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Riprendiamo il filo

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    (SimonLeBon)
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    00 31/05/2017 20:46
    Re:
    StefanoFalier, 31/05/2017 17:24:


    Ma tu scrivi sempre dopo barnabino? Mi sa un po' di trenino questa cosa ... Ahahaha :-))

    Perchè tu no? Mi vuoi dare l'esempio?

    Simon
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
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    00 31/05/2017 20:48
    Re:
    StefanoFalier, 31/05/2017 20:39:
    Bene, ridisegna lo schema esponendo il tuo punto di vista in modo sintetico.

    P.S.: quando dico "probabilmente" lo faccio dal punto di vista delle testimonianza manoscritte a noi giunte che non ci consentono di dire con assoluta certezza se ci fosse un solo originale ... Era solo per semplificare

    Cioè hanno fatto "le copie" senza vere l'originale?
    Sei forte tu!

    Simon
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    (SimonLeBon)
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    00 31/05/2017 20:53
    Re: Re:
    StefanoFalier, 31/05/2017 20:34:
    barnabino, 31/05/2017 18.44:

    Cosa vuol dire "Bibbia cristiana"? La Bibbia usata da Cristo? Cristo era ebreo, non pare leggesse o parlasse correntemente greco


    "Bibbia cristiana" = bibbia scritta dai cristiani (antichi) e destinata ai cristiani (moderni). Qual è il pubblico della tua traduzione? È importante, sai? Altrimenti a cosa ti serve fare un'edizione? Non so se Cristo sapesse il greco, probabilmente sì altrimenti non so in che lingua parlasse con Pilato. Che Luca (autore cristiano) conoscesse il greco è fuor di dubbio ma non capisco cosa c'entri. Cristo non ha scritto una riga del nuovo testamento e gli autori che lo hanno scritto lo hanno fatto in greco basandosi su un testo dell'antico testamento altrettanto in greco, frutto di un processo ininterrotto che a partire dal premasoretico giunge fino alla loro epoca. Dalle radici ebraiche, attraverso il fusto della LXX si arriva al frutto del NT. Che sia in una lingua o in un'altra poco importa, ciò che conta è il flusso storico-linguistico che giunge fino al "punto di arrivo" della tua scelta traduttiva: il NT appunto che è il terminus ante quem di cui ti parlavo, il punto in cui decidi di "tirare la riga". Viceversa, riprendere un fossile linguistico che "taglia" tutto quello che c'è fra AT in ebraico e NT in greco mi sembra molto più grave che tradire le radici: è voler negare l'evoluzione di un testo germogliato a cavallo di più lingue e più culture restringendo l'orizzonte culturale in base ad un criterio artificioso deciso a posteriori ... Decisamente antistorico

    Come al solito salte alle conclusioni senza badare alla sostanza.
    Gerolamo nel IV decise di tradurre in latino e creo' un'opera eccellente, decidendo di partire proprio dell'ebraico.

    Non è che sei mosso da motivi ideologici, piu' che linguistici?

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 31/05/2017 21:33
    Caro Stefano,

    Bene, ridisegna lo schema esponendo il tuo punto di vista in modo sintetico


    Sostanzialmente per quanto ne sappiamo a partire dalla seconda metà del VI secolo a.C. al ritrono dall'esilio babilonese i soferim divennero i custodi del testo della Bibbia Ebraica, ed era loro responsabilità copiare quelle Scritture perché venissero nella liturgia. Il loro lavoro era della migliore qualità ma è possibile che facessero certi emendamenti che entrarono nel testo, dunque è possibile che coesistessero recensioni differenti ma sostanzialmente l'unità del testo era assicurata, e d'altronde le differenze tra LXX e TM non sono abissali, se escludiamo quelle dovute, appunto, alla traduzione. Non stiamo parlando di due vorgale indipendenti, ma di due recensioni dello stesso testo.

    quando dico "probabilmente" lo faccio dal punto di vista delle testimonianza manoscritte a noi giunte che non ci consentono di dire con assoluta certezza se ci fosse un solo originale ... Era solo per semplificare


    Cosa vuol dire "se ci fosse un solo originale"? Non stiamo parlando di un romanzo ma delle Torah, ad esempio che i samaritani utilizzassero un altro testo della Torah era noto e con conseguenze non certo limitate a diatribe tra copisti.

    Shalom
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    StefanoFalier
    Post: 78
    Città: VENEZIA
    Età: 30
    00 31/05/2017 21:46
    Re:
    barnabino, 31/05/2017 20.38:

    Cosa vuol dire "probabilmente"? La LXX non è nata in greco, è certamente una versione da una Vorlage ebraica. Non conosco autori che sostengono il contrario.


    Togliamo il “probabilmente” :-))

    barnabino, 31/05/2017 20.38:

    Non parlerei di "più versioni" ma di una unica versione con recensioni differenti, il testo della LXX non è che sia così differente dal TM e se escludiamo varianti dovute alla traduzione, a errori di traduzione e glosse interpretative o altro e sono tutte ben attestate dalla critica testuale.


    Ok parliamo di un’unica versione con recensioni differenti

    barnabino, 31/05/2017 20.38:

    Infatti sono molto simili, non stiamo parlando di due testi in opposizione, spesso la LXX non segue un testo differente ma da solo una interpretazione differente dello stesso testo, per lo più dandoci preziose informazioni di carattere esegetico...


    Concordo. Riscriviamo:

    i. esisteva un originale in ebraico che chiameremo "A" di cui non possediamo testimonianze
    ii. di questo originale esistevano un’unica versione con recensioni differenti, di cui una documentata dalla LXX (che chiameremo A') e una dal TM (che chiameremo A''
    iii. A' e A'' sono derivati e potenzialmente equidistanti dal prototipo A e si differenziano solo per la lingua

    Va bene così? Sì? No?
    [Modificato da StefanoFalier 31/05/2017 21:47]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 31/05/2017 22:30
    Si, va bene, ma non capisco il dramma, anche per il NT ci sono recensioni equidistanti dall'ipotetico originale, ma nessuno si strappa le vesti o si inquieta, si analizzano le varianti e si decide in base a metodologie scientifiche, che poi ci sia un problema teologico o ideologico è tutto un altro discorso ma come dice Simon interessa poco al linguista.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 31/05/2017 22:31]
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    StefanoFalier
    Post: 78
    Città: VENEZIA
    Età: 30
    00 31/05/2017 23:17
    Re:
    barnabino, 31/05/2017 22.30:
    Si, va bene, ma non capisco il dramma, anche per il NT ci sono recensioni equidistanti dall'ipotetico originale, ma nessuno si strappa le vesti o si inquieta, si analizzano le varianti e si decide in base a metodologie scientifiche, che poi ci sia un problema teologico o ideologico è tutto un altro discorso ma come dice Simon interessa poco al linguista.

    Shalom


    Dramma? Nessun dramma :-)) Sono proprio queste metodologie scientifiche mi interessano, cioè quelle che ti fanno optare per A'' anziché per A' ... Di cui ancora non abbiamo detto.

    Proviamo ad elencarne qualcuna con ordine?

    i.
    ii.
    iii.

    ...
    [Modificato da StefanoFalier 31/05/2017 23:21]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 01/06/2017 00:34
    Caro Stefano,

    Proviamo ad elencarne con ordine?


    E' un tema è molto specialistico e non si può certo ridurre ad un "elenco" di regole che di per sé direbbe poco, proprio come dice poco un elenco di sigle di manoscritti. Molto sinteticamente ci sono criteri esterni ed interni molto simili a quelli usati per il NT, tra questi ultimi lectio brevior, lectio difficilior, lectio difformis, lectio quae alias explixcat. Se sei interessato all'argomento posso suggerirti la lettura del testo di Emanuel Tov, Textual Criticism of the Hebrew Bible. Terza Edizione. Minneapolis: Fortress Press, 2011 che è l'introduzione standard all'argomento, in particolare la valutazione delle letture è discussa al capitolo 6. Nonostante questo, come avviene anche per il NT, non si tratta di criteri rigidi, anche perché come già detto qui parliamo di un testo fluido almeno fino al I secolo e dunque di fatto ogni lezione potrebbe contenere, potenzialmente, quella "originale".

    Shalom
    [Modificato da barnabino 01/06/2017 00:55]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
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    00 01/06/2017 12:06
    Re: Re:
    StefanoFalier, 31/05/2017 23:17:


    Dramma? Nessun dramma :-)) Sono proprio queste metodologie scientifiche mi interessano, cioè quelle che ti fanno optare per A'' anziché per A' ... Di cui ancora non abbiamo detto.

    Proviamo ad elencarne qualcuna con ordine?

    i.
    ii.
    iii.

    ...

    Caro Falier,
    "Optare" per far cosa?
    Domanda a corollario: ma tu hai mai aperto una LXX?

    Simon
    [Modificato da (SimonLeBon) 01/06/2017 12:07]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 02/06/2017 21:20
    Re:
    Il Falier è sparito, sarà a studiare.

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 03/06/2017 21:35
    [Modificato da barnabino 03/06/2017 21:36]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 03/06/2017 21:45
    Re:
    Per cominciare consiglierei piuttosto... [SM=g10765]

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    barnabino
    Post: 67.472
    00 05/06/2017 23:31
    Stiamo attendendo di riprendere il filo. O il fine era solo ideologico?

    Shalom
    [Modificato da barnabino 05/06/2017 23:32]
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  • Aquila-58
    00 06/06/2017 14:42
    Re:
    barnabino, 05/06/2017 23.31:
    Stiamo attendendo di riprendere il filo. O il fine era solo ideologico?

    Shalom



    un filo....spezzato?
    [SM=g27995]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2017 11:55
    Attendiamo fiduciosi qualche feedback...

    Shalom
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  • Aquila-58
    00 12/06/2017 18:47
    Re:
    barnabino, 12/06/2017 11.55:
    Attendiamo fiduciosi qualche feedback...

    Shalom



    temo che sia un filo definitivamente spezzato


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2017 18:57
    Se lo sarà legato al dito... di certo manca di senso dell'umorismo.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 12/06/2017 19:02]
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    (SimonLeBon)
    Post: 50.078
    Città: PINEROLO
    Età: 53
    TdG
    00 12/06/2017 21:23
    Re:
    barnabino, 12/06/2017 18:57:
    Se lo sarà legato al dito... di certo manca di senso dell'umorismo.

    Shalom



    Vabbè, io ho anche altro da fare.

    Simon
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 12/06/2017 21:50
    Va bene, ma anche tu che sei un "falso professore"?

    Shalom
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