Trasfusione di sangue e atto di amore

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Angelo Serafino53
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:00
Re: Re: Re:
Aquila-58, 26/02/2020 18.31:




e su quale Scrittura poggiano i nostri detrattori per dire che, sulla base del principio dell' amore, io posso donare e far trasfondere il mio sangue?
Dov' è questo principio?
Quale Scrittura lo attesta?







Mettiamo il caso che rapiscono un figlio
i rapitori dicono alla madre, puoi avere tuo figlio se facciamo sesso..

che si fa ? salviamo il figlio in questo modo? violando (Atti 15:20 parte a ) ?...astenersi ... dall’immoralità sessuale,..."?

Aquila-58
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:09
Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 26/02/2020 19.00:





Mettiamo il caso che rapiscono un figlio
i rapitori dicono alla madre, puoi avere tuo figlio se facciamo sesso..

che si fa ? salviamo il figlio in questo modo?




Voglio semplicemente far accettare a Erev - e prima o poi ci riuscirò - che non esiste nessun principio dell' amore superiore a quello espresso in 1 Giovanni 5:3, l' amore di Dio significa ubbidire ai suoi comandamenti.
E il comandamento sul sangue e l' unico uso che Dio approva è ben chiaro dalle Scritture


Angelo Serafino53
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:22
il bene assoluto da salvaguardare sono i comandi di Dio per un cristiano

la violazione del sangue prevedeva già la pena di morte

non vi era nessuna escamotage

(Levitico 17:10) “‘Se un uomo della casa d’Israele o uno straniero che risiede tra voi mangia sangue di qualsiasi sorta, di sicuro volgerò la mia faccia contro quella persona che ha mangiato il sangue, e la stroncherò di mezzo al suo popolo.


Genesi 9:4) Ma la carne che ha ancora in sé la vita, il suo sangue, non dovete mangiarla.

(Levitico 3:17) “‘È un decreto permanente per le vostre generazioni, in tutti i luoghi in cui dimorerete: non dovete assolutamente mangiare né grasso né sangue’”.

(Levitico 7:26) “‘Non dovete mangiare sangue in nessuno dei luoghi in cui dimorate, né di uccelli né di altri animali.



(Levitico 17:13) “‘Se un israelita o uno straniero che risiede tra voi va a caccia e prende un animale selvatico o un uccello che si può mangiare, ne deve versare il sangue e coprirlo di terra.

(Levitico 19:26) “‘Non dovete mangiare nulla che contenga sangue. “‘Non dovete trarre presagi né praticare la magia.

(Deuteronomio 12:23) Però, sii fermamente deciso a non mangiare il sangue, perché il sangue è la vita, e tu non devi mangiare la vita con la carne.

(Deuteronomio 15:23) Ma non ne devi mangiare il sangue; devi versarlo per terra come acqua.

(1 Samuele 14:32, 33) Così si gettarono avidamente sul bottino e presero pecore e bovini, li scannarono per terra e mangiarono la carne insieme al sangue. 33 A Sàul fu dunque riferito: “Ecco, gli uomini peccano contro Geova mangiando la carne insieme al sangue”. Lui rispose: “Siete stati infedeli. Rotolate subito qui una grossa pietra”.
(SimonLeBon)
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:44
Re:
Angelo Serafino53, 2/26/2020 7:22 PM:

il bene assoluto da salvaguardare sono i comandi di Dio per un cristiano

la violazione del sangue prevedeva già la pena di morte

non vi era nessuna escamotage

(Levitico 17:10) “‘Se un uomo della casa d’Israele o uno straniero che risiede tra voi mangia sangue di qualsiasi sorta, di sicuro volgerò la mia faccia contro quella persona che ha mangiato il sangue, e la stroncherò di mezzo al suo popolo. ...



Caro Angelo,

La pena di morte in Israele era prevista per diverse altre trasgressioni, ma Cristo l'ha abolita per i cristiani, e lo spirito ha anche abolito il resto della legge, presa alla lettera.

Simon
Aquila-58
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:45
Re: Re:
(SimonLeBon), 26/02/2020 19.44:



Caro Angelo,

La pena di morte in Israele era prevista per diverse altre trasgressioni, ma Cristo l'ha abolita per i cristiani, e lo spirito ha anche abolito il resto della legge, presa alla lettera.

Simon




ma l' uso del sangue è cambiato?
Mi pare di no….dove Cristo ha versato il suo sangue?

(SimonLeBon)
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:46
Re: Re:
erevnitis, 2/26/2020 11:32 AM:

Caro barnabino


Questi però non sono principi universali come quello relativo alla santità della vita, sono disposizioni organizzative e riguardano situazioni particolari all'interno dell'organizzazione,



Francamente mi sembra che il principio rimane identico "non commettere idolatria" cosa vuol dire comettere idolatria? Guardare la messa a casa è idolatria? Entrare in chiesa durante un matrimonio o un funerale è idolatria?
"Non mentire"Se scherzo con un amico non dicendogli la verità sto mettendo?
In ogni comando devo andare a cercare tutti i versetti implicati e prendere una decisione in quanto alle applicazioni in base alla mia coscienza. La trasfusione non è un aplicazione?

...

Questa è la nostra fede che simbolo e realtà hanno possiamo dire lo stesso valore. Secondo la nostra lettura possiamo cedere ma non possiamo assumere. Si tratta poi di fede.



Caro Erev,

Dici bene, perchè la Bibbia non specifica i dettagli dell'applicazione, che quindi ogni organizzazione religiosa specifica di propria iniziativa (per il sangue vale essenzialmente la stessa cosa).

La fede è nella Bibbia come parola di Dio, l'applicazione del principio invece segue la tua fiducia nell'organizzazione che specifica i dettagli.


Simon
(SimonLeBon)
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:48
Re: Re: Re:
Aquila-58, 2/26/2020 7:45 PM:



ma l' uso del sangue è cambiato?
Mi pare di no….dove Cristo ha versato il suo sangue?




Certo che è cambiato nei secoli: ai tempi biblici lo si beveva dal collo delle vittime nelle arene, oggi non lo si fa piu'.
Nei laboratori viene trattato, scomposto e ricomposto, mescolato e purificato, tutte operazioni ovviamente ignote ai tempi biblici.


Simon
Aquila-58
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:48
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/02/2020 19.46:



Caro Erev,

Dici bene, perchè la Bibbia non specifica i dettagli dell'applicazione, che quindi ogni organizzazione religiosa specifica di propria iniziativa (per il sangue vale essenzialmente la stessa cosa).

La fede è nella Bibbia come parola di Dio, l'applicazione del principio invece segue la tua fiducia nell'organizzazione che specifica i dettagli.


Simon




la Bibbia specifica molto bene in che modo va usato il sangue

Aquila-58
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:49
Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 26/02/2020 19.48:



Certo che è cambiato nei secoli: ai tempi biblici lo si beveva dal collo delle vittime nelle arene, oggi non lo si fa piu'.
Nei laboratori viene trattato, scomposto e ricomposto, mescolato e purificato, tutte operazioni ovviamente ignote ai tempi biblici.


Simon




quindi possiamo trasfonderlo?

(e comunque ti avevo chiesto dove Cristo ha versato il suo sangue…)



Angelo Serafino53
00mercoledì 26 febbraio 2020 19:50
Re: Re:
(SimonLeBon), 26/02/2020 19.44:



Caro Angelo,

La pena di morte in Israele era prevista per diverse altre trasgressioni, ma Cristo l'ha abolita per i cristiani, e lo spirito ha anche abolito il resto della legge, presa alla lettera.

Simon



Meno male [SM=g27987]...... lo dico per quelli che la violano.
(SimonLeBon)
00giovedì 27 febbraio 2020 07:38
Re:
Aquila-58, 2/26/2020 7:48 PM:



la Bibbia specifica molto bene in che modo va usato il sangue




Beh, Aquila, forse mi sono perso i versetti che parlano delle frazioni del sangue e quelli che parlano del recupero intraoperatorio e della macchina cuore-polmone avviata con liquido non ematico.
Tu li hai trovati? [SM=g10765]

Simon
(SimonLeBon)
00giovedì 27 febbraio 2020 07:47
Re:
Aquila-58, 2/26/2020 7:49 PM:



quindi possiamo trasfonderlo?

(e comunque ti avevo chiesto dove Cristo ha versato il suo sangue…)



Questo è proprio il quesito etico, se sia lecito o meno trasfondere il sangue intero o parti di esso. E la Bibbia non da risposta diretta, nè potrebbe darla.

A seconda del passo che leggi, gli scrittori biblici ne fanno un'applicazione diversa.
Ad esempio in Ebrei, forse il libro che piu' parla del sangue del Cristo, lo scrittore afferma:

Eb 9,1 "Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei beni futuri, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d’uomo, cioè, non di questa creazione, 12 è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna. 13 Infatti, se il sangue di capri, di tori e la cenere[d] di una giovenca sparsa su quelli che sono contaminati li santificano, in modo da procurare la purezza della carne, 14 quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno offrì se stesso puro di ogni colpa a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte per servire il Dio vivente!" (NR)

In questa immagine Gesu' è "entrato nel luogo santissimo" nei cieli.

Simon
erevnitis
00giovedì 27 febbraio 2020 07:52
Comunque la simbologia del sangue del Cristo e venuta ad innestarsi in un secondo tempo.

- La prima simbologia del sangue degli animali era quella che la vita appartiene a Dio e l'uomo se lo deve ricordare.

- La seconda che è venuta ad innestarsi alla prima è quella profetica del sacrificio di Gesù.

Sono sue simbologie diverse!!!

Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 07:55
Re: Re:
(SimonLeBon), 27/02/2020 07.38:



Beh, Aquila, forse mi sono perso i versetti che parlano delle frazioni del sangue e quelli che parlano del recupero intraoperatorio e della macchina cuore-polmone avviata con liquido non ematico.
Tu li hai trovati? [SM=g10765]

Simon




Caspita, ti aspettavi di trovare un versetto che parlasse di questo?
hai scambiato la Bibbia per un manuale scientifico?
MAH


Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 07:58
Re: Re:
(SimonLeBon), 27/02/2020 07.47:



Questo è proprio il quesito etico, se sia lecito o meno trasfondere il sangue intero o parti di esso. E la Bibbia non da risposta diretta, nè potrebbe darla.

A seconda del passo che leggi, gli scrittori biblici ne fanno un'applicazione diversa.
Ad esempio in Ebrei, forse il libro che piu' parla del sangue del Cristo, lo scrittore afferma:

Eb 9,1 "Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei beni futuri, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d’uomo, cioè, non di questa creazione, 12 è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna. 13 Infatti, se il sangue di capri, di tori e la cenere[d] di una giovenca sparsa su quelli che sono contaminati li santificano, in modo da procurare la purezza della carne, 14 quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno offrì se stesso puro di ogni colpa a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte per servire il Dio vivente!" (NR)

In questa immagine Gesu' è "entrato nel luogo santissimo" nei cieli.

Simon




Se avessi letto i miei post, ti saresti accorto che ho citato a più riprese Ebrei 9:11-12, ma questo passo non conferma che il sangue - come dice Levitico 17:11 - è stato destinato da Geova solo per l' altare, terreno o celeste?
Quindi - ripeto - tu vedi un altro uso del sangue che non sia quello destinato all' altare - terreno o celeste?
Me lo puoi segnalare questo uso?


Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 08:03
Re:
erevnitis, 27/02/2020 07.52:

Comunque la simbologia del sangue del Cristo e venuta ad innestarsi in un secondo temmpo.

- La prima simbologia del sangue degli animali era quella che la vita appartiene a Dio e l'oumo se lo deve ricordare.

- La seconda che è venuta ad innestarsi alla prima è quella profetica del sacrificio di Gesù.

Sono sue simbologie diverse!!!





però scusami, ma i sacrifici animali nel tempio terreno non prefiguravano quello di Cristo?


erevnitis
00giovedì 27 febbraio 2020 08:06
Re: Re:
Aquila-58, 27/02/2020 08:03:




però scusami, ma i sacrifici animali nel tempio terreno non prefiguravano quello di Cristo?






Non mi sembra di aver detto il contrario!!
Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 08:15
Re: Re: Re:
erevnitis, 27/02/2020 08.06:




Non mi sembra di aver detto il contrario!!




bene. ma allora non mi è chiaro il problema.




barnabino
00giovedì 27 febbraio 2020 12:55
Caro Erev,


Francamente mi sembra che il principio rimane identico "non commettere idolatria" cosa vuol dire comettere idolatria? Guardare la messa a casa è idolatria? Entrare in chiesa durante un matrimonio o un funerale è idolatria?



Dunque il problema è a monte, ammesso che non era consentito cibarsi di sangue neppure in caso di emergenza, trasfondere sangue equivale a cibarsene? Mi pare che sia questa la questione allora e non quella dell'amore che comunque è sempre sottomesso al rispetto dei comandamenti di Dio. Credo di siano già diverse discussioni sul tema perché non per tutti è così ovvio.

Shalom
erevnitis
00giovedì 27 febbraio 2020 12:56
Comunque la nostra posizione di cedere (sacrificare) ma non assumere mi sembra molto biblica.

- Geova ti consente di sacrificare la vita dell’animale per cibarti ma il sangue doveva essere versato a terra perché l’uomo deve ricordare che la vita apparteneva a Geova.

- Geova ti consente di sacrificare la tua vita umana per amore ma se ti chiedesse prima di farlo di far colare a terra il tuo sangue per ricordare che la vita appartiene a Geova nessuno avrebbe potuto usarlo.

- Nei due casi sacrifiacre la vita è possibile, ma ricordandoti attraverso il sangue che essa appartiene a Geova e nessuno di questo liquido ne avrebbe potuto disporre !!

Penso che Dio non ti chiede di versare il tuo sangue umano prima di donare la tua vita solo per motivi di praticita cosa molto più praticabile con gli animali.

L’unico uso consentito del sangue era quello sull’altare !!!
erevnitis
00giovedì 27 febbraio 2020 13:40
Re:
Caro barnabino


Dunque il problema è a monte, ammesso che non era consentito cibarsi di sangue neppure in caso di emergenza, trasfondere sangue equivale a cibarsene?



In questo caso prevaleva l'ubbidienza alla sacralità della vita, Geova dice ad Abraamo di sacrificare suo figlio, Abraamo ubbidisce nonostante la vita sia sacra!!!

Comunque dire che il comando non possa contraddire il suo principio non mi pare sempre valido.

Lasciamo stare l'affare del sangue!!!

Geova da la vita io la devo proteggere, non inquinarla, non prendere dei rischi inutili, ne devo prendere cura di questa vita anche se caduca, poiché appartiene a Geova. Questo è il principio!!

Dio mi dice di "ucciderla" per amore di un fratello, capisci che tra l'avere cura di una vita caduca che è un principio e farla morire che è un comando, mi sembra che ci sia un contrasto!!

Ovviamente non parlo della vita eterna!!!










barnabino
00giovedì 27 febbraio 2020 14:49

Dio mi dice di "ucciderla" per amore di un fratello, capisci che tra l'avere cura di una vita caduca che è un principio e farla morire che è un comando, mi sembra che ci sia un contrasto!!



Dio non ti dice di uccidere quella vita, è lui che non accetterà il sangue tu cosa centri? Al massimo chi non accetta una trasfusione dal punti di vista mondano si suicida. Il problema non è tanto "dare" il sangue quanto il fatto che qualcuno, poi, lo "prende" (bibicamente lo mangia). Lui commetterebbe una trasgressione, che un altro quel sangue lo abbia ceduto per forza o per amore non cambia il principio di "astenersi" da parte di chi lo prende. Questo che intendo.

Shalom
erevnitis
00giovedì 27 febbraio 2020 15:39
Caro barnabino non parlo più del sangue , sto mettendo in avanti solo che un comando puo essere in contrasto con il suo principio.

Geova da la vita io la devo proteggere, non inquinarla, non prendere dei rischi inutili, ne devo prendere cura di questa vita anche se caduca, poiché appartiene a Geova. Questo è il principio!!

Dio mi dice di sacrificarla per amore di un fratello, capisci che tra l'avere cura di una vita caduca che è un principio e farla morire che è un comando, mi sembra che ci sia un contrasto!!

Ovviamente non parlo della vita eterna!!

Concordi che un comando puo contrastare il suo principio?

Non parlo del sangue ma solo sul comando di sacrificare la vita!!!
Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 18:46
Re:
erevnitis, 27/02/2020 15.39:



Geova da la vita io la devo proteggere, non inquinarla, non prendere dei rischi inutili, ne devo prendere cura di questa vita anche se caduca, poiché appartiene a Geova. Questo è il principio!!





Esposto dove?
salvare la vita a tutti i costi in questo mondo, dove lo troviamo scritto?


barnabino
00giovedì 27 febbraio 2020 19:28

Dio mi dice di sacrificarla per amore di un fratello, capisci che tra l'avere cura di una vita caduca che è un principio e farla morire che è un comando, mi sembra che ci sia un contrasto!!



Però, ripeto, qui il problema non è il tuo sacrificio per la sua vita ma il suo atto di trasgressione per salversi la vita. Non è il caso di chi sacrifica la sua vita e l'altro si salva passivamente, qui si tratta che chi è salvato deve fare un atto attivo di disubbidienza ad un comando. È come se tu ti offrissi al posto di un condannato ma questi attivamente deve ucciderti...

Shalom
Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 19:36
Re: Re: Re: Re:
Francesco Longo, 27/02/2020 19.25:

Aquila-58, 27/02/2020 07.58:




Se avessi letto i miei post, ti saresti accorto che ho citato a più riprese Ebrei 9:11-12, ma questo passo non conferma che il sangue - come dice Levitico 17:11 - è stato destinato da Geova solo per l' altare, terreno o celeste?
Quindi - ripeto - tu vedi un altro uso del sangue che non sia quello destinato all' altare - terreno o celeste?
Me lo puoi segnalare questo uso?



[/POSTQUO 12 In quella notte io passerò per il paese d'Egitto e colpirò ogni primogenito nel paese d'Egitto, uomo o bestia; così farò giustizia di tutti gli dèi dell'Egitto. Io sono il Signore! 13 Il sangue sulle vostre case sarà il segno che voi siete dentro: io vedrò il sangue e passerò oltre, non vi sarà per voi flagello di sterminio, quando io colpirò il paese d'Egitto. 14 Questo giorno sarà per voi un memoriale; lo celebrerete come festa del Signore: di generazione in generazione. Quindi in questo caso, il sangue oltre ad assolvere un rito cultuale, riveste un significato di protezione preservazione, salvamento della vita. Così come nella trasfusione Ma al solito, tu dirai, che questo non passa, non significa questo, passa solo quello ce dici tu.

Ma quale altro uso avrebbero dovuto farne gli israeliti del sangue? Esso è sacro, ma indica protezione, preservazione Esodo 12,12 Vedi sopra. Ma leggere un testo a senso unico non può portare a ciò che dici tu. Grazie



Ti avevo già risposto su questo, ma i nostri post furono entrambi cancellati
In quel caso Dio ordinò agli israeliti di aspergere il sangue sulle porte per la salvezza dei loro primogeniti, altrimenti sarebbero stati uccisi anche loro nella decima piaga.
Ma fu solo in quell' occasione che Dio consentì questo uso del sangue,
Ma non è attestato alcun altro episodio del genere e comunque non mi pare che gli israeliti mangiassero o bevessero o immettessero nel proprio corpo quel sangue, Dio ordinò solo di spruzzarlo negli stipiti delle porte per il passaggio dell' angelo.
Quindi non siamo autorizzati a distorcere le Scritture come fai tu, dicendo che questo testo indica "protezione preservazione, salvamento della vita. Così come nella trasfusione"

Che la tua sia solo una colossale forzatura è presto dimostrato: l' ebreo Davide infatti rifiutò di bere acqua perchè significava il sangue degli uomini che erano andati a prenderla, rischiando di morire, ben rimarcando la santità del sangue (1 Cronache 11:18-19)


Ciao

barnabino
00giovedì 27 febbraio 2020 19:49
Aquila, ma perché finisci sempre con "mi dispiace"? Questi sono scambi di opinione, non c'è da dispiacersi se ci sono idee differenti su questioni di questo tipo.

Shalom [SM=g27987]
Aquila-58
00giovedì 27 febbraio 2020 19:51
Re:
barnabino, 27/02/2020 19.49:

Aquila, ma perché finisci sempre con "mi dispiace"? Questi sono scambi di opinione, non c'è da dispiacersi se ci sono idee differenti su questioni di questo tipo.

Shalom [SM=g27987]



Tolto.


Ma forse bisognerebbe evitare anche frasi del tipo: "Ma leggere un testo a senso unico non può che portare a ciò che dici tu.", che, davvero, non aggiungono nulla alla discussione

(SimonLeBon)
00giovedì 27 febbraio 2020 20:07
Re:
Aquila-58, 2/27/2020 7:55 AM:




Caspita, ti aspettavi di trovare un versetto che parlasse di questo?
hai scambiato la Bibbia per un manuale scientifico?
MAH



In effetti io non me l'aspettavo, per questo non dichiaro neanche che la Bibbia specifichi qualunque uso lecito del sangue.
Come ho detto piu' d'una volta, l'evolversi della tecnica pone nuove domande etiche che non sempre trovano una risposta immediata nel testo biblico.

Simon
(SimonLeBon)
00giovedì 27 febbraio 2020 20:22
Re:
Aquila-58, 2/27/2020 7:58 AM:




Se avessi letto i miei post, ti saresti accorto che ho citato a più riprese Ebrei 9:11-12, ma questo passo non conferma che il sangue - come dice Levitico 17:11 - è stato destinato da Geova solo per l' altare, terreno o celeste?
Quindi - ripeto - tu vedi un altro uso del sangue che non sia quello destinato all' altare - terreno o celeste?
Me lo puoi segnalare questo uso?



Caro Aquila,

basta fare una breve ricerca per vedere che, anche in ambito biblico, il sangue è stato usato in modo diverso da quello del sacrificio formale sull'altare:

Gen 37,31 il sangue di un capro è usato per macchiare la veste di Giuseppe

Es 4,25 Sefora-Zippora circoncide il figlio e usa il sangue per macchiargli i piedi

Es 12,7 ,22 il sangue dell'agnello viene usato per marchiare gli stipiti delle porte e gli architravi

Es 24,8 il sangue dei tori è spruzzato direttamente sul popolo

Es 32,42 Inebrierò di sangue le mie frecce, del sangue degli uccisi e dei prigionieri; la mia spada divorerà la carne, le teste dei condottieri nemici’”.

ce ne sono molti altri.

Come dicevo prima, pero', nessuna di queste applicazioni ci è di aiuto nel rispondere ai problemi etici che ci pongono la tecnologia e la medicina oggi, non sono contemplati dalla parola di Dio.

Simon


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