quello di Paolo è un comando vero e prprio o riguarda una questione disciplinare della congregazione?

Shalom

(SimonLeBon)

00lunedì 24 febbraio 2020 20:42

Re:

barnabino, 2/24/2020 8:07 PM:
Intendi che i peccati gravi fossero in genere tollerati nella congregazione del I secolo?

Shalom

No, intendo proprio che nella Bibbia non ci sono tanti episodi si scomunica.

Simon

barnabino

00lunedì 24 febbraio 2020 21:04

Beh, questo è comprensibile, la comunità degli eletti non si concentra molto sulle bassezze umane. Comunque la presenza di trasgressori e apostati non è nascosta nel NT, che li presenta sempre in maniera decisamente negativa.

Shalom

erevnitis

00lunedì 24 febbraio 2020 21:54

Re:

barnabino, 24/02/2020 20:20:
Quello che voglio dire che se dico ad una persona non c'e modo di derogare nella bibbia per quanto riguarda il sangue dato che non se ne parla la persona mi potrebbe dire quindi dovresti procedere nella stessa maniera sul fatto di non mangiare con tua moglie scomunicata perché non se ne parla altrove

La deroga qui è ovvia, infatti non esisteva alcun divieto di mangiare con la moglie né è specificato che la disciplina riguardi ripudiare quelli della propria casa e dal momento che la moglie non viene ripudiata rimangono gli impegni famigliari superiori a quelli della congregazione, sulla moglie ha autorità non la congregaizone ma il marito. Inoltre, quello di Paolo è un comando vero e prprio o riguarda una questione disciplinare della congregazione?

Shalom

Capisco del resto anche se fosse il marito scomunicato le cose cambierebbero?

In tutti modi si parlerà sempre di principi superiori. Anche il fatto di essere una sola carne è un principio superiore.

Nella stesa maniera la persona dirà che riguardo al sangue il principio superiore è la vita in base al principio di dare la vita per il suo prossimo!!!

Il discorso mi sembra molto dificile da portare avanti se ci limitiamo a questi argomenti.

Piu persuasivo mi sembrano gli esempi concreti che hai fatto nel dire che si puo dare la vita ma nessuno puo riceverla dato che appartiene a Geova!!!

Aquila-58

00lunedì 24 febbraio 2020 22:10

Re: Re:

erevnitis, 24/02/2020 21.54:

Capisco del resto anche se fosse il marito scomunicato le cose cambierebbero?

In tutti modi si parlerà sempre di principi superiori. Anche il fatto di essere una sola carne è un principio superiore.

Nella stesa maniera la persona dirà che riguardo al sangue il principio superiore è la vita in base al principio di dare la vita per il suo prossimo!!!

Erev, è detto chiaramente che dobbiamo dare la nostra vita per i nostri fratelli, ma non leggo da nessuna parte che possiamo dare il nostro sangue.
In tal caso, il concilio di Gerusalemme lo avrebbe rimarcato, non ti pare?

Non possiamo stabilire noi cosa fare della vita della persona e del sangue della persona, è Dio a stabilirlo, non noi

barnabino

00lunedì 24 febbraio 2020 23:55

Nella stesa maniera la persona dirà che riguardo al sangue il principio superiore è la vita in base al principio di dare la vita per il suo prossimo!!!

Dare la vita, non ricevere il sangue... questo è il problema. E comunque da nessun parte si dice che dare la vita per il prossimo è superiore che disubbidire a Dio. Una trasfusione non comporta solo "dare" il sangue, comporta anche il "prenderlo" contravvenendo al comando divino. Tu uccideresti qualcuno per prendergli la vita anche se lui fosse d'accordo? Il principio superiore è ubbidire a Dio non salvarsi la vita. Il punto è sempre lo stesso, la vita appartiene a Dio e quello è il principio guida. Solo lui può dare o togliere la vita.

Shalom

(SimonLeBon)

00martedì 25 febbraio 2020 07:48

Re: Re:

erevnitis, 2/24/2020 9:54 PM:

Capisco del resto anche se fosse il marito scomunicato le cose cambierebbero?

In tutti modi si parlerà sempre di principi superiori. Anche il fatto di essere una sola carne è un principio superiore.

Nella stesa maniera la persona dirà che riguardo al sangue il principio superiore è la vita in base al principio di dare la vita per il suo prossimo!!!

Il discorso mi sembra molto dificile da portare avanti se ci limitiamo a questi argomenti.

Piu persuasivo mi sembrano gli esempi concreti che hai fatto nel dire che si puo dare la vita ma nessuno puo riceverla dato che appartiene a Geova!!!

Caro Erev,

è il centro di tutta la questione, stabilire qual è il principio piu' alto in caso di pericolo di vita.
Come dicevo qualche post fa, noi tdG non siamo neanche tanto scrupolosi come gli ebrei praticanti in fatto di mangiare sangue: non eseguiamo tutta la preparazione che fanno loro per togliere quante piu' tracce possibili dalla carne.
La nostra è una posizione di principio, autorevole in quanto apostolico.

Simon

Aquila-58

00martedì 25 febbraio 2020 07:58

Re:

barnabino, 24/02/2020 23.55:
Il principio superiore è ubbidire a Dio non salvarsi la vita.

Che sia così lo dimostra sia la Scrittura (1 Giovanni 5:3, "amare Dio significa questo: osservare i suoi comandamenti ") che la Storia, giacchè i primi cristiani preferivano morire nelle arene romane piuttosto che disubbidire al comando divino relativo all' idolatria....

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 09:31

Caro Erev,

è il centro di tutta la questione, stabilire qual è il principio piu' alto in caso di pericolo di vita.
Come dicevo qualche post fa, noi tdG non siamo neanche tanto scrupolosi come gli ebrei praticanti in fatto di mangiare sangue: non eseguiamo tutta la preparazione che fanno loro per togliere quante piu' tracce possibili dalla carne.
La nostra è una posizione di principio, autorevole in quanto apostolico.

E sì, il punto è appunto quello di stabilire il principio che prevale sull'altro. Nella maggioranza di religioni il valore della vita personale è messo al di sopra di qualunque comando e precetto religioso e forse non siamo più abituati a morire per Dio anche se morire (e far morire) per delle idee non è estraneo alla nostra cultura.

Sul Kosher non credo che abbia esattamente lo scopo di eliminare quante più tracce di sangue possibile, piuttosto di evitare qualunque contaminazione che renderebbe impura la carne anche se il particolare coltello utilizzato per sgozzare l'animale dovrebbe assicurare un dissanguamento (a detto della tradizione, non saprei se è vero) più veloce e completo ed anche indolore per l'animale. Per la tradizione giudaica è molto importante che l'animale non soffra, non veda altri animali uccisi prima di morire, non sia ucciso lo stesso giorno del suo vitello. Interessante.

Shalom

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 10:09

Re:

Caro barnabino

Il principio superiore è ubbidire a Dio non salvarsi la vita.

Su questo sono d'accordo mille volte la mia difficoltà è più sfumata sul fatto che un comando non puo contraddire il suo principio

Se qualcuno parte che dal fatto che la vita è sacra ed io la devo tutelare non fumando, non prendendo rischi inutili ecc....Questo è il principio mentre il suo comando di non prendere sangue da cui deriva, in casi estremi rispetto il comando perdendo la vita ma violo il suo principio che è quello tra l'altro della sacralità della vita.

L'ubbidienza io concordo sull'idolatria per esempio io non brucio incenso per non comettere idoltria ma comando e principio non sono in contraddizione.

Comunque il fatto di dare la vita ma non riceverla (sangue) dato che appartiene a Geova mi sembra un argomento molto persuasivo.

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 10:30

Caro erev,

Su questo sono d'accordo mille volte la mia difficoltà è più sfumata sul fatto che un comando non puo contraddire il suo principio

Il punto, infatti, è statbilire qual è il principio implicato o essendo implicati più principi qual è quello che è più importante tra quelli implicati. Qual è il principio del sangue? Che la vita appartiene a Dio e non all'uomo, che non ne può disporre neppure per salvare altri se non entro i limiti imposti da Dio.

Se qualcuno parte che dal fatto che la vita è sacra ed io la devo tutelare non fumando, non prendendo rischi inutili ecc....Questo è il principio mentre il suo comando di non prendere sangue da cui deriva, in casi estremi rispetto il comando perdendo la vita ma violo il suo principio che è quello tra l'altro della sacralità della vita

Per le Scritture la vita terrena è certamente sacra, ma è meno sacra rispetto all'escusiva devozione che dobbiamo a Dio che in cambio ci assicura la vita eterna, mi pare che sia questo il ragionamento. Si perde la vita terrena, che prima o poi perderemmo comunque, ma si guadagna quella etrna, è il ragionamento di Gesù.

Shalom

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 10:42

Re:

Caro barnabino

Il punto, infatti, è statbilire qual è il principio implicato o essendo implicati più principi qual è quello che è più importante tra quelli implicati. Qual è il principio del sangue? Che la vita appartiene a Dio e non all'uomo, che non ne può disporre neppure per salvare altri se non entro i limiti imposti da Dio.

Se si dividono quelli del fare colare il sangue e di dare la vita , concordo!!!

Solo una conferma quando si dice che si deve dare la vita per il prossimo, confermi se dico che questo vale non solo per i fratelli ma il prossimo in generale esattamente come ha fatto Gesù per tutti?

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 11:03

Gesù mi pare parli di amici quando dice di cedere la vita: Nessuno ha amore più grande di questo, che qualcuno ceda la sua anima a favore dei suoi amici.

Shalom

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 11:06

Non si guarda il principio che Gesù per amore l'ha data a tutti?

In tutti casi se tu la dai anche per un nemico non mi sembra che sarà percipita da Geova come un peccato anzi un gesto d'amore.

Aquila-58

00martedì 25 febbraio 2020 11:17

Re:

erevnitis, 25/02/2020 11.06:
Non si guarda il principio che Gesù per amore l'ha data a tutti?

In tutti casi se tu la dai anche per un nemico non mi sembra che sarà percipita da Geova come un peccato anzi un gesto d'amore.

Ma il punto è che Cristo ha dato la sua vita per amore di tutti, ma ha dato il suo sangue secondo l' unico uso biblico consentito, sull' altare come Sommo Sacerdote per sempre nel vero Tempio, il celeste (Ebrei 9:11-12) per un' espiazione definitiva.
Quindi dove è scritto che Geova accetti un altro uso del sangue (che non ha a che fare con quello - UNICO - consentito ,relativo al culto e ai sacrifici), una trasfusione - cioè un donare e immettere il proprio sangue in un altro fratello ?

Onestamente, mi pare del tutto evidente che l' unico principio del sangue è quello che non se ne può fare nessun uso se non quello che Dio stesso ha stabilito

[SM=g2037509]

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 12:45

Caro Erev,

Non si guarda il principio che Gesù per amore l'ha data a tutti?

In effetti è così, ma i passi che ho citato parlando di amici, fratelli, uomo buono e giusto. Questo non toglie che si possa morire anche per uno sconosciuto o un nemico, giacché lo dobbiamo amare e fare loro del bene, però pare che l'idea di cedere la vita per qualcuno sia soprattutto rivolta agli amici.

In tutti casi se tu la dai anche per un nemico non mi sembra che sarà percipita da Geova come un peccato anzi un gesto d'amore

Direi supremo amore... certo che se si sacrifica la propria vita per salvare quella di un Hitler e questi comunque per nulla toccato dal gesto uccide poi milioni di persone ci sarebbe da considerare l'aspetto etico di quel sacrificio, eroico e amorevole in sé ma poco amorevole per chi poi ne subisce le conseguenze. Non ci sono risposte univoche dopo un certo punto... lasciar morire un uomo in immediato pericolo per salvarne milioni potenzialmente sue vittime? Cosa è più amorevole e giusto fare? La Legge non aveva dubbi, non c'era misericordia per il malvagio, che doveva morire, anima per anima.

La questione del sacrificio di Cristo è semsibilmente diversa, perché rientra in un piano salvifico speciale e riguarda non questa vita ma quella futura.

Shalom

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 13:02

Re:

Caro barnabino

Tu uccideresti qualcuno per prendergli la vita anche se lui fosse d'accordo?

Non si tratta di uccidere e lui che si uccide (non te che lo uccidi) o da la sua vita per te consentito da Geova.

Angelo Serafino53

00martedì 25 febbraio 2020 13:03

il sangue nella terapia non risulta di essere una benedizione divina
visto gli 80.000 morti in 30 anni solo in italia

queste 2 scritture insegnano l'effetto reale di un dono di Geova.

(Giacomo 1:16, 17) 16 Non lasciatevi sviare, miei cari fratelli. 17 Ogni dono buono e ogni regalo perfetto vengono dall’alto, perché scendono dal Padre delle luci celesti, il quale non cambia come cambiano le ombre...

(Proverbi 10:22) 22 È la benedizione di Geova che rende ricchi, e a questa egli non aggiunge alcun dolore.

va ricordato che il sangue come terapia avveniva anche nei tempi biblici
e non mi riferisco a Ippocrate il padre della medicina che raccomandava di bere sangue per guarire dal male di Caduco (epilessia) ancora praticata nel periodo del 1° secolo

ma in Egitto e in Assiria al tempo di Esar-Addon, contemporaneo di Manasse, re di Giuda, che lui deportò

*** hb p. 6 Sangue: Indispensabile alla vita ***
Per circa 2.000 anni, in Egitto e altrove, “il sangue [umano] fu considerato il rimedio sovrano per la lebbra”. Un medico descrisse la terapia cui fu sottoposto il figlio del re Esar-Addon quando l’Assiria era all’apice del progresso tecnologico: “[Il principe] sta molto meglio; il re, mio signore, può essere felice. A partire dal 22 (gli) darò sangue da bere, (ne) berrà per 3 giorni. Per altri 3 giorni (gli) darò (sangue) per uso interno”. Esar-Addon ebbe contatti con gli israeliti. Nondimeno, avendo la Legge di Dio, gli israeliti non avrebbero mai bevuto sangue a scopo terapeutico.

ma non solo non molto tempo fa la Russia prendeva il sangue dai cadaveri

immaginate che disastro altro che dono e amore io direi ignoranza
e sacrilegio

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 13:21

Re:

Angelo Serafino53, 25/02/2020 13:03:

il sangue nella terapia non risulta di essere una benedizione divina
visto gli 80.000 morti in 30 anni solo in italia

queste 2 scritture insegnano l'effetto reale di un dono di Geova.

(Giacomo 1:16, 17) 16 Non lasciatevi sviare, miei cari fratelli. 17 Ogni dono buono e ogni regalo perfetto vengono dall’alto, perché scendono dal Padre delle luci celesti, il quale non cambia come cambiano le ombre...

(Proverbi 10:22) 22 È la benedizione di Geova che rende ricchi, e a questa egli non aggiunge alcun dolore.

va ricordato che il sangue come terapia avveniva anche nei tempi biblici
e non mi riferisco a Ippocrate il padre della medicina che raccomandava di bere sangue per guarire dal male di Caduco (epilessia) ancora praticata nel periodo del 1° secolo

ma in Egitto e in Assiria al tempo di Esar-Addon, contemporaneo di Manasse, re di Giuda, che lui deportò

*** hb p. 6 Sangue: Indispensabile alla vita ***
Per circa 2.000 anni, in Egitto e altrove, “il sangue [umano] fu considerato il rimedio sovrano per la lebbra”. Un medico descrisse la terapia cui fu sottoposto il figlio del re Esar-Addon quando l’Assiria era all’apice del progresso tecnologico: “[Il principe] sta molto meglio; il re, mio signore, può essere felice. A partire dal 22 (gli) darò sangue da bere, (ne) berrà per 3 giorni. Per altri 3 giorni (gli) darò (sangue) per uso interno”. Esar-Addon ebbe contatti con gli israeliti. Nondimeno, avendo la Legge di Dio, gli israeliti non avrebbero mai bevuto sangue a scopo terapeutico.

ma non solo non molto tempo fa la Russia prendeva il sangue dai cadaveri

immaginate che disastro altro che dono e amore io direi ignoranza
e sacrilegio

Interessante Angelo.

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 14:00

Non si tratta di uccidere e lui che si uccide (non te che lo uccidi) o da la sua vita per te consentito da Geova

Però nel caso della trasfusione non basta che lui dia la sua vita per te, azione dove tu sei soggetto passivo, ma tu poi devi prendere quel sangue o vita e attivamente trasgredire ad un comando per farlo entrare in te, da sola la sua morte non basta, poi tu devi fare un'azione condannata per salvare la tua vita.

Shalom

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 14:01

(Levitico 17:10-12) 10 “‘Se un uomo della casa d’Israele o uno straniero che risiede tra voi mangia sangue di qualsiasi sorta, di sicuro volgerò la mia faccia contro quella persona che ha mangiato il sangue, e la stroncherò di mezzo al suo popolo.

11 Infatti la vita della carne è nel sangue, e io l’ho destinato all’altare perché facciate espiazione per voi stessi, poiché è il sangue che fa espiazione mediante la vita che è in esso. 12 Per questo motivo ho detto agli israeliti: “Nessuno di voi deve mangiare sangue, e nessuno straniero che risiede tra voi deve mangiare sangue”.

Francamente il vero protagonista mi sembra la vita più che il suo simbolo.

Come si fa a non guardare altri principi che parlano della vita. Io vorrei avere la stessa convinzione di Aquila che divide i due (un conto il sangue e un conto la vita), lo ammiro ci mette tutto il suo cuore e lo ringrazio ma sarei un bugiardo se dicessi "si Aquila sono due cose diverse" non me ne vogliate per il momento non sono persuaso!!!

Anche se ci metto tutta la mia volontà per arrivarci!!!

Mi sembra che la bibbia dica "ecco la vita (sangue) mi appartiene ma la puoi usare in due campi sia nell'altare sia nel cederla per il tuo prossimo".

barnabino

00martedì 25 febbraio 2020 15:38

Francamente il vero protagonista mi sembra la vita più che il suo simbolo

Cioè tu dici che il sangue è letteralmente la vita? A me non pare possibile, anche se sia la vita che il sangue sono considerati sacri, ma non sono la stessa cosa. Anche perché puoi togliere e mangiare sangue senza far morire l'aninale o la persona da cui è uscito, invece la vita terrena cessa nel momento in cui la togli.

Shalom [SM=g2037509]

erevnitis

00martedì 25 febbraio 2020 15:58

Re:

Cioè tu dici che il sangue è letteralmente la vita?

E dal punto di vista di Dio? Non dico letteralmente ma per il suo signicato. Sono interscambiabili per Dio

La vita è maggiore dal sangue?

 Infatti la vita della carne è nel sangue, e io l’ho destinato all’altare perché facciate espiazione per voi stessi, poiché è il sangue che fa espiazione mediante la vita che è in esso.

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