 05/08/2013 17:21 |
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Caro Alfa,
Ma in ebrei 1:5,6 qui si fa chiara attestazione del fatto che Dio ha generato Gesù e se non erro con l'utilizzo di "primogenito" i modo totalmente differente, come a volerne sottolineare la differenza
Si, avevamo già detto che in qual passo si parla di "generazione" non certo in senso naturale né in senso metafisico, ma come "adozione" a primogenito. Paolo fa la citazione di un Salmo, il re quando veniva "unto" era "generato" da Dio diventando "figlio" di Dio in quanto erede dell'autorità divina. Gesù è stato generato come figlio in quel senso al battesimo, dove è diventato l'unto messia.
Naturalmente non è questa l'accezione di "generazione" dei trinitari, che pensano che Gesù sia "figlio" e "generato" in senso metafisico, ma di tale senso non c'è traccia né nel NT che nell'AT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 17:44 |
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barnabino, 05/08/2013 17:21:
Caro Alfa,
Ma in ebrei 1:5,6 qui si fa chiara attestazione del fatto che Dio ha generato Gesù e se non erro con l'utilizzo di "primogenito" i modo totalmente differente, come a volerne sottolineare la differenza
Si, avevamo già detto che in qual passo si parla di "generazione" non certo in senso naturale né in senso metafisico, ma come "adozione" a primogenito.
Essere adottato come figlio di Dio in riferimento a Cristo non ti sembra banale e riduttivo? Inoltre dove posso trovare nei vari vocabolari in riferimento al NT tale significato (di adozione)?
Naturalmente non è questa l'accezione di "generazione" dei trinitari, che pensano che Gesù sia "figlio" e "generato" in senso metafisico, ma di tale senso non c'è traccia né nel NT che nell'AT.
Per quanto riguarda il senso "metafisico" è ovvio che non si troverà a chiare lettere che qui si sta parlando di un modo di generare diverso, ma il fatto che si utilizza un termine diverso nell'ambito dello stesso discorso (v.5 e 5) perchè dovrebbe escludere tale senso?
Quando si genera lo si fà in ambito della stessa specie, perchè non potrebbe essere così nel caso di Cristo generato da Dio quale stessa entità cioè Dio? Proprio come un uomo genera un altro uomo (specie)?
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Salaam
AlfaCentauri2013
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| 05/08/2013 19:00 |
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Psilos, 04/08/2013 23:28:
Ti assicuro che capisco benissimo. E capisco benissimo anche il gioco che fai con le parole. Devo ammettere che sei un bravo giocoliere con la lingua scritta, ma, anche se ci provi, devi fare i conti con la vostra bibbbblioteca on line che ti contraddice caro Aquila.
io sarò un bravo giocoliere, ma una biblioteca con quattro b non si era mai vista... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Da capo!
La nostra biblioteca afferma che prototokos significa primogenito, primo nato, in che cosa mi smentirebbe, di grazia?
Come ti ho detto, il problema non è che il primo figlio di una famiglia sia definito primogenito, perchè ogni primo figlio di una famiglia è definito tale, il problema è che l' aggettivo prototokos non può essere usato per contrapporre “generato” e “creato” in relazione al Cristo preesistente, primo perchè Cristo, come ogni primo nato, è chiamato primogenito, secondo perchè l' aggettivo, come ti avrò detto centomila volte, non contiene il verbo gennao ma il verbo tikto. Ora i due verbi non sono eguali, perchè, come dice anche la nostra biblioteca, mentre gennao significa “generare, partorire, nascere”, tikto non significa in alcun modo “generare”.
Quindi, a prescindere dal fatto che giustamente Cristo, come ogni primo nato, venga chiamato prototokos, primogenito, l' aggettivo non è stato messo lì da Paolo per contrapporre “generato” e “creato” semplicemente perchè prototokos, alla lettera, significa primo nato, primo dato alla luce, protos + tikto, quindi l' aggettivo prototokos non può essere usato in funzione di una diversificazione tra i due termini in relazione al Cristo preesistente dato che Egli è chiamato prototokos non perchè si voglia con questo aggettivo contrapporre “generato” e “creato” ma perchè, banalmente, Egli è il primo nato di un gruppo (quello della creazione di Dio) quindi come ogni primo nato di ogni famiglia o gruppo, è definito primogenito.
Mi capisci si o no?
Psilos, 04/08/2013 23:28:
Mi stai dicendo che tua figlia è nata da te e tua moglie ma non è stata generata da te e tua moglie?
mia figlia è venuta all' esistenza e, dato che mia figlia è la prima dei miei figli, giustamente è definita promogenita, parimenti il Cristo preesistente è stato il primo della creazione di Dio a venire all' esistenza e, giustamente, è chiamato “primogenito” ma come ogni primogenito, prima di venire all'esistenza, semplicemente non esisteva.....non è che possiamo fare due pesi e due misure e usare prototokos in un modo per mia figlia e in un altro per il Cristo preesistente perchè lo dice la vostra teologia!
Psilos, 04/08/2013 23:28:
Penso che esageri un pochino.
La mia teologia non crea nessun problema.
Invece è la tua teologia che crea continui problemi dal nulla.
Al di fuori di casi metaforici (dove si capisce chiaramente), in tutte le lingue del mondo, generare significa generare e creare significa creare
ma che caspita dici!
Ogni figlio di ogni famiglia è generato, a nessuno verrebbe mai in mente di dire: “ ho creato un figlio”! Ripeto, si sta parlando di figli primogeniti ed è in quella luce che dobbiamo vedere le cose dato che il Cristo preesistente è definito tale. E' ovvio che ogni figlio è generato e il primo figlio e il primogenito, questo vale anche per il Cristo preesistente che è il primo nato della famiglia della creazione di Dio e prima di venire alla luce (è ovvio che qui la Bibbia sta usando degli antropomorfismi, “primogenito”, quindi “primo nato, primo dato alla luce”, per comunicarci in termini umani quella che è l' origine del Cristo preesistente....) semplicemente, come ogni altro figlio, non esisteva.
Invece no, voi create la speculazione per cui egli è “generato” ma non “creato” ma è una barzelletta, perchè tu mi devi spiegare come, in che modo Dio “genera” il Figlio e saranno duemila volte che te lo chiedo.
Quindi non è possibile alcuna differenziazione speculativa “generato”/”creato” il relazione al primogenito della creazione di Dio in quanto Egli, essendo il primo nato, è definito come ogni figlio il primogenito, quindi fino a che non mi dimostri con la Bibbia che la sua origine è per processione immanente in Dio per via di generazione tu non puoi ricavare alcuna differenziazione speculativa “generato” contro “creato” dall' aggettivo prototokos, dato che ogni primo figlio è chiamato tale e il Cristo preesistente idem, mi capisci si o no?
Psilos, 04/08/2013 23:28:
Come ho detto sopra, non c’è nessun problema di contrapposizione.
In tutta la Bibbia non c’è NEANCHE una sola volta un riferimento a Gesù come un “ktisma”, cioè una “creatura”.
Il tentativo di trasformare Gesù in una creatura è solo una vostra invenzione.
Nessun evangelista non ha MAI utilizzato il verbo “ktizo”, cioè “creo” o qualsiasi forma derivante da questo verbo, per Gesù Cristo.
Ti invito a trovarmi una sola volta nel N.T. quello che ho detto sopra.
ma non c' alcun bisogno di applicare il verbo ktizo al Cristo preesistente e lo sai perchè? Perchè in tutta la Bibbia ogni primo figlio è chiamato prototokos e nessun primo figlio di una famiglia è mai chiamato, nella Bibbia, protoktistos, quindi, parimenti, essendo il Cristo preesistente il primo nato, egli come tutti gli altri primi nati è chiamato prototokos, primogenito, lo vuoi capire si o no che essendo egli il primogenito, come ogni altro primogenito della Bibbia egli è chiamato con quell' aggettivo che identifica ogni primo figlio nato da una famiglia?
Quindi non c' è alcun bisogno di operare una diversificazione per Gesù giacchè, come ti ho detto sopra, in termini umani e con antropomorfismi, la Bibbia vuole indicarci qual' è l' origine del Cristo preesistente e sta a te, non a me, dimostrarmi Bibbia alla mano che Egli è originante immanentemente per processione divina per via di generazione.
Dai, prova a dimostrarmelo se ci riesci.....
Psilos, 04/08/2013 23:28:
Il N.T. non lascia nessun dubbio che il primo– genito è il primo- generato. Il figlio nato è il figlio generato.
In ogni caso, sei chiamato a vedertela con la biblioteca on line dei TdG che dice che il figlio primogenito o primo nato è il figlio maggiore generato:
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001525
PRIMOGENITO, PRIMO NATO
Il primogenito è fondamentalmente il figlio maggiore generato dal padre ........
Penso che anche per un TdG sia chiaro, no?
spiegato sopra e non vado a ripetere sempre le stesse cose, invito tutti i lettori ad andare a leggere quanto ho scritto sopra.....
Psilos, 04/08/2013 23:28:
Invece si, il primo figlio generato o primo nato, in greco o anche in italiano, nel contesto del N.T. è esattamente LA STESSA IDENTICA COSA.
E se insisti ancora che "primogenito", non significa primo generato, ti ripeto:
vai a dirlo ai tuoi teologi visto che loro sono del parere che il primo figlio generato è il primogenito o primo nato di una famiglia:
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200001525
PRIMOGENITO, PRIMO NATO
Il primogenito è fondamentalmente il figlio maggiore generato dal padre ........
Vi auguro una buona notte.
spiegato sopra e invito tutti i lettori ad andare a rileggere quanto ho scritto, mica posso stare sempre a ripetere le stesse cose....
Stammi bene...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 05/08/2013 19:08] |
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| 05/08/2013 19:03 |
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AlfaCentauri2013, 05/08/2013 17:44:
Per quanto riguarda il senso "metafisico" è ovvio che non si troverà a chiare lettere che qui si sta parlando di un modo di generare diverso, ma il fatto che si utilizza un termine diverso nell'ambito dello stesso discorso (v.5 e 5) perchè dovrebbe escludere tale senso?
Quando si genera lo si fà in ambito della stessa specie, perchè non potrebbe essere così nel caso di Cristo generato da Dio quale stessa entità cioè Dio? Proprio come un uomo genera un altro uomo (specie)?
In Ebrei 1:5 non si parla di generazione in senso naturale nè metafisico, poichè vi è una combinazione di Salmo 2:7 e 1 Cron. 17:11-14, quindi la figliolanza è da intendersi in senso messianico, lo afferma anche la nota della cattolicissima Bibbia CEI al Salmo 2:7 che, se vuoi, ti cito....
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| 05/08/2013 19:29 |
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Aquila, visto che la discussione su Geremia 31,9 è stata chiusa (e non so perchè) ti scrivo qua:
Caro Aquila
Tutto è stato fatto MEDIANTE o PER MEZZO della Parola di Jahwe (salmo 33,6). Questa è la verità. Il resto è solo filosofia. E' filosofia considerare il logos come un portavoce, perchè logos non significa mai portavoce e poi non è detto da nessuna parte che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali prima di venire sulla terra.
Il logos è la Parola stessa di Dio. Questa è la verità. Non accettarlo significa rifiutare la verità.
Quanto a COLOSSESI 1,15 non necessariamente l'erede è il primo nato in ordine di tempo. Gesù è venuto all'esistenza 2000 anni fa e non al principio della creazione. Prima esisteva in quanto Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
E poi non necessariamente l'erede della creazione è una creatura. L'erede della creazione può essere anche il creatore, dato che la Parola NON ha avuto un inizio.
Gesù è venuto all'esistenza 2000 anni fa, ma la creazione è stata fatta per mezzo di lui. Questo perchè Gesù è la Parola stessa di Dio e la Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso, è PRIMA di ogni cosa.
Quanto ad APOCALISSE 3,14, ARCHE' PUO' BENISSIMAMENTE ESSERE TRADOTTO CON CAPO.
In Apocalisse 3,14 la traduzione di αρχή con capo, re o principe (della creazione di Dio) non è contraria né alla logica, né alla grammatica greca né alla teologia ed è condivisa da alcune autorevoli versioni bibliche (New International Version, Young's Literal Translation, Revised Young's Literal Translation, New Living Translation, Hebrew Names Version, Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente).
Inoltre occorre notare come nel testo greco della Versione dei Settanta esistono innumerevoli casi in cui αρχή seguito da genitivo ha senso di "capo":
· Genesi 40,20 (il capo dei coppieri);
· Daniele 11,41 (i capi dei figli di Ammon);
· Michea 3,1 (capi di Giacobbe);
Del resto anche la parola arcangelo (derivante da αρχή e da aggeloς) significa "capo degli angeli"
Come vedi ARCHE' può benissimamente essere tradotto con CAPO. Gesù è il CAPO DI TUTTE LE CREATURE DI DIO, MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE EGLI SIA UNA CREATURA. Il capo degli schiavi è forse uno schiavo? Il capo degli operai è forse un operaio? Alla stessa maniera il capo delle creature di Dio non è una creatura, ma è il creatore dato che il logos è SENZA INIZIO ed è la Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
Cmq ti consiglio di vedere come traduce APOC 3,14 la BIBBIA INTERCONFESSIONALE
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| 05/08/2013 19:36 |
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Carissimo,
DIEGO.1966, 04/08/2013 23:44:
Carissimo Aquila,
Scrivi:""""""Certo che tu sei proprio duro di comprendonio, eh?
Da capo (e te lo avevo già spiegato, ma a quanto pare non è bastato):
ogni primo figlio di una famiglia, normalmente , è detto il primogenito.
Mia figlia è la primogenita, dato che poi ho un secondogenito, un maschio, se tu hai dei figli, il tuo primo figlio è detto primogenito.
Fino a qui, davvero, nessuno ha da obiettare alcunchè. """"
Attenzione però, e su questo vorrai perdonarmi carissimo Aquila, ma dobbiamo sempre ricordare che nel linguaggio formatosi nella Sacra Scrittura il "primogenito" non significa esclusivamente il primo di altri figli generati. La parola "primogenito" era visto in primis come un titolo d’onore e questo indipendentemente se poi nascano altri fratelli. Ad esempio nel Libro dell’Esodo 4:22, Israele viene chiamato da Dio "il mio figlio primogenito", e con ciò si esprime la sua elezione, la sua dignità unica dovuta esclusivamente dall’amore che Dio Padre aveva per Essa.
mi permetti di dissentire amico Diego?
Nella Bibbia, vedendo anche il numero delle ricorrenze, prototokos è usato principalmente per indicare il primo figlio di una famiglia e sappiamo benissimo che l' essere il primogenito dava diritto alla prototokia, cioè alla primogenitura con tutto quel che ne consegue (Deut. 21:17).
Percò, ovviamente, come hai ben evidenziato, l' aggettivo può avere anche un senso figurato ed Esodo 4:22 è un classico in questo senso.
Il punto è: chi è definito prototokos, primogenito, sia in senso naturale o proprio che in senso figurato, non è mai escluso da una famiglia o da un gruppo:
" Mi devi dare il primogenito dei tuoi figli" (Esodo 22:29), cioè il preminente, il più importante, colui che normalmente aveva diritto alla prototokia, alla primogenitura , ma quei primogeniti che Dio voleva per se non erano esclusi dalla loro famiglia, ne facevano parte integrante.
Parimenti, quando Israele è definito prototokos in senso figurato, si vuol dire che è il popolo eletto di Dio, il preminente perchè è il popolo del patto o alleanza, ma Israele non è affatto escluso dagli altri popoli, ne fa parte integrante pur essendo il popolo di Dio (Deut. 7:7-8)....
DIEGO.1966, 04/08/2013 23:44:
Come anche per Gesù stesso nella Lettera agli Ebrei si guarda ad un Gesù "primogenito" per qualificarono, dopo le preparazioni nell’Antico Testamento, come il Figlio che Dio manda nel mondo. Leggi Eb 1:5,7.
no, attenzione però Diego, perchè in Ebrei 1:5 vi è una combinazione tra il Salmo 2:7 e i Cron. 17:13, quindi lì la figliolanza va intesa in senso messianico, se vuoi ti cito ne note della Bibbia CEI e della Bibbia di Gerusalemme (due Bibbie cattoliche) al riguardo...
DIEGO.1966, 04/08/2013 23:44:
É anche noto ai più che l’unigenito è quindi il primogenito.
Ci sono prove inconfutabili su questa realtà come la pietra tombale risalente all'epoca di Augusto e ritrovata in Egitto sulla quale sono state riportate le seguentipaole:
"qui giace xxxxx. morta dopo aver dato alla luce il suo primogenito”.
Se la donna è morta non ha potuto generare altri figli, quindi questa è una palese conferma del reale significato della parola "primogenito".
Cari saluti.
no Diego, perchè anche Ruben è stato il primogenito di Giacobbe (Gen. 49:3, prototokos nella LXX), ma non è stato l' unico figlio di Giacobbe con Lea, perchè la medesima Lea fu la madre di ben sette figli di Giacobbe, Ruben, Simeone, Levi, Giuda, Issacar, Zabulon e Dina, dobbiamo quindi vedere l' applicazione biblica dell' aggettivo prima di andare a vedere gli scavi, vorrai scusarmi.
Cari saluti.
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| 05/08/2013 20:02 |
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Aquila, visto che la discussione su Geremia 31,9 è stata chiusa (e non so perchè) ti scrivo qua
Perché continuavi a parlare del Logos, tema di cui invece parliamo qui...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 20:06 |
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Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Aquila, visto che la discussione su Geremia 31,9 è stata chiusa (e non so perchè) ti scrivo qua:
Caro Aquila
Tutto è stato fatto MEDIANTE o PER MEZZO della Parola di Jahwe (salmo 33,6). Questa è la verità. Il resto è solo filosofia. E' filosofia considerare il logos come un portavoce, perchè logos non significa mai portavoce e poi non è detto da nessuna parte che Cristo faceva da portavoce alle creature spirituali prima di venire sulla terra.
Armando, mi stai prendendo per i fondelli? Ti ho già spiegato il significato del Salmo 33:6, lì non si parla del Logos Persona divina ma del comando divino, della dichiarazione divina, poichè il soggetto è Geova, vedi Salmo 33:8-9 che lo rende chiarissimo anche a un bambino piccolo....io sono stanco di ripetere sempre le stesse cose, sai?
Inoltre, ti ho spiegato la differenza tra il Logos/Persona e il logos di Dio a cui il Logos/ Persona si attiene, dato che il Logos/Persona osserva il logos di Dio (Gv. 8:55) e il Logos /Persona afferma che il logos che udiamo non è suo ma del Padre che lo ha mandato (Gv. 14:24).
Ora, anche un bambino da latte capirebbe la differenza tra il Logos/ Persona e la sua funzione sin dal "principio" e il logos di Dio inteso come comando, insegnamento, comandamento di Dio e penso che tu mi stia prendendo per i fondelli perchè te l' ho spiegato centomila volte....
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Il logos è la Parola stessa di Dio. Questa è la verità. Non accettarlo significa rifiutare la verità.
beh, oltre che duro di comprendonio sei anche un presuntuoso, le tue parole parlano da sole e non c' è bisogno che io le commenti....
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Quanto a COLOSSESI 1,15 non necessariamente l'erede è il primo nato in ordine di tempo. Gesù è venuto all'esistenza 2000 anni fa e non al principio della creazione. Prima esisteva in quanto Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
filosofia, devi dimostrarmi tutto questo con la Bibbia, ergo devi dimostrarmi che il Cristo preesistente è originante immanentemente per mezzo di una processione divina per via di generazione, finchè non mi hai dimostrato questo, il Cristo preesistente è e resta il primogenito della creazione di Dio, un genitivo partitivo che non esclude in alcun modo il prototokos, il primo nato, dalla creazione di Dio.
Sta a te, con la Bibbia, dimostrarmi una processione immanente in Dio per via di generazione, dai provaci....
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
E poi non necessariamente l'erede della creazione è una creatura. L'erede della creazione può essere anche il creatore, dato che la Parola NON ha avuto un inizio.
ripeti sempre lo stesso disco?
a) dove è scritto che il Logos è il creatore?
b) dove è scritto che il Logos non ha avuto un inizio?
Dai, con la Bibbia spiegamelo....
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Gesù è venuto all'esistenza 2000 anni fa, ma la creazione è stata fatta per mezzo di lui. Questo perchè Gesù è la Parola stessa di Dio e la Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso, è PRIMA di ogni cosa.
ma questa è filosofia, mi capisci?
Per dimostrarmi che il Logos è Dio Onnipotente stesso ed è prima di ogni cosa, tu mi devi dimostrare che Egli sia originante immanentemente in Dio per via di generazione e che il Padre gli abbia, per generazione, trasmesso la propria sostanza divina.
Senza che, con la Bibbia, mi hai prima spiegato che cosa sia la sostanza divina che si trasmette immanentemente per via di generazione, le tue sono e restano chiacchiere filosofiche senza costrutto, mi dispiace.....
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Quanto ad APOCALISSE 3,14, ARCHE' PUO' BENISSIMAMENTE ESSERE TRADOTTO CON CAPO.
ma lo vedi che mi prendi il giro?
Ti ho detto che il greco, per capo, ha archegos, che Giovanni avrebbe avuto a completa disposizione, mentre archè + genitivo significa inizio, principio di qualche cosa, non capo o originatore per cui vi è archegos!
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
In Apocalisse 3,14 la traduzione di αρχή con capo, re o principe (della creazione di Dio) non è contraria né alla logica, né alla grammatica greca né alla teologia ed è condivisa da alcune autorevoli versioni bibliche (New International Version, Young's Literal Translation, Revised Young's Literal Translation, New Living Translation, Hebrew Names Version, Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente).
è contraria alla lingua greca, per cui usando archegos in luogo di archè, che nelle ricorrenze neotestamentarie significa inizio, principio di qualche cosa, Giovanni avrebbe risolto ogni problema, ma non lo ha fatto!
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Inoltre occorre notare come nel testo greco della Versione dei Settanta esistono innumerevoli casi in cui αρχή seguito da genitivo ha senso di "capo":
· Genesi 40,20 (il capo dei coppieri);
· Daniele 11,41 (i capi dei figli di Ammon);
· Michea 3,1 (capi di Giacobbe);
Del resto anche la parola arcangelo (derivante da αρχή e da aggeloς) significa "capo degli angeli"
Come vedi ARCHE' può benissimamente essere tradotto con CAPO. Gesù è il CAPO DI TUTTE LE CREATURE DI DIO, MA QUESTO NON SIGNIFICA CHE EGLI SIA UNA CREATURA.
quante volte ti ho detto che scrivere in maiuscolo, in un forum, equivale al urlare? Allora devo dedurre che tu sia un maleducato?
Gen. 49:3 "archè teknon mou", il principio dei miei figli (LXX)
Deut. 21:17 "archè teknon autou" , il principio dei tuoi figli (LXX)
Gen. 10:10: "archè tes basileias" , il principio del suo regno (LXX)
Gv. 2:11: "archen ton semeion", il prinicio dei segni di Gesù,
Vuoi che continui?
Lo vedo che archè + genitivo indica l' inizio, il principio di qualche cosa di cui si fa parte?
Se Giovanni avesse voluto dire che il Cristo preesistente sia stato il capo o il principiatore della creazione, avrebbe avuto a completa disposizione archegos e allora io e te non staremmo neppure qui a parlare, ma non lo ha usato, mentre ha usato un termine che nella maggioranza delle ricorrenze neotestamentarie, seguito dal genitivo, significa inizio, principio di qualcosa di cui si fa parte...
Armando(86), 05/08/2013 19:29:
Il capo degli schiavi è forse uno schiavo? Il capo degli operai è forse un operaio? Alla stessa maniera il capo delle creature di Dio non è una creatura, ma è il creatore dato che il logos è SENZA INIZIO ed è la Parola stessa di Dio, nonchè Dio stesso.
Cmq ti consiglio di vedere come traduce APOC 3,14 la BIBBIA INTERCONFESSIONALE
questo disco l' ho già sentito?
Da capo!
Dimostrami con la Bibbia:
a) che il Logos è senza inizio;
b) che è il creatore;
c) che è Dio Onnipotente in senso immanente.
Dai provaci......
[Modificato da Aquila-58 05/08/2013 20:14] |
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| 05/08/2013 20:12 |
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Caro Armando
Il logos è la Parola stessa di Dio. Questa è la verità. Non accettarlo significa rifiutare la verità
Ma infatti noi crediamo questo, il problema che i l Logos di Dio non è Dio ma è un essere distinto da Dio, la sua prima creazione.
Ma MAI mi risulta che significhi portavoce
Ti assegno un warning, magari ti ricordi che almeno dieci volte ti abbiamo ripetuto che per noi:
1. Nessuno traduce Logos non "portavoce".
2. Per i TdG il Logos non è solo un messaggero divino ma è il mediatore della creazione.
Puoi riuscire a memorizzare queste due semplici cose? A volte i warning fanno miracoli.
Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.
COME LA METTIAMO ORA?
Banalmente il Dufour sbaglia, pros non significa in/dentro, se poi Giovanni usava un significato eccezionale vorrei vedere altri versetti dove usa pros con quel significato. Poi dire che il Logos era "dentro" Dio non significa nulla, la trinità non una matrioska.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 20:26 |
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Caro Alfa,
Essere adottato come figlio di Dio in riferimento a Cristo non ti sembra banale e riduttivo?
Io ti dico solo il senso scritturale, se sia "riduttivo" o meno non è un nostro problema, anche perché secoli di terminologia dogmatica ha fornito una visione distorta del Cristo scritturale. Cristo significa "unto" e l'adozione a figlio è proprio questa unzione... non lo vedo banale, è il linguaggio biblico.
Inoltre dove posso trovare nei vari vocabolari in riferimento al NT tale significato (di adozione)?
Alla voce "generare" ovviamente.
Per quanto riguarda il senso "metafisico" è ovvio che non si troverà a chiare lettere che qui si sta parlando di un modo di generare diverso, ma il fatto che si utilizza un termine diverso nell'ambito dello stesso discorso (v.5 e 5) perchè dovrebbe escludere tale senso?
Per il banale motivo che in quel contesto non c'entra nulla la generazione del Gesù preumano, si parla della sua intronizzazione come re.
Quando si genera lo si fà in ambito della stessa specie, perchè non potrebbe essere così nel caso di Cristo generato da Dio quale stessa entità cioè Dio? Proprio come un uomo genera un altro uomo (specie)?
Perché banalmente non c'è alcuna passo che dica che Dio "genera" qualcuno, nel Salmo "generare" o "dare alla luce" sono solo verbi utilizzati come metafora della creazione. Gli ebrei non sono greci, il concetto di una generazione divina di tipo metafisico non esiste nelle Scritture e seppure ipotizzassimo una "generazione" arriveremmo solo all'esistenza di un figlio di Dio come lo erano i figli degli dei greci. Nelle scritture Dio non è una "specie" ma è una "persona" unica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 23:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Aquila,
ripeto parte del mio pensiero, di ció che ho scritto e cioè :"""Attenzione però, e su questo vorrai perdonarmi carissimo Aquila, ma dobbiamo sempre ricordare che nel linguaggio formatosi nella Sacra Scrittura il "primogenito" non significa ESCLUSIVAMENTE il primo di altri figli generati.
PRIMOGENITO, UNIGENITO.
Su questo "non significa ESCLUSIVAMENTE" non puoi dissentire, perché andresti contro la realtà dei fatti.
Infatti anche tu affermi che non è usato "principalmente"...
A me basta questo in riferimento al Gesù Nostro Signore primogenito e unigenito di Dio Padre.
Grazie ancora.
Cari saluti.
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| 05/08/2013 23:23 |
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Caro Aquila,
Attenzione però, e su questo vorrai perdonarmi carissimo Aquila, ma dobbiamo sempre ricordare che nel linguaggio formatosi nella Sacra Scrittura il "primogenito" non significa ESCLUSIVAMENTE il primo di altri figli generati
Questo mi pare che lo abbiamo già detto, il termini primogenito può essere inteso nel senso di "primo figlio" o nel senso di "adozione". Quello che mi pare evidente è che in entrambi i casi il "primogenito" non è posto al di fuori della famiglia, ma semmai se ne evidenzia solo una posizione superiore nella famiglia stessa.
Il problema di accettare questa accezione è che nel contesto nulla indica che in Colossesi 1,15 lo si debba intendere in quel modo, a partire sa Colossesi 1,18.
Su questo "non significa ESCLUSIVAMENTE" non puoi dissentire, perché andresti contro la realtà dei fatti. Infatti anche tu affermi che non è usato "principalmente"...
Quello che noi diciamo è che sarebbe alquanto bizzarro che una novità che sarebbe, per voi trinitari, il dogma centrale del cristianesimo, fosse espresso non solo in termini ambigui e con una costruzione grammaticale inusuale ma che la lettura più ovvia concordi con il paradigma tradizionale. Perché dovremmo accettare una lettura affatto inusuale? Per "compiacere" il dogma? Capisci che sorge il dubbio che i trinitari partano dal dogma per trovarlo a tutti i costi nelle Scritture, quando invece ci attenderemmo il contrario... non mi stupisce, perché noi TdG potremmo anche credere alla trinità se emergesse dalle Scritture, ma voi siete schiavi del dogma, vi è preclusa ogni scelta basata sulla vostra testa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2013 23:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 8/5/2013 11:03 PM:
...
PRIMOGENITO, UNIGENITO.
Su questo "non significa ESCLUSIVAMENTE" non puoi dissentire, perché andresti contro la realtà dei fatti.
Infatti anche tu affermi che non è usato "principalmente"...
A me basta questo in riferimento al Gesù Nostro Signore primogenito e unigenito di Dio Padre.
Grazie ancora.
Cari saluti.
Caro Diego,
a te basta, perché sei abituato ad accontentarti del poco che il tuo convento ti passa.
Il tuo, infatti, è un "Dio-sottoposto", come descritto da Paolo:
1. Co 15,28 " Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti."
Si noti, il Logos si sottopone a Dio, affinché "Dio [n.b. non il Padre"] sia ogni cosa a tutti".
Cosi' per "noi" la "parola" è spontaneamente sottoposta a chi la manda, mentre per "voi" c'è un "dio" che alla fin fine si sottomette a "Dio."
Simon |
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| 05/08/2013 23:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro barnabino,
Scrivi:""""Perché dovremmo accettare una lettura affatto inusuale? Per "compiacere" il dogma? """"""
Scusami ancora, ma chi ha sentenziato con certezza che ció sia una lettura inusuale?
Questo lo é sicuramente per voi e su questo non ci piove.
Ma la testimonianza di "vita vissuta" trovati in vari reperti archeologici come quello da me riportato conferma il possibile esatto contrario. Non é inusuale ma é "nella norma."
Il vostro pensiero non può essere catalogato come verità assoluta , tale da relegare la figura del Cristo ad uno, il primo delle tante cose create.
Grazie ancora.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da DIEGO.1966 05/08/2013 23:48] |
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| 06/08/2013 08:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 8/5/2013 11:37 PM:
Caro barnabino,
Scrivi:""""Perché dovremmo accettare una lettura affatto inusuale? Per "compiacere" il dogma? """"""
Scusami ancora, ma chi ha sentenziato con certezza che ció sia una lettura inusuale?
Questo lo é sicuramente per voi e su questo non ci piove.
Ma la testimonianza di "vita vissuta" trovati in vari reperti archeologici come quello da me riportato conferma il possibile esatto contrario. Non é inusuale ma é "nella norma."
Il vostro pensiero non può essere catalogato come verità assoluta , tale da relegare la figura del Cristo ad uno, il primo delle tante cose create.
Grazie ancora.
Ovviamente stai barando, ben consapevole di farlo.
Quando tu affermi:
""qui giace xxxxx. morta dopo aver dato alla luce il suo primogenito”.
Se la donna è morta non ha potuto generare altri figli, quindi questa è una palese conferma del reale significato della parola "primogenito"."
presenti unicamente una singola occorrenza della parola prototokos, niente piu'.
Ovviamente è il minimo indispensabile che la tua chiesa ha trovato per poter puntellare la propria visione dei "fratelli di Cristo".
Visto che il caso è singolo-unico, non dimostra (un emerito) nulla per tutti gli altri casi, in particolare quelli biblici che parlano del "prototokos".
Ma tu fai finta di non accorgertene... di non saperlo.
Simon |
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| 06/08/2013 11:02 |
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Caro Diego,
Scusami ancora, ma chi ha sentenziato con certezza che ció sia una lettura inusuale?
Perché se Paolo voleva dire senza ambiguità e ambage che "Gesù era Dio, il sovrano a cui appartiene la creazione", o "sopra la creazione" poteva esprimere molto semplicemente il concetto in greco senza usare quella forma contorta che richiede di "indovinare" significati inusuali delle parola. C'erano tantissimi modi più chiari, perché allora usare una forma che, guarda caso, proprio nelle lettura più ovvia concorda con il paradigma di riferimento?
Ma la testimonianza di "vita vissuta" trovati in vari reperti archeologici come quello da me riportato conferma il possibile esatto contrario. Non é inusuale ma é "nella norma."
Mi sfuggono queste testimonianze di vita vissuta, il primogenito quando non è inteso nel senso di "adozione" è inteso nel senso di "primo nato".
Il vostro pensiero non può essere catalogato come verità assoluta , tale da relegare la figura del Cristo ad uno, il primo delle tante cose create
Guarda che per noi Cristo non è "una delle tante cose create da Dio" ma è l'unigenito figlio di Dio, pertanto una creatura speciale di Dio. Detto questo noi non abbiamo alcun interesse a relegare la figura di Cristo tra le creature di Dio. Noi ci limitiamo a leggere le Scritture e rilevale che quello, senza tante speculazioni, è il pensiero delle Scritture, noi non abbiamo dogmi da difendere, se domani scoprissimo che le Scritture affermano con ragionevole certezza la trinità non avremmo problemi ad accettarlo!
Viceversa a te cattolico non è permesso negare il dogma, perché verresti tacciato di arianesimo e faresti di colpo cadere 16 secoli di teologie cristiana. Se affermassi che Cristo è "creato", anzi, se neghi che è "consustanziale" per te sarebbero guai perché metteresti in dubbio tutto l'apparato della tua dottrina ma soprattutto l'autorità della tua chiesa... la vostra verità assoluta non è legata alle Scritture ma unicamente all'autorità della Chiesa.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 06/08/2013 16:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 86 | Città: MILANO | Età: 56 | |
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.. noi non abbiamo dogmi da difendere, se domani scoprissimo che le Scritture affermano con ragionevole certezza la trinità non avremmo problemi ad accettarlo!
Viceversa a te cattolico non è permesso negare il dogma, perché verresti tacciato di arianesimo e faresti di colpo cadere 16 secoli di teologie cristiana. Se affermassi che Cristo è "creato", anzi, se neghi che è "consustanziale" per te sarebbero guai perché metteresti in dubbio tutto l'apparato della tua dottrina ma soprattutto l'autorità della tua chiesa... la vostra verità assoluta non è legata alle Scritture ma unicamente all'autorità della Chiesa.
Una domanda mi sorge spontanea, quando parli di "noi" a chi ti riferisci per inciso?
Stai forse dicendo che se a me risulta essere scritturalmente fondata la Trinità posso tranquillamente accettarla?
[Modificato da AlfaCentauri2013 06/08/2013 16:02]
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Salaam
AlfaCentauri2013
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| 06/08/2013 16:23 |
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Caro Alfa,
Una domanda mi sorge spontanea, quando parli di "noi" a chi ti riferisci per inciso?
Di noi testimoni di Geova, naturalmente.
Stai forse dicendo che se a me risulta essere scritturalmente fondata la Trinità posso tranquillamente accettarla?
Non parlavo di una convinzione individuale che rimane una convinzione puramente soggettiva che può scadere nell'apostasia, ma parlo di un riconoscimento collettivo, se per ipotesi venisse scoperto un ms antichissimo ed i testimoni di Geova nel loro insieme vedessero nella Scrittura chiare attestazioni che Gesù è "consustanziale" a Dio nulla ci vieterebbe di assumere questo insegnamento tra quelli in cui crediamo. A differenza della Cristianità non siamo legati ad un dogma, ma alle Scritture, questo non significa che possiamo far dire alle Scritture quello che vogliamo, ma quello che vogliono.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/08/2013 16:29 |
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| | | OFFLINE | | Post: 86 | Città: MILANO | Età: 56 | |
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Una domanda mi sorge spontanea, quando parli di "noi" a chi ti riferisci per inciso?
Di noi testimoni di Geova, naturalmente.
ma parlo di un riconoscimento collettivo, se per ipotesi venisse scoperto un ms antichissimo ed i testimoni di Geova nel loro insieme vedessero nella Scrittura chiare attestazioni che Gesù è "consustanziale" a Dio nulla ci vieterebbe di assumere questo insegnamento tra quelli in cui crediamo.
Riformulo la domanda nuovamente su questa tua risposta, quando parli di riconoscimento collettivo di quale collettività stai parlando?
Tale riconoscimento collettivo attualmente come avviene?
[Modificato da AlfaCentauri2013 06/08/2013 16:31]
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Salaam
AlfaCentauri2013
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| 06/08/2013 16:40 |
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Caro Alfa,
Riformulo la domanda nuovamente su questa tua risposta, quando parli di riconoscimento collettivo di quale collettività stai parlando? Tale riconoscimento collettivo attualmente come avviene?
Avviene molto naturalmente... se leggessimo che la Bibbia parla senza ambage e ambiguità, per esempio, che Gesù è Dio e deve essere adorato come Dio molto naturalmente questo insegnamento verrebbe accettato da chi legge la Bibbia ogni giorno. Alle obiezione fatte sul forum o in servizio la maggior parte di noi converrebbe con le Scritture che Gesù è Dio, e il Corpo Direttivo ovviamente riconoscerebbe la stessa cosa, infatti se una cosa è così ovvia che la riconosce la maggior parte dei TdG non c'è ragione che non se ne accorga chi indaga le Scritture, se non altro per le centinaia e centinaia di lettere che riceverebbero ogni giorno. O tu pensi che non ne terrebbero conto e andrebbero avanti in qualcosa che evidentemente non è chiaro alla maggioranza?
Shalom
[Modificato da barnabino 06/08/2013 17:29] --------------------------------------------------------------------
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