 28/07/2013 14:28 |
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Giovanni si riferisce o alla creazione del mondo per mezzo del Logos, poiché il Logos era già presso Dio in quel principio, oppure puoi leggere che il Logos era in principio nel senso che con la sua creazione ebbe principio ogni cosa.
E quando Dio decise di creare il Logos non si era in presenza di un "principio"?
Si parlerebbe di primogenito come "adozione" ma non cambia il senso ai fini dell'appartenenza alla creazione, secondo la tua lettura Dio ha "adottato" una creatura, Gesù, come "primogenito", dunque non ci sarebbe alcun filiazione né naturale né metafisica, Gesù sarebbe una creature posta da Dio a "capo" di tutte le creature ("troni o signorie o governi o autorità").
Ti sbagli, non ho mai parlato di adozione, del resto sarebbe contrario al dogma dato che Il Logos è il Figlio di Dio dall'eternità.
Paolo usa questo termine per indicare il rango superiore di Cristo rispetto alla creazione, punto.
Questa tesi, oltre a non cambiare nulla sul fatto che Gesù faccia parte della creazione, non è però supportata da contesto:
1. Qui non si dice che Gesù sia "posto come primogenito" da Dio
Mi è del tutto indifferente questa tua obiezione perchè non pertinente con ciò che ho affermato.
2. Nel NT "primogenito" ha il senso di primo figlio in senso temporale, dove si parla di adozione, come in Romani 8,29 o Ebrei 1,6 è specificato di che tipo di primogenitura si tratti.
Ripeto, il concetto di adizione non mi riguarda. Il termine primogenito ha solo il significato di titolo di onore e di alto rango, sicurmente in Colossesi non rimanda all'origine del Cristo.
Ma scusa, nel versetto 18 che significato assume secondo te?
E comunque mi pare che ormai giochi in difesa, perché tutti questi passi non dichiarano che Gesù sia estraneo alla creazione, anzi, possono essere interpretati come tali,
Si, infatti Paolo fa capire chiaramente che il legame tra il Logos e
la creazione è dovuto al fatto che proprio il Logos è l'artefice della stessa. Vedi tu se è sensato dire che apaprtiene alla creazione stessa.
m
i pare davvero poco sensato pensare che se Paolo voleva comunicare che Gesù non era creato usasse invece proprio espressioni di questo tipo, che fanno pensare proprio il contrario...
Infatti siete voi tdG che qui ci vedete l'atto generativo del Logos, il contesto invece dice chiaramante che a Paolo non interessa spiegare l'origine del Logos, ma gli interessa rimarcanrne la sua superiorità. Semplice, no?
[Modificato da VVRL 28/07/2013 14:30] |
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| 28/07/2013 15:41 |
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Caro VVRL,
E quando Dio decise di creare il Logos non si era in presenza di un "principio"?
Non era il principio di Giovanni 1,1 (che parla del principio dell'opera del Logos) evidentemente, a meno che non leggi il testo da comprendere che la creazione di Dio ebbe principio con il Logos, ma ci sono anche altre ipotesi, ad esempio Giovanni 1,1 potrebbe essere solo lo stesso principio di Genesi 1,1 ovvero la creazione del cielo e della terra. Diciamo che non ha senso farsi delle speculazioni sull'eternità del Logos che non si trovano in nessun passo del NT quando Giovanni non dice nulla di esplicito a questo riguardo.
Ti sbagli, non ho mai parlato di adozione, del resto sarebbe contrario al dogma dato che Il Logos è il Figlio di Dio dall'eternità
Se il riferimento è al Salmo 89,27 si tratta di primogenitura adottiva, senza dubbio: "io stesso lo porrò come primogenito,
Il più alto dei re della terra".
Paolo usa questo termine per indicare il rango superiore di Cristo rispetto alla creazione, punto
Punto che cosa? Non leggo nulla nel testo che permetta una lettura del genere, al massimo un "primogenito" è di rango superiore rispetto ai suoi fratelli ma non è certo fuori dalla creazione, vorrei capire dove trovi passi che usano "primogenito" per indicare un essere fuori dal creato...
Mi è del tutto indifferente questa tua obiezione perchè non pertinente con ciò che ho affermato
Si, infatti quello che affermi non ha alcuna base biblica, sarebbe un uso del tutto inusitato nel NT dove primogenito indica o il più vecchio della famiglia o un figlio più giovani che è adottato come primogenito da Dio. Il significato che gli attribuisci mi pare inventato ad hoc per appoggiare un dogma del IV secolo, ma nulla di più.
Ripeto, il concetto di adizione non mi riguarda
Che a te non riguardi è indifferente, riguarda il linguaggio corrente delle Scritture.
Ma scusa, nel versetto 18 che significato assume secondo te?
E' ovvio se leggi Paolo:
"Cristo è stato ora destato dai morti, primizia di quelli che si sono addormentati nella morte"
"Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose"
"nel Cristo tutti saranno resi viventi. Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza"
Vedi tu se è sensato dire che apaprtiene alla creazione stessa
Ti abbiamo spiegato mille volte che per Paolo Cristo non è una creatura comune, non appartiene alla creazione per mezzo del Logos, ma solo alla creazione da Dio: Paolo e Giovanni fanno costantemente questa distinzione che tu non capisci.
Infatti siete voi tdG che qui ci vedete l'atto generativo del Logos, il contesto invece dice chiaramante che a Paolo non interessa spiegare l'origine del Logos, ma gli interessa rimarcanrne la sua superiorità. Semplice, no?
Non vedo come il fatto che Gesù qui sia detto la prima creatura di Dio, il primogenito, possa in qualche modo sminuire questa superiorità, piuttosto la mette nella giusta dimensione: Gesù è superiore a tutte le creature ma non è neppure uguale a Dio da cui dipende a sua volta come Sua creatura. Che poi è la tesi di Paolo ovunque leggiamo.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/07/2013 16:43 |
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Non era il principio di Giovanni 1,1 (che parla del principio dell'opera del Logos) evidentemente, a meno che non leggi il testo da comprendere che la creazione di Dio ebbe principio con il Logos, ma ci sono anche altre ipotesi, ad esempio Giovanni 1,1 potrebbe essere solo lo stesso principio di Genesi 1,1 ovvero la creazione del cielo e della terra. Diciamo che non ha senso farsi delle speculazioni sull'eternità del Logos che non si trovano in nessun passo del NT quando Giovanni non dice nulla di esplicito a questo riguardo.
Quindi per voi ci sono due principi. Uno per la creazione del mondo e uno per la creazione del Logos, che chiaramente avvenne prima. Il problema è solo che la Bibbia non specifica mai questo dobbio inizio. Dal punto di vista biblico esiste un solo principio.
Se il riferimento è al Salmo 89,27 si tratta di primogenitura adottiva, senza dubbio: "io stesso lo porrò come primogenito,
Il più alto dei re della terra".
Questo salmo lo applichi al Cristo? Quindi anche per il Logos si parla di figliolanza adottiva?
Punto che cosa? Non leggo nulla nel testo che permetta una lettura del genere, al massimo un "primogenito" è di rango superiore rispetto ai suoi fratelli ma non è certo fuori dalla creazione, vorrei capire dove trovi passi che usano "primogenito" per indicare un essere fuori dal creato...
Non la leggi perchè non la vuoi vedere.
Egli è il primogenito della creazine poichè per mezzo di lui tutto e stato fatto. Se Paolo voleva specificare l'appartenenza alla creazione a pieno titolo, perchè deve specificare che il Logos è il tramite di Dio che ha creato tutto? Ancora nessuno di voi mi ha dato una sola risposta.
E' chiaro che come dici tu il primogenito faceva parte della famiglia semitica, ma il contesto suggerische che Paolo non è interessato a rimarcare questo significato
Si, infatti quello che affermi non ha alcuna base biblica, sarebbe un uso del tutto inusitato nel NT dove primogenito indica o il più vecchio della famiglia o un figlio più giovani che è adottato come primogenito da Dio. Il significato che gli attribuisci mi pare inventato ad hoc per appoggiare un dogma del IV secolo, ma nulla di più.
Peccato che Paolo scrisse le sue lettere nel primo secolo.
E' ovvio se leggi Paolo:
"Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose"
In base alla tua tesi, qui Paolo sta dicendo che il Logos appartiene alla famiglia dei morti o al più è stato adottato come figlio della famiglia dei morti. Insomma, è chiarisimmo l'uso di "primogenito" nella Bibbia.
E poi sarei io quello che si inventa i significati per giuistificare il dogma del IV secolo, quando non ti accorgi minimanente che sei vittima del dogma del XVIII secolo che nega la divinità di Cristo.
Ti abbiamo spiegato mille volte che per Paolo Cristo non è una creatura comune, non appartiene alla creazione per mezzo del Logos, ma solo alla creazione da Dio: Paolo e Giovanni fanno costantemente questa distinzione che tu non capisci.
In quali passi sarebbe chiara questa distinzione?
Non vedo come il fatto che Gesù qui sia detto la prima creatura di Dio, il primogenito, possa in qualche modo sminuire questa superiorità, piuttosto la mette nella giusta dimensione: Gesù è superiore a tutte le creature ma non è neppure uguale a Dio da cui dipende a sua volta come Sua creatura. Che poi è la tesi di Paolo ovunque leggiamo.
te l'ho già spiegato, tu non conosci il grande prestigio e l'alto rango che avevano i primogeniti nelle famiglie semitiche. Documentati e ti accorgerai che è così
[Modificato da VVRL 28/07/2013 16:47] |
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| 28/07/2013 17:45 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 28/07/2013 13:26:
no, forse non mi sono spiegato.
Egli è il prototokos pases ktiseos, il primogenito di tutta la creazione, hoti, perchè tutte le (altre) cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui ("ta panta di' autou kai eis auton ektistai" Col. 1:16b), ci sta dicendo, con un antropomorfismo, l' origine del Cristo preesistente. Egli è il prototokos pases ktiseos (non c' è un solo caso biblico in cui chi è definito prototokos sia escluso da un gruppo o da una famiglia!) perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vosta di lui.
Perchè in vista? Perchè egli, come ogni primogenito di una famiglia ebrea, è il primo in ordine temporale e il preminente, tanto è vero che come primogenito tutte le cose sono state fatte...in vista di lui proprio perchè sarebbe, come primogenito, divenuto erede di tutte le cose.
Capito mi hai?
Io a te non ti capirò mai, c'è poco da fare.
Prima hai detto che l'avverbio "hoti" non si riferiva a "prototokos".Dopo la mia battuta sulla scuola, hai preso coscenza che stavi dicendo un'inesattezza e adesso torni a ripetere il solido disco sorvolando sulla mia obiezione.
Quindi tu stai affermando che Cristo è il primiogenito della creazione perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Quindi stai dicendo che nella famiglia semitica il primogenito era tale perchè generava (in un rapporto incestuoso) gli altri fratelli proprio come il Cristo crea tutte le cose. E' tutto chiaro, no?
non hai capito nulla, giusto per cambiare... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Io ho detto che hoti, posto all' inizio del versetto 16, ha la funzione di evidenziare ciò che la prototokia, la primogenitura di Cristo comporta: "perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui", affinchè potesse esercitare la prototokia e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Capito mi hai?
VVRL, 28/07/2013 13:26:
Poi dici che qui Paolo sta spiegando l'origine del Cristo. A parte che come più volte ti abbiamo detto, il primo nato non è certo il primo creato, ma il primo generato.
e io ti ho spiegato due milioni di volte (inutilmente) che prototokos non significa manco lontanamente primo generato ma primo nato, primo dato alla luce, quindi l' aggettivo non può essere usato per contrapporre "generare" a "creare" come fate voi.
Non c' è alcun bisogno di dire che Cristo sia protoktistos, perchè prototokos è più che sufficiente per descrivere l' origine del Cristo preesistente.... ma te lo dovrò ripetere almeno altre mille volte, se basterà
VVRL, 28/07/2013 13:26:
Non voglio però tornare su questo punto. Volevo solo andare al versetto 18 dove Paolo usa di nuovo prototokos riferito ai morti. Mi spieghi cosa centra la creazione del Cristo (è il significato che tu attribuisco a primogenito) con la resurrezione deiu morti?
semplice, qui l' aggettivo prototokos è usato in senso "figurato" ma il Cristo è e resta il primo dei risuscitati da morte relativamente al santuario celeste che Egli ha inaugurato (Ebrei 6:20 ; 10:19-20), ma immagino che te lo dovrò ripetere per altre duemila volte....
VVRL, 28/07/2013 13:26:
ma Cristo ha le chiavi della morte e dell' Ades (Apoc. 1:18), Lazzaro no, mi capisci?
Certo, è vero quello che dici, ma io intendevo anche questo nel dire che Cristo ha vinto la morte.
ha vinto la morte, ma è il primogenito dei morti nel senso sopra indicato anche in ordine temporale
VVRL, 28/07/2013 13:26:
Eh? ma sei ubriaco?
No sei tu che non capisci le conseguenze a cui portano certe ipotesi esegetiche. Te l'ho spiegato prima.
![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
VVRL, 28/07/2013 13:26:
"inizio, potenza", pagina 429
Potenza? Cosa centra con archè?
potenza è dato sia dal DENT che dal Vigini....
VVRL, 28/07/2013 13:26:
Col. 1:15!
Io ancora non ho capito se per voi il principio di Gv. 1:1 si riferisce alla creazione del mondo o alla creazione del Logos. Non mi pare che tu mi abbia dato la stessa risposta di Barnabino
Non so che cosa abbia detto Barnabino...basta che tu legga i riferimenti della TNM al "principio" di Gv. 1:1 per poter dire che, probabilmente (noi non siamo dogmatici come te...) si intende l' atto creativo di Dio nei confronti dell' Unigenito.... |
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| 28/07/2013 17:49 |
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POST SCRIPTUM:
A differenza tua, io (grazie al cielo) non posso passare le giornate intere, dalla mattina alla sera, notte compresa, le mie giornate sui forum.
Ne consegue che il tempo che ho è limitato.
Per cui prima andiamo avanti con questa discussione e poi passerò alla Gerusalemme celeste (di cui certo non mi dimentico......).....due discussioni alla volta, per il tempo limitato che ho, non posso sostenerle.
Per cui, attendo risposta qui..... [Modificato da Aquila-58 28/07/2013 17:50] |
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| 28/07/2013 19:39 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
non hai capito nulla, giusto per cambiare...
Io ho detto che hoti, posto all' inizio del versetto 16, ha la funzione di evidenziare ciò che la prototokia, la primogenitura di Cristo comporta: "perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui", affinchè potesse esercitare la prototokia e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Capito mi hai?
Lo già detto più volte che questo ragionamento è debole.
Tu qui ci vedi la crazione del Cristo e che Paolo dica che questa generazione avviene perchè per mezzo del Cristo tutto è stato creato è un'affermazione che non ha nulla a che fare con latto creativo. Anzi, si arriva al paradosso che Cristo è il primogenito perchè ha creato tutte le cose e quindi paradossalmente ha creato se stesso. Ti pare possibile?
semplice, qui l' aggettivo prototokos è usato in senso "figurato" ma il Cristo è e resta il primo dei risuscitati da morte relativamente al santuario celeste che Egli ha inaugurato (Ebrei 6:20 ; 10:19-20), ma immagino che te lo dovrò ripetere per altre duemila volte....
Ecco, entra nell'ottica di idee che ha lo stesso significato figurativo anche prima, del resto il contesto lascia spacio solo a questa lettura.
potenza è dato sia dal DENT che dal Vigini....
Ho capito, me con quale significato? Dove viene applicato?
Non so che cosa abbia detto Barnabino...basta che tu legga i riferimenti della TNM al "principio" di Gv. 1:1 per poter dire che, probabilmente (noi non siamo dogmatici come te...) si intende l' atto creativo di Dio nei confronti dell' Unigenito....
Ragazzi, mettetevi d'accordo, Barnabino dice una cosa, tu ne dici un'altra, in questo modo non si capisce più nulla.
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| 28/07/2013 19:50 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 28/07/2013 19:39:
potenza è dato sia dal DENT che dal Vigini....
Ho capito, me con quale significato? Dove viene applicato?
Ma che gioco è?
Dieci post prima chiedi ad Aquila di leggerti dagli strumenti scientifici il significato di "archè".
Lui te lo riporta. Poi lo contraddici. Poi chiedi dove viene applicato e con quale significato?
Il termine te lo hanno reso. Adesso dicci tu come e dove viene usato per sostenere le tue argomentazioni. |
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| 28/07/2013 20:08 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Che pazienza che ci vuole........
VVRL, 28/07/2013 19:39:
non hai capito nulla, giusto per cambiare...
Io ho detto che hoti, posto all' inizio del versetto 16, ha la funzione di evidenziare ciò che la prototokia, la primogenitura di Cristo comporta: "perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui", affinchè potesse esercitare la prototokia e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Capito mi hai?
Lo già detto più volte che questo ragionamento è debole.
Tu qui ci vedi la crazione del Cristo e che Paolo dica che questa generazione avviene perchè per mezzo del Cristo tutto è stato creato è un'affermazione che non ha nulla a che fare con latto creativo. Anzi, si arriva al paradosso che Cristo è il primogenito perchè ha creato tutte le cose e quindi paradossalmente ha creato se stesso. Ti pare possibile?
no, tu hai una confusione in testa che si taglia col coltello....in Col. 1:15 viene detto che il Cristo preesistente è l' eikon, immagine dell' Iddio invisibile e il prototokos pases ktiseos.
Come ogni promogenito di ogni famiglia ebrea:
a) è il primo in ordine temporale;
b) fa parte della famiglia (della creazione, in questo caso);
c) ha diritto alla prototokia, alla primogenitura.
La congiunzione hoti, perchè, posta all' inizio del versetto 16 ha proprio lo scopo di evidenziare ciò che la primogenitura di Cristo comporta: tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui, affinchè, come ogni promogenito (Deut. 21:17), potesse esercitare la prototokia, la primogenitura e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
VVRL, 28/07/2013 19:39:
semplice, qui l' aggettivo prototokos è usato in senso "figurato" ma il Cristo è e resta il primo dei risuscitati da morte relativamente al santuario celeste che Egli ha inaugurato (Ebrei 6:20 ; 10:19-20), ma immagino che te lo dovrò ripetere per altre duemila volte....
Ecco, entra nell'ottica di idee che ha lo stesso significato figurativo anche prima, del resto il contesto lascia spacio solo a questa lettura.
no, perchè Cristo è letteralmente il primo risorto dai morti riguardo all' accesso al santuario celeste (Egli è il sommo sacerdote alla maniera di Melchisedek, Ebrei 6:20) ed è anche il primo ad essere stato destato dai morti alla vita senza fine...
VVRL, 28/07/2013 19:39:
potenza è dato sia dal DENT che dal Vigini....
Ho capito, me con quale significato? Dove viene applicato?
ora dovrei vedere tutte le ricorrenze di archè come "potenza" , lo vedremo successivamente, adesso la cena mi attende, dai...
VVRL, 28/07/2013 19:39:
Non so che cosa abbia detto Barnabino...basta che tu legga i riferimenti della TNM al "principio" di Gv. 1:1 per poter dire che, probabilmente (noi non siamo dogmatici come te...) si intende l' atto creativo di Dio nei confronti dell' Unigenito....
Ragazzi, mettetevi d'accordo, Barnabino dice una cosa, tu ne dici un'altra, in questo modo non si capisce più nulla.
Da capo!
Barnabino stesso (se no sbaglio) ti ha detto che ci si può riferire o a Gen. 1:1 o a Col. 1:15, i riferimenti della TNM riguardo al principio di Gv. 1:1 propendono per quest' ultima ipotesi.
Tu devi capire che noi cristiani testimoni di Geova non abbiamo dogmi da difendere, al contrario tuo che non ci dormi la notte per cercare col lanternino passi che possano supportare la tua dottrina.
Quindi, non essendo dogmatici ci comportiamo di conseguenza... |
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| 28/07/2013 20:08 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Che pazienza che ci vuole........
VVRL, 28/07/2013 19:39:
non hai capito nulla, giusto per cambiare...
Io ho detto che hoti, posto all' inizio del versetto 16, ha la funzione di evidenziare ciò che la prototokia, la primogenitura di Cristo comporta: "perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui", affinchè potesse esercitare la prototokia e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
Capito mi hai?
Lo già detto più volte che questo ragionamento è debole.
Tu qui ci vedi la crazione del Cristo e che Paolo dica che questa generazione avviene perchè per mezzo del Cristo tutto è stato creato è un'affermazione che non ha nulla a che fare con latto creativo. Anzi, si arriva al paradosso che Cristo è il primogenito perchè ha creato tutte le cose e quindi paradossalmente ha creato se stesso. Ti pare possibile?
no, tu hai una confusione in testa che si taglia col coltello....in Col. 1:15 viene detto che il Cristo preesistente è l' eikon, immagine dell' Iddio invisibile e il prototokos pases ktiseos.
Come ogni promogenito di ogni famiglia ebrea:
a) è il primo in ordine temporale;
b) fa parte della famiglia (della creazione, in questo caso);
c) ha diritto alla prototokia, alla primogenitura.
La congiunzione hoti, perchè, posta all' inizio del versetto 16 ha proprio lo scopo di evidenziare ciò che la primogenitura di Cristo comporta: tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui, affinchè, come ogni promogenito (Deut. 21:17), potesse esercitare la prototokia, la primogenitura e divenire erede di tutte le cose (Ebrei 1:2).
VVRL, 28/07/2013 19:39:
semplice, qui l' aggettivo prototokos è usato in senso "figurato" ma il Cristo è e resta il primo dei risuscitati da morte relativamente al santuario celeste che Egli ha inaugurato (Ebrei 6:20 ; 10:19-20), ma immagino che te lo dovrò ripetere per altre duemila volte....
Ecco, entra nell'ottica di idee che ha lo stesso significato figurativo anche prima, del resto il contesto lascia spacio solo a questa lettura.
no, perchè Cristo è letteralmente il primo risorto dai morti riguardo all' accesso al santuario celeste (Egli è il sommo sacerdote alla maniera di Melchisedek, Ebrei 6:20) ed è anche il primo ad essere stato destato dai morti alla vita senza fine...
VVRL, 28/07/2013 19:39:
potenza è dato sia dal DENT che dal Vigini....
Ho capito, me con quale significato? Dove viene applicato?
ora dovrei vedere tutte le ricorrenze di archè come "potenza" , lo vedremo successivamente, adesso la cena mi attende, dai...
VVRL, 28/07/2013 19:39:
Non so che cosa abbia detto Barnabino...basta che tu legga i riferimenti della TNM al "principio" di Gv. 1:1 per poter dire che, probabilmente (noi non siamo dogmatici come te...) si intende l' atto creativo di Dio nei confronti dell' Unigenito....
Ragazzi, mettetevi d'accordo, Barnabino dice una cosa, tu ne dici un'altra, in questo modo non si capisce più nulla.
Da capo!
Barnabino stesso (se no sbaglio) ti ha detto che ci si può riferire o a Gen. 1:1 o a Col. 1:15, i riferimenti della TNM riguardo al principio di Gv. 1:1 propendono per quest' ultima ipotesi.
Tu devi capire che noi cristiani testimoni di Geova non abbiamo dogmi da difendere, al contrario tuo che non ci dormi la notte per cercare col lanternino passi che possano supportare la tua dottrina.
Quindi, non essendo dogmatici ci comportiamo di conseguenza... |
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| 28/07/2013 20:09 |
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ho postato due volte, scusate....comunque almeno dalle mie parti, stasera la rete è lentissima!
a dopo cena, per un' oretta.... ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) [Modificato da Aquila-58 28/07/2013 20:12] |
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| 29/07/2013 01:13 |
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Caro VVRL,
Quindi per voi ci sono due principi. Uno per la creazione del mondo e uno per la creazione del Logos, che chiaramente avvenne prima. Il problema è solo che la Bibbia non specifica mai questo dobbio inizio. Dal punto di vista biblico esiste un solo principio
Se nella Bibbia esiste "un solo principio" allora stiamo indubbiamente parlando del principio di Genesi 1,1 visto che è l'antecedente più ovvio, ma mi pareva tu lo avessi escluso.
Questo salmo lo applichi al Cristo? Quindi anche per il Logos si parla di figliolanza adottiva?
No, allora non ci siamo... sei tu che lo applichi al Cristo per giustificare l'uso di prototokos in senso di posizione e rango piuttosto che "primo nato", non io.
Non la leggi perchè non la vuoi vedere.
Egli è il primogenito della creazine poichè per mezzo di lui tutto e stato fatto. Se Paolo voleva specificare l'appartenenza alla creazione a pieno titolo, perchè deve specificare che il Logos è il tramite di Dio che ha creato tutto? Ancora nessuno di voi mi ha dato una sola risposta. E' chiaro che come dici tu il primogenito faceva parte della famiglia semitica, ma il contesto suggerische che Paolo non è interessato a rimarcare questo significato
Allora non sai leggere, ti abbiamo spiegato ormai mille volte che per noi il Logos non appartiene alla creazione a "pieno titolo" ma è una creatura affatto speciale.
Peccato che Paolo scrisse le sue lettere nel primo secolo
Appunto, per cui non vedo come tu possa leggervi significati ad hoc per un dogma successivo di tre secoli... mi pare una posizione esegetica irragionevole.
In base alla tua tesi, qui Paolo sta dicendo che il Logos appartiene alla famiglia dei morti o al più è stato adottato come figlio della famiglia dei morti. Insomma, è chiarisimmo l'uso di "primogenito" nella Bibbia
Gesù è indubbiamente appartenuto alla famiglia dei morti (il significato di "adozione" e tuo e non mio) ed è il "primo" (o la "primizie") in senso temporale ad essere risorto dai morti. Se sbaglio vorrei vedere dove si confuta questa banale affermazione biblica!
In quali passi sarebbe chiara questa distinzione?
Dimmi tu dove si dice che la creazione è da Dio a da Gesù. Si dice sempre da Dio per mezzo di Gesù... non ci vedi davvero alcuna distinzione?
te l'ho già spiegato, tu non conosci il grande prestigio e l'alto rango che avevano i primogeniti nelle famiglie semitiche
Non vedo come questo "rango" superiore possa escludere il primogenito dalla famiglia stessa? Visto che tu conosci cose che io non conoscerei potresti farmi un esempio concreto su cui possiamo ragionare?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 29/07/2013 22:47] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2013 10:57 |
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Cari Aquila e Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesse cose, la vostra posizione mi è ben chiara e non la condivido affatto, come non la condividono affatto neanche gli strumenti scientifici.
Infatti il DCBNT a pag. 1433 dice chiaramente che l'uso di Prototokos riferito al Logos viene fatto per rimarcare il suo ruolo di mediatore della creazione, evidenziando proprio la sua superità su di essa; quindi non vedo come ciò possa essere compatibile con la vostra tesi secondo cui Paolo lo userebbe per rimarcare la sua appartenenza alla crazione stessa.
Sempre lo stesso dizionario afferma (pag. 1435) che archè significa: principio, causa prima, fondamento originario.
In riferimento ad Ap. 3,14 afferma che il signifcato può essere che Il Cristo fosse proprio la causa prima della crazione di Dio, oppure si può attribuire ad archè lo stesso senso di primogenito con lo scopo di rimarcarne la superiorità rispetto alla temporalità.
Insomma non c'è nessuno spazio per poter affermare la piena appartenneza alla creazione e quindi sicuramente non si può dire che il Logos è la prima creautura di Dio. |
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| 30/07/2013 11:28 |
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Caro VVRL,
Cari Aquila e Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesse cose, la vostra posizione mi è ben chiara e non la condivido affatto, come non la condividono affatto neanche gli strumenti scientifici
Mi pare che se in questo forum c'è qualcuno che ignora completamente gli strumenti scientifici sei tu, e per tua stessa ammissione.
Infatti il DCBNT a pag. 1433 dice chiaramente che l'uso di Prototokos riferito al Logos viene fatto per rimarcare il suo ruolo di mediatore della creazione, evidenziando proprio la sua superità su di essa; quindi non vedo come ciò possa essere compatibile con la vostra tesi secondo cui Paolo lo userebbe per rimarcare la sua appartenenza alla crazione stessa
Non vedo davvero come sia incompatibile, il DCBNT dice esattamente quello che diciamo noi: Gesù è "superiore" a qualunque altra creatura perché è il mediatore della creazione di ogni cosa. Abbiamo già detto che per noi Gesù non è una creatura comune. Quello che non leggo è come prototokos assumerebbe per questo un nuovo significato escludendo quello più ovvio. Vorrei che tu mi facessi vedere almeno un altro passo a sostegno di quello che dici e che lo dimostri perché un'affermazione priva di sostegno lessicale resta quello che è, giocare con le parole greche per farle coincidere con il dogma.
Sempre lo stesso dizionario afferma (pag. 1435) che archè significa: principio, causa prima, fondamento originario.
E chi lo nega? Ti abbiamo solo chiesto perché, visto che normalmente significa anche semplicemente "inizio" o "primo" in senso temporale, dovremmo scegliere un significato che sarebbe un'eccezione assoluta nel NT. Ripeto: a me fare che chi gioca con il significato delle parole greche per piegarlo al dogma non sono certo i testimoni di Geova come tu volgarmente ci accusi di fare.
In riferimento ad Ap. 3,14 afferma che il signifcato può essere che Il Cristo fosse proprio la causa prima della crazione di Dio, oppure si può attribuire ad archè lo stesso senso di primogenito con lo scopo di rimarcarne la superiorità rispetto alla temporalità.
Insomma non c'è nessuno spazio per poter affermare la piena appartenneza alla creazione e quindi sicuramente non si può dire che il Logos è la prima creautura di Dio
Non vedo come tu possa escludere il significato più comune e ovvio della parola per uno che rappresenta un'eccezione e che non è mai usato con quell'accezione in tutto il NT tranne, guarda caso, proprio qui. Mi pare che essere dogmatici sia, come dire, un po' ridicolo, non credi, visti i presupposti lessicali che danno ragione a me?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2013 11:41 |
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barnabino, 30/07/2013 11:28:
Caro VVRL,
Cari Aquila e Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesse cose, la vostra posizione mi è ben chiara e non la condivido affatto, come non la condividono affatto neanche gli strumenti scientifici
Mi pare che se in questo forum c'è qualcuno che ignora completamente gli strumenti scientifici sei tu, e per tua stessa ammissione.
Infatti il DCBNT a pag. 1433 dice chiaramente che l'uso di Prototokos riferito al Logos viene fatto per rimarcare il suo ruolo di mediatore della creazione, evidenziando proprio la sua superità su di essa; quindi non vedo come ciò possa essere compatibile con la vostra tesi secondo cui Paolo lo userebbe per rimarcare la sua appartenenza alla crazione stessa
Non vedo davvero come sia incompatibile, il DCBNT dice esattamente quello che diciamo noi: Gesù è "superiore" a qualunque altra creatura perché è il mediatore della creazione di ogni cosa. Abbiamo già detto che per noi Gesù non è una creatura comune. Quello che non leggo è come prototokos assumerebbe per questo un nuovo significato escludendo quello più ovvio. Vorrei che tu mi facessi vedere almeno un altro passo a sostegno di quello che dici e che lo dimostri perché un'affermazione priva di sostegno lessicale resta quello che è, giocare con le parole greche per farle coincidere con il dogma.
Sempre lo stesso dizionario afferma (pag. 1435) che archè significa: principio, causa prima, fondamento originario.
E chi lo nega? Ti abbiamo solo chiesto perché, visto che normalmente significa anche semplicemente "inizio" o "primo" in senso temporale, dovremmo scegliere un significato che sarebbe un'eccezione assoluta nel NT. Ripeto: a me fare che chi gioca con il significato delle parole greche per piegarlo al dogma non sono certo i testimoni di Geova come tu volgarmente ci accusi di fare.
In riferimento ad Ap. 3,14 afferma che il signifcato può essere che Il Cristo fosse proprio la causa prima della crazione di Dio, oppure si può attribuire ad archè lo stesso senso di primogenito con lo scopo di rimarcarne la superiorità rispetto alla temporalità.
Insomma non c'è nessuno spazio per poter affermare la piena appartenneza alla creazione e quindi sicuramente non si può dire che il Logos è la prima creautura di Dio
Non vedo come tu possa escludere il significato più comune e ovvio della parola per uno che rappresenta un'eccezione e che non è mai usato con quell'accezione in tutto il NT tranne, guarda caso, proprio qui. Mi pare che essere dogmatici sia, come dire, un po' ridicolo, non credi, visti i presupposti lessicali che danno ragione a me?
Shalom
Forse non mi sono spiegato, il DCBNT dice tutto questo, non certo io, che esprimo comunque gli stessi concetti secondo la visione di tutti i cristiani tranne voi tdG.
Visto che tu sei un grande esperto di strumenti scientifici, perchè non ci mostri quali di essi esprimono il concetto che il Logos è la prima crautura del creato proprio in rifermimenti a Col. 1:15 e Riv. 3,14?
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| 30/07/2013 11:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 7/30/2013 11:41 AM:
Forse non mi sono spiegato, il DCBNT dice tutto questo, non certo io, che esprimo comunque gli stessi concetti secondo la visione di tutti i cristiani tranne voi tdG.
Visto che tu sei un grande esperto di strumenti scientifici, perchè non ci mostri quali di essi esprimono il concetto che il Logos è la prima crautura del creato proprio in rifermimenti a Col. 1:15 e Riv. 3,14?
Caro VVRL,
so che tu non leggi i nostri post, comunque a beneficio dei lettori ripeto una delle tante osservazioni che ti abbiamo già fatto, e di cui ovviamente tu non hai tenuto minimamente conto, come fai di solito.
La "tua" traduzione CEI di Col. 1,15, che tu usavi citare prima di mostrarti quanto è stata fasulla fino al 2008 quando è stata cambiata, recitava:
"Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;"
Ora io vorrei che tu trovassi un qualunque dizionario di lingua greca antica che possa puntellare la resa "generato prima" per "prototokos", che ovviamente significa primogenito.
Poi, d'un tratto, nel 2008, la "tua" chiesa ha cambiato idea e guarda caso ha cominciato a tradurre come la nostra TNM:
"primogenito di tutta la creazione"
Tu nemmeno lo sapevi, infatti su questo forum continuavi a propinarci la vecchia e scadente traduzione CEI del '74.
Ora se in italiano, cosi' come in qualunque lingua europea moderna, scrivi "primogenito della creazione", che cosa dovrebbe capire il lettore medio italiano?
Forse che il "primogenito" non è mai nato?
O forse che il "primogenito" è eterno?
O forse che il "primogenito della creazione" non appartiene alla creazione?
Ovviamente dovrai cercare, come tua abitudine, altri copia/incolla per rispondere a queste domande di linguistica spiccia?
Simon |
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| 30/07/2013 11:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 7/30/2013 11:41 AM:
Forse non mi sono spiegato, il DCBNT dice tutto questo, non certo io, che esprimo comunque gli stessi concetti secondo la visione di tutti i cristiani tranne voi tdG.
Visto che tu sei un grande esperto di strumenti scientifici, perchè non ci mostri quali di essi esprimono il concetto che il Logos è la prima crautura del creato proprio in rifermimenti a Col. 1:15 e Riv. 3,14?
Caro VVRL,
so che tu non leggi i nostri post, comunque a beneficio dei lettori ripeto una delle tante osservazioni che ti abbiamo già fatto, e di cui ovviamente tu non hai tenuto minimamente conto, come fai di solito.
La "tua" traduzione CEI di Col. 1,15, che tu usavi citare prima di mostrarti quanto è stata fasulla fino al 2008 quando è stata cambiata, recitava:
"Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;"
Ora io vorrei che tu trovassi un qualunque dizionario di lingua greca antica che possa puntellare la resa "generato prima" per "prototokos", che ovviamente significa primogenito.
Poi, d'un tratto, nel 2008, la "tua" chiesa ha cambiato idea e guarda caso ha cominciato a tradurre come la nostra TNM:
"primogenito di tutta la creazione"
Tu nemmeno lo sapevi, infatti su questo forum continuavi a propinarci la vecchia e scadente traduzione CEI del '74.
Ora se in italiano, cosi' come in qualunque lingua europea moderna, scrivi "primogenito della creazione", che cosa dovrebbe capire il lettore medio italiano?
Forse che il "primogenito" non è mai nato?
O forse che il "primogenito" è eterno?
O forse che il "primogenito della creazione" non appartiene alla creazione?
Ovviamente dovrai cercare, come tua abitudine, altri copia/incolla per rispondere a queste domande di linguistica spiccia?
Simon |
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| 30/07/2013 12:21 |
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(SimonLeBon), 30/07/2013 11:56:
Caro VVRL,
so che tu non leggi i nostri post, comunque a beneficio dei lettori ripeto una delle tante osservazioni che ti abbiamo già fatto, e di cui ovviamente tu non hai tenuto minimamente conto, come fai di solito.
La "tua" traduzione CEI di Col. 1,15, che tu usavi citare prima di mostrarti quanto è stata fasulla fino al 2008 quando è stata cambiata, recitava:
"Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura;"
Ora io vorrei che tu trovassi un qualunque dizionario di lingua greca antica che possa puntellare la resa "generato prima" per "prototokos", che ovviamente significa primogenito.
Poi, d'un tratto, nel 2008, la "tua" chiesa ha cambiato idea e guarda caso ha cominciato a tradurre come la nostra TNM:
"primogenito di tutta la creazione"
Tu nemmeno lo sapevi, infatti su questo forum continuavi a propinarci la vecchia e scadente traduzione CEI del '74.
Ora se in italiano, cosi' come in qualunque lingua europea moderna, scrivi "primogenito della creazione", che cosa dovrebbe capire il lettore medio italiano?
Forse che il "primogenito" non è mai nato?
O forse che il "primogenito" è eterno?
O forse che il "primogenito della creazione" non appartiene alla creazione?
Ovviamente dovrai cercare, come tua abitudine, altri copia/incolla per rispondere a queste domande di linguistica spiccia?
Simon
Simon, senza volontà di offesa, ma è evidente che tu non capisci quello che scrivo.
Qui nessuno mette in dubbio che il significato letterale di prototokos sia quello di primo nato di una famiglia, il problema è solo il significato che gli si vuole attribuire che si può discostare dal significato letterale.
Questo lo capisci da Col. 1:18 dove si dice che Cristo è il primogenito dei morti. Rimanendo al significato letterale cosa devo pensare, che Cristo è il primo che nasce rispetto alla famiglia dei morti? Mi rispondi per favore?
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| 30/07/2013 12:28 |
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Caro VVRL,
Forse non mi sono spiegato, il DCBNT dice tutto questo, non certo io, che esprimo comunque gli stessi concetti secondo la visione di tutti i cristiani tranne voi tdG
E forse allora non mi sono spiegato io, il DCBNT riguardo a Colossesi 1,15 non dice nulla di contrario a quello in cui credono i TdG, ovvero che egli è primogenito perché certamente la primo e più importante essere della creazione, in quanto mediatore della creazione, ma non va certo al di là. E comunque, ripeto, vorrei vedere un testo in cui prototokos non è usato in senso di primogenito (con rispettivo rango) oppure nel senso di adozione (con rispettivo rango), né tu né il DCBNT mi pare lo citate...
Circa Rivelazione 3,14 evidentemente non sai leggere, perché il DCBNT dice banalmente che il significato "rimane non chiarito" ed " è possibile che qui Cristo sia designato come principio della creazione ma è pure possibile vogliano esprimere la sua superiorità sulla temporalità". Dunque non si parla di "causa prima" o "principiatore".
Visto che tu sei un grande esperto di strumenti scientifici, perchè non ci mostri quali di essi esprimono il concetto che il Logos è la prima crautura del creato proprio in rifermimenti a Col. 1:15 e Riv. 3,14?
Mi pare di averti citato sopra proprio il DCBNT e prima ancora il Bauer (BDAG) a Rivelazione 3,14 ammesso che parlino del Logos di Giovanni 1,1 dato che resta un concetto alquanto discusso, come ho cercato di spiegarti, a livello accademico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2013 12:38 |
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Caro VVRL,
Qui nessuno mette in dubbio che il significato letterale di prototokos sia quello di primo nato di una famiglia, il problema è solo il significato che gli si vuole attribuire che si può discostare dal significato letterale
Scostarsi non è che significa inventarsene uno ad hoc... primogenito sia in senso letterale che adottivo presuppone comunque ul ruolo dentro una famiglia o gruppo e non l'essere fuori, c'erano altri termine certamente più adatti in quel caso e non si capisce perché Paolo in un passo tanto delicato usasse un significato che non si incontra mai altrove...
Questo lo capisci da Col. 1:18 dove si dice che Cristo è il primogenito dei morti. Rimanendo al significato letterale cosa devo pensare, che Cristo è il primo che nasce rispetto alla famiglia dei morti? Mi rispondi per favore?
Si proprio quello: Gesù morendo è diventato parte della "famiglia" dei morti, egli è il primo, in senso temporale e di rango, della famiglia dei morti ad essere risorto: primizia di quelli che si sono addormentati nella morte. Non vedo davvero come si possa escludere dalla famiglia dei morti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/07/2013 12:56 |
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E forse allora non mi sono spiegato io, il DCBNT riguardo a Colossesi 1,15 non dice nulla di contrario a quello in cui credono i TdG, ovvero che egli è primogenito perché certamente la primo e più importante essere della creazione, in quanto mediatore della creazione, ma non va certo al di là. E comunque, ripeto, vorrei vedere un testo in cui prototokos non è usato in senso di primogenito (con rispettivo rango) oppure nel senso di adozione (con rispettivo rango), né tu né il DCBNT mi pare lo citate...
Ma cosa dici? Voi tdG dite che Col. 1:15 è la prova che il Logos è la prima creatura in quanto si trova sullo stesso livello della crazione dato che ne fa parte, invece il DCBNT dice che viene usato questo termine per indicare il ruolo di prestigio, avvalorando quindi l'idea del rango superiore rispetto alla crazione stessa. Se tu sei il generale delle truppe, sei allo stesso livello dei soldati?
Coloss. 1:18 è la prova lampante che si indica la superiorità di rango. Mentre Lc. 2:23 rimane legato al significato più letterale.
Circa Rivelazione 3,14 evidentemente non sai leggere, perché il DCBNT dice banalmente che il significato "rimane non chiarito" ed "è possibile che qui Cristo sia designato come principio della creazione ma è pure possibile vogliano esprimere la sua superiorità sulla temporalità". Dunque non si parla di "causa prima" o "principiatore".
Sei tu che non sai leggere, visto che ti stai contraddicendo palesemente. Infatti come hai giustamente specificato, qui il significato è appunto tra causa della crezazione e ruolo di superiorità sulla temporalità, come avevo gia rimarcato io (vatti a leggere il relativo post) e in ogni caso il DCBNT esclude che qui si indichi che il Cristo sia la prima creatura di Dio dato che i due significati di prima sono lontani anni luce da questo significato.
Mi pare di averti citato sopra proprio il DCBNT e prima ancora il Bauer (BDAG) a Rivelazione 3,14 ammesso che parlino del Logos di Giovanni 1,1 dato che resta un concetto alquanto discusso, come ho cercato di spiegarti, a livello accademico.
Che sia discusso non ci piove, però è chiaro che il motivo del contendere non riguarda certo la sussistenza del Logos come prima creatura, concetto questo non preso mai in considerazione dal DCBNT.
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