LOGOS

Caro VVRL,

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Ma cosa dici? Voi tdG dite che Col. 1:15 è la prova che il Logos è la prima creatura in quanto si trova sullo stesso livello della crazione dato che ne fa parte, invece il DCBNT dice che viene usato questo termine per indicare il ruolo di prestigio, avvalorando quindi l'idea del rango superiore rispetto alla crazione stessa

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E da quando un ruolo di prestigio, ad esempio in un regno, esclude l'appartenenza a quel regno? Mi pare bizzarra come idea.

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Se tu sei il generale delle truppe, sei allo stesso livello dei soldati?

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Ti abbiamo già spiegato che per noi Gesù non è allo stesso livello della creazione, anzi, ti ribadisco che per noi Gesù è una creatura speciale.

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Coloss. 1:18 è la prova lampante che si indica la superiorità di rango

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Nessuno lo mette in dubbio, ma vedo davvero come questo escluda che Gesù faccia parte di quelli che sono morti: Gesù è il primogenito per rango e perché primo ad essere risorto dai morti, fino a prova contraria.

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Mentre Lc. 2:23 rimane legato al significato più letterale

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Il significato "letterale" lo lasciamo volentieri ad Armando che immagina una generazione naturale di Gesù.

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Infatti come hai giustamente specificato, qui il significato è appunto tra causa della crezazione e ruolo di superiorità sulla temporalità

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Mi dispiace, ma nel DCBNT non trovo alcun riferimento alla presunta "causa della creazione" semmai alla "extratemporalità" e comunque non si capisce perché tra un significato comune ed usato costantemente nel NT e nella LXX (come attesta il DCBNT stesso) ed un significato affatto del tutto eccezionale secondo te dovremmo escludere proprio quello comune... spiegamelo perché non è chiaro.

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in ogni caso il DCBNT esclude che qui si indichi che il Cristo sia la prima creatura di Dio dato che i due significati di prima sono lontani anni luce da questo significato

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Il DCBNT dice che "archè" significherebbe primariamente "principio" della creazione di Dio il ché include Gesù nella creazione, tanto è vero che per salvare il dogma ammette anche un altro significato, che però abbiamo già detto eccezionale.

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Che sia discusso non ci piove, però è chiaro che il motivo del contendere non riguarda certo la sussistenza del Logos come prima creatura, concetto questo non preso mai in considerazione dal DCBNT

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Se è discusso non vedo allora su che basi lo escludi: Giovanni 1,1 lo esclude? Colossesi 1,15 lo esclude? No, anzi. Rivelazione 3,14 lo esclude? No, anzi. E allora mi spieghi che cosa vai cianciando? Ripeto, a volte giova: il paradigma di riferimento è che tutto è creato da Dio, ed il Logos non è mai escluso. Se tu ritieni che ci sia qualcosa che non è creato da Dio (il Logos) l'onere della prova spetta a te e non a noi, lo capisci, vero, che sei tu ad andare oltre il paradigma biblico e non noi.

Shalom

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Ti abbiamo già spiegato che per noi Gesù non è allo stesso livello della creazione, anzi, ti ribadisco che per noi Gesù è una creatura speciale.

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E' chiaro che il significato letterale di prototokos non escluderebbe il primogenito dalla famiglia, ma quello che ti ostini a non capire è che Paolo usa tale termine solo per rimarcare l'alto rango del Logos rispetto alla creazione. Qui Paolo non sta parlando dell'origine del Logos, ne vuolo rimarcanre l'appartenenza alla crazione, ma dice in maniera chiara che sta sopra la creazione.

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Nessuno lo mette in dubbio, ma vedo davvero come questo escluda che Gesù faccia parte di quelli che sono morti: Gesù è il primogenito per rango e perché primo ad essere risorto dai morti, fino a prova contraria.

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Ma cosa dici, come fa a far parte dei morti se è risuscitato?
Assolutamente non è sua intenzione dire che è il primo ad essere risuscitato, infatti avrebbe avuto altri termini a dispozione e sarebbe stato anche non corretto dato che per esempio Lazzaro è risuscitato prima di Gesù. Qui Paolo usa il termine "primogenito" per rimarcare l'alto rango del Cristo proprio in relazione al fatto che ha sconfitto la morte per sempre.

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Mi dispiace, ma nel DCBNT non trovo alcun riferimento alla presunta "causa della creazione" semmai alla "extratemporalità" e comunque non si capisce perché tra un significato comune ed usato costantemente nel NT e nella LXX (come attesta il DCBNT stesso) ed un significato affatto del tutto eccezionale secondo te dovremmo escludere proprio quello comune... spiegamelo perché non è chiaro.

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Barnabino, dai, non puoi dire questo.
Il DCBNT dice che non è chiaro se attribuie ad archè il significato di:
1) Causa prima o fondamento originario della creazione di Dio.
2) Ruolo di superiorità sulla temporalità, con appunto il significato di rango superiore che viene attribuito al termine prototokos.
Quindi è evdidente che il DCBNT mette in conto che archè possa assumere il significato di causa prima (non la eslude affatto come vuoi far credere tu) e fa una apertura, in maniera paritetica, al significato di superiorità del Logos rispetto alla temporalità (per temporalità è da intendere la materia e le creature carnali).

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Il DCBNT dice che "archè" significherebbe primariamente "principio" della creazione di Dio il ché include Gesù nella creazione, tanto è vero che per salvare il dogma ammette anche un altro significato, che però abbiamo già detto eccezionale.

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Evidentemente ti sei inventato questo significato dato che il DCBNT non dice mai che per principio si intende la prima creauta.

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Se è discusso non vedo allora su che basi lo escludi: Giovanni 1,1 lo esclude? Colossesi 1,15 lo esclude? No, anzi. Rivelazione 3,14 lo esclude? No, anzi. E allora mi spieghi che cosa vai cianciando? Ripeto, a volte giova: il paradigma di riferimento è che tutto è creato da Dio, ed il Logos non è mai escluso. Se tu ritieni che ci sia qualcosa che non è creato da Dio (il Logos) l'onere della prova spetta a te e non a noi, lo capisci, vero, che sei tu ad andare oltre il paradigma biblico e non noi.

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Te l'ho detto, per il DCBNT il dubbio riguarda solo se attribbuire a archè il signifcato di causa prima o rango superiore, ma non c'è dubbio che non prende mai in considerazione la possibilità che il Logos sia la prima creatura della creazione di Dio.
Poi torni su Gv. 1:1 che lo esclude e come per due motivi.
1) In principio, quando tutto ebbe iniziono il Logor era, cioè esisteva già.
2) Giovanni dice che il Logos era Dio, nel senso che aveva l'essenza, natura divina, come ha specificato Barclay il cui pensiero è stato travisato da voi tdG.

Caro VVRL,

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E' chiaro che il significato letterale di prototokos non escluderebbe il primogenito dalla famiglia, ma quello che ti ostini a non capire è che Paolo usa tale termine solo per rimarcare l'alto rango del Logos rispetto alla creazione

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Quello che non si capisce è che cosa ti fa pensare, dato che nella parola primogenito il rango è indissolubilmente associato all'essere figlio primogenito.

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Qui Paolo non sta parlando dell'origine del Logos, ne vuolo rimarcanre l'appartenenza alla crazione, ma dice in maniera chiara che sta sopra la creazione

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Guarda che siamo noi i primi a dire che Gesù è la l'essere più importante della creazione di Dio, ma non vedo come questo possa escluderlo da essa (pases ktiseos). Capisci che tu vai oltre al testo (per i tuoi fini dogmatici) mentre noi restiamo entro i suoi limiti.

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Ma cosa dici, come fa a far parte dei morti se è risuscitato?

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Infatti, il primo dei morti ad essere risuscitato: "come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi.  Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza" (1 Co 15,22-23). Che sia una sequenza temporale mi pare evidente.

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Assolutamente non è sua intenzione dire che è il primo ad essere risuscitato, infatti avrebbe avuto altri termini a dispozione e sarebbe stato anche non corretto dato che per esempio Lazzaro è risuscitato prima di Gesù

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Che paroloni... "assolutamente non era sua intenzione"! E da quando fai il processo alla intenzioni? Paolo in Colossesi 1,18 usa principio che come detto ha principalmente valore temporale, è primo in tutte le cose, altrove usa primizie, mi pare dunque piuttosto eloquente nel ritenere Gesù il primo a risuscitare non solo per rango ma anche temporalmente. Certamente Cristo è primo per rango ma anche il primo ad essere risorto nell'incorruttibilità del corpo spirituale.

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Barnabino, dai, non puoi dire questo.
Il DCBNT dice che non è chiaro se attribuie ad archè il significato di:
1) Causa prima o fondamento originario della creazione di Dio.
2) Ruolo di superiorità sulla temporalità, con appunto il significato di rango superiore che viene attribuito al termine prototokos

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Ripeto, se non sai leggere non posso farci nulla, il testo che citi prima dice che non è chiaro se il senso di "Causa prima o fondamento originario" sia presente in Colossesi 1,18 e poi aggiunge: "sotto quest'aspetto rimangono ancora non chiariti i passi di Ap 3,14; 21,6; 22,13; è possibile cge qui Cristo venga designato come principio della creazione (aggiungo io: NON "CAUSA PRIMA"), ma è pure possibile ecc...".

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il DCBNT mette in conto che archè possa assumere il significato di causa prima (non la eslude affatto come vuoi far credere tu)

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Io non lo leggo, il DCBNT si parla solo di "superiorità del Logos rispetto alla temporalità" cioè alla creazione fisica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'essere "causa prima" di qualcosa. In ogni caso io non escludo neppure che qualche dizionario dica che arché possa anche indicare "causa prima" ma ti ho chiesto solo perché invece di usare il senso attestato nel NT decine di volte dovremmo ricorrere ad una eccezione assoluta... e guarda caso proprio qui, dove c'è da far quadrare il dogma. Cerchiamo di essere seri, per piacere.

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Evidentemente ti sei inventato questo significato dato che il DCBNT non dice mai che per principio si intende la prima creauta

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Che cosa significa per te in italiano "principio" della creazione?

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Te l'ho detto, per il DCBNT il dubbio riguarda solo se attribbuire a archè il signifcato di causa prima o rango superiore, ma non c'è dubbio che non prende mai in considerazione la possibilità che il Logos sia la prima creatura della creazione di Dio

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E come lo escluderebbe? Il punto è in base a quali criteri si escluderebbe un significato in favore di un altro dato che il senso più comune di archè nel NT e nella LXX è quella si "principio" e non di "causa" o "signore/capo". E' questo che ti chiederei di spiegare, perché altrimenti devo pensare che a giocare con le parole greche non siano i testimoni di Geova ma i trinitari...

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Poi torni su Gv. 1:1 che lo esclude e come per due motivi.
1) In principio, quando tutto ebbe iniziono il Logor era, cioè esisteva già.
2) Giovanni dice che il Logos era Dio, nel senso che aveva l'essenza, natura divina, come ha specificato Barclay il cui pensiero è stato travisato da voi tdG

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1. I testimoni di Geova non hanno problemi a dire che il Logos esisteva prima della creazione, visto che diciamo che è il mediatore della creazione, ma non si vede come questo possa escludere che sia egli stesso creato da Dio.

2. Giovanni 1,1 dice che Gesù era "theos", ti ho già chiesto (senza alcuna riposta) di dirmi come dalla grammatica possiamo dedurre con tanta certezza il concetto filosofico di osuia.

Shalom

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Quello che non si capisce è che cosa ti fa pensare, dato che nella parola primogenito il rango è indissolubilmente associato all'essere figlio primogenito.

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Questo lo pensi tu, ma non lo pensava Paolo nel momento in cui scrive, poichè vuole rimarcare solo il rango superiore del Logos rispetto alla creazione, usando solo in significato enfatico di prototokos.
Per farti capire, se io dico "sono al settimo cielo", è chiaro che sto usando unas espressione enfatica per dire che sono felice, ma non sto certo affermando che comunque mi trovo fisicamente in un luogo chiamato "settimo cielo". Tu stai affermando invece che sono sia felice e contemporaneamente mi trovo fisicamente nel settimo cielo? Ti pare possibile?

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Guarda che siamo noi i primi a dire che Gesù è la l'essere più importante della creazione di Dio, ma non vedo come questo possa escluderlo da essa (pases ktiseos). Capisci che tu vai oltre al testo (per i tuoi fini dogmatici) mentre noi restiamo entro i suoi limiti.

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Appunto, siete voi tdG a dire che il Logos è una creatura, ma non la Bibbia. La cosa certa è che Col. 1:15 non è la prova che il Logos sia stato creato

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Infatti, il primo dei morti ad essere risuscitato: "come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi.  Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza" (1 Co 15,22-23). Che sia una sequenza temporale mi pare evidente.

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Non è cosi, in questo caso avrebbe dovuto dire che era il primo riuscitato e non il promo nato dai morti, che dal punto di vista letterale non ha alcun senso.

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Che paroloni... "assolutamente non era sua intenzione"! E da quando fai il processo alla intenzioni? Paolo in Colossesi 1,18 usa principio che come detto ha principalmente valore temporale, è primo in tutte le cose, altrove usa primizie, mi pare dunque piuttosto eloquente nel ritenere Gesù il primo a risuscitare non solo per rango ma anche temporalmente. Certamente Cristo è primo per rango ma anche il primo ad essere risorto nell'incorruttibilità del corpo spirituale.

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No. Non ha valore temporale, non serve per dire che è il primo di tutte le cose, ma che è sopra tutte le cose . Quante volte te lo devo ripetere ancora?

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Ripeto, se non sai leggere non posso farci nulla, il testo che citi prima dice che non è chiaro se il senso di "Causa prima o fondamento originario" sia presente in Colossesi 1,18 e poi aggiunge: "sotto quest'aspetto rimangono ancora non chiariti i passi di Ap 3,14; 21,6; 22,13; è possibile cge qui Cristo venga designato come principio della creazione (aggiungo io: NON "CAUSA PRIMA"), ma è pure possibile ecc...".

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Guarda, facciamo una bella cosa, fai la scansione della pagina 1435 e vediamo se hai ragione tu oppure ho ragione io.
Ripeto, non è chiaro se il Logos è la causa prima del creato, oppure se è da intendere come posizione di superiorità rispetto alla temporalità. In ogni caso non è detto che è il primo essere della creazione. Questa è la cosa certa.

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Io non lo leggo, il DCBNT si parla solo di "superiorità del Logos rispetto alla temporalità" cioè alla creazione fisica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'essere "causa prima" di qualcosa. In ogni caso io non escludo neppure che qualche dizionario dica che arché possa anche indicare "causa prima" ma ti ho chiesto solo perché invece di usare il senso attestato nel NT decine di volte dovremmo ricorrere ad una eccezione assoluta... e guarda caso proprio qui, dove c'è da far quadrare il dogma. Cerchiamo di essere seri, per piacere.

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Infatti il paragrafo dove di parla di temporalità guarda caso si intitola "causa prima, fondamento originario".
Chissà come mai il DCBNT dà il nome ad un paragrafo e poi parla di tuttaltra cosa.

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Che cosa significa per te in italiano "principio" della creazione?

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Te l'ho detto, in accordo al significato possibile di archè tratto dalla filosofia greca, può significare origine, fondamento, causa prima di tutto il creato.

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E come lo escluderebbe? Il punto è in base a quali criteri si escluderebbe un significato in favore di un altro dato che il senso più comune di archè nel NT e nella LXX è quella si "principio" e non di "causa" o "signore/capo". E' questo che ti chiederei di spiegare, perché altrimenti devo pensare che a giocare con le parole greche non siano i testimoni di Geova ma i trinitari...

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Bene, citami altri passi del NT dove per "principio" si intende la prima cosa di un gruppo esteso. Bada bene che l'uso principale di archè è riferito all'avverbio di tempo "in principio" con il significato chiaro di inizio temporale. Qui stiamo parlando invece del significato di archè quando viene utilizzato come sostantivo. A te la parola.

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1. I testimoni di Geova non hanno problemi a dire che il Logos esisteva prima della creazione, visto che diciamo che è il mediatore della creazione, ma non si vede come questo possa escludere che sia egli stesso creato da Dio.

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Io invece non vedo come possa essere la prova che sia stato creato da Dio, poichè prima sostenevi che questo significato è chiaro in Gv. 1:1.

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2. Giovanni 1,1 dice che Gesù era "theos", ti ho già chiesto (senza alcuna riposta) di dirmi come dalla grammatica possiamo dedurre con tanta certezza il concetto filosofico di osuia.

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Il concetto è molto semplice. Se io dico che Barnabino è l'uomo con la camicia bianca, mi sto riferendo ad un uomo in particilare e questo è giustificato dall'articolo davanti la parola uomo (in greco ho).
Se invece dico che Barnabino è uomo, non mi sto riferendo ad una persona in particolare, ma sto dicendo che Barnabino appartiere al genere umano, cioè ha la natura di uomo. Questo secondo Barclay sarebbe il motivo per cui Giovanni non usa "ho" davanti a Thesos in riferimento al Logos, proprio per evidenziarne la Deità, la sua natura divina.

VVRL, 30/07/2013 10:57:

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Cari Aquila e Barnabino, è inutile ripetere sempre le stesse cose, la vostra posizione mi è ben chiara e non la condivido affatto, come non la condividono affatto neanche gli strumenti scientifici.
Infatti il DCBNT a pag. 1433 dice chiaramente che l'uso di Prototokos riferito al Logos viene fatto per rimarcare il suo ruolo di mediatore della creazione, evidenziando proprio la sua superità su di essa;

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è esattamente quello che diciamo anche noi, sai?
L' essere prototokos pases ktiseos, primogenito di tutta la creazione e dire che tutte le (altre) cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui evidenzia la superiorità del prototokos pases ktiseos su ta panta, su tutte le (altre) cose create per mezzo di lui e in vista di lui.
Solo che sia la costruzione genitiva sia il fatto di essere definito il primo nato, primo dato alla luce (prototokos) non esclude in nessun modo il prototokos medesimo dalla pases ktiseos, da tutta la creazione, ma lo esclude da ta panta, dalla creazione per mezzo di lui...certamente Gesù è ben superiore agli angeli e agli uomini, mi pare una banalità dirlo...

VVRL, 30/07/2013 10:57:

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quindi non vedo come ciò possa essere compatibile con la vostra tesi secondo cui Paolo lo userebbe per rimarcare la sua appartenenza alla crazione stessa.

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spiegato sopra e ti ricordo che non esiste nessun caso biblico in cui chi è chiamato prototokos, in senso proprio o in senso figurato, sia escluso da una famiglia o da un gruppo....

VVRL, 30/07/2013 10:57:

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Sempre lo stesso dizionario afferma (pag. 1435) che archè significa: principio, causa prima, fondamento originario.
In riferimento ad Ap. 3,14 afferma che il signifcato può essere che Il Cristo fosse proprio la causa prima della crazione di Dio, oppure si può attribuire ad archè lo stesso senso di primogenito con lo scopo di rimarcarne la superiorità rispetto alla temporalità.

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archè, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (che certamente non è inferiore ad altri strumenti scientifici, tutt' altro direi..... ) significa "inizio, potenza" (ti ricordo per la millesima volta che per "causa prima" il greco ha il sostantivo aitìa...).
Ora, archè come prototokos non esclude in alcun modo chi lo è da una famiglia o da un gruppo o dalla creazione nel caso di Gesù.
Due esempi per tutti di archè seguito da genitivo:

"Genesi 49:3 LXX: "Rouben prototokos mou su ischus mou kai archè teknon mou (il principio dei miei figli);
Deut. 21:17: CEI: "...costui è la primizia del suo vigore ("outos estin archè teknon autou", "il principio dei tuoi figli" LXX) e a lui appartiene il diritto di primogenitura".
Mi dispiace, ma il significato di archè + genitivo è chiarissimo, fattene una ragione e naturalmente questo è solo l' inizio perchè se vuoi continuo con le citazioni bibliche....
Naturalmente anche qui come per prototokos, chi è tale lo è sia nel senso di temporalità che di preminenza, come per ogni famiglia ebrea....

VVRL, 30/07/2013 10:57:

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Insomma non c'è nessuno spazio per poter affermare la piena appartenneza alla creazione e quindi sicuramente non si può dire che il Logos è la prima creautura di Dio.

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ragionare sulle cose che ti vengono dette e sugli esempi che ti vengono riportati (forse) ti aiuterà ad essere meno drastico nei giudizi.
Stammi bene...

Caro VVRL,

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Questo lo pensi tu, ma non lo pensava Paolo nel momento in cui scrive, poichè vuole rimarcare solo il rango superiore del Logos rispetto alla creazione, usando solo in significato enfatico di prototokos

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1. Si, lo hai già detto, ma visto che in prototokos il rango mai disgiunto dal suo significato di base, vorrei che mi portassi dei passi che testimoniano che prototokos è usato per indicare esclusivamente il rango. Altrimenti ci tocca divinare il pensiero di Paolo

2. Non si vede come essere di rango superiore escluda in alcun modo Gesù dalla creazione, per Paolo egli sarebbe la più importante delle creature.

Come vedi in tutti i casi Gesù è considerato parte della creazione.

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Appunto, siete voi tdG a dire che il Logos è una creatura, ma non la Bibbia

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La Bibbia dice banalmente che tutto è creato da Dio e non fa eccezione per il Logos, spetta a te dimostrarlo, io mi attengo al paradigma.

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La cosa certa è che Col. 1:15 non è la prova che il Logos sia stato creato

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Se non una prova quel "primogenito della creazione" detto da uno che credeva che tutto è creato da Dio mi pare alquanto eloquente, senz'altro Paolo non esclude Gesù dalla creazione di Dio.

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Non è cosi, in questo caso avrebbe dovuto dire che era il primo riuscitato e non il promo nato dai morti, che dal punto di vista letterale non ha alcun senso

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Essere risuscitato ed essere il primo nato (alla vita eterna incoruttibile) di quelli che erano morti mi pare un'immagine vivida e piena di senso.

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No. Non ha valore temporale, non serve per dire che è il primo di tutte le cose, ma che è sopra tutte le cose . Quante volte te lo devo ripetere ancora?

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Non devi ripeterlo, dovresti dimostrarmelo che non ha valore temporale, perché non è chiaro il motivo per cui dovremmo annullare quel significato.

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Guarda, facciamo una bella cosa, fai la scansione della pagina 1435 e vediamo se hai ragione tu oppure ho ragione io.
Ripeto, non è chiaro se il Logos è la causa prima del creato, oppure se è da intendere come posizione di superiorità rispetto alla temporalità. In ogni caso non è detto che è il primo essere della creazione. Questa è la cosa certa

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Non ce né alcun bisogno, ti ho copiato il testo tale e quale, se trovi scritto da qualche parte che arché per il Logos significa "causa prima" della creazione fammelo vedere tu, dimmi la riga e vado a vederlo, perché io leggo "principio" della creazione, non so tu.

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Infatti il paragrafo dove di parla di temporalità guarda caso si intitola "causa prima, fondamento originario". Chissà come mai il DCBNT dà il nome ad un paragrafo e poi parla di tuttaltra cosa

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Per spiegare che in quei passi l'attribuzione è discussa e dubbia, lo dice all'inizio.

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Te l'ho detto, in accordo al significato possibile di archè tratto dalla filosofia greca, può significare origine, fondamento, causa prima di tutto il creato

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E io ti ripeto, perché scegliere un significato eccezionale sia nel NT che nella LXX quando quello comune è assolutamente utilizzabile? Non hai ancora risposto...

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Bene, citami altri passi del NT dove per "principio" si intende la prima cosa di un gruppo esteso

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Principio è sempre inteso in senso temporale o spaziale: Gesù è il primo, il principio, l'inizio della creazione di Dio.

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Qui stiamo parlando invece del significato di archè quando viene utilizzato come sostantivo. A te la parola

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Matteo 24,8; Marco 13,19; Ebrei 5,12; Ebrei 7,3; 2 Pietro 3,4; Giovanni 2,11; Luca 1,2; Filippesi 4,15... non saprei, prova un dizionario.

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Io invece non vedo come possa essere la prova che sia stato creato da Dio, poichè prima sostenevi che questo significato è chiaro in Gv. 1:1.

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Tutte le cose, dunque anche il Logos, sono da Dio, non leggo che Giovanni 1,1 escluda questa semplice verità...

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Il concetto è molto semplice. Se io dico che Barnabino è l'uomo con la camicia bianca, mi sto riferendo ad un uomo in particilare e questo è giustificato dall'articolo davanti la parola uomo (in greco ho)

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Bene, allora riconosci che per Giovanni Gesù non è "Dio", il Dio particolare che è l'Unico Dio Onnipotente adorato da Giovanni.

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Se invece dico che Barnabino è uomo, non mi sto riferendo ad una persona in particolare, ma sto dicendo che Barnabino appartiere al genere umano, cioè ha la natura di uomo

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Bene, allora secondo Giovanni, molto semplicemente:

1. Gesù non è Dio
2. Gesù appartiene al genere che potremmo chiamare degli esseri "divini"

Ma non vedo come si parli di "sostanza" o altre speculazione filosofiche.

Shalom

la parola ( al femminile ) non è ne uomo, ne donna, ne angelo, ne animale, ma la parola può essere detta da uomo, donna, angelo, il parlare non identifica nessuna specifica natura

In senso stretto Cristo non può essere il primo risuscitato, ma il primo nato, poichè è il primo nato del genere celeste proveniente dalla razza umana .

Essere Primo nel contesto che si legge è rapportato inequivocabilmente ad essere il principio , ossia l'inizio di ciò che è creato, così similmente è il primo "destato" dai morti umani in forma celeste è primo nel senso di venire alla esistenza

Se cristo nonè una creatura non ci doveva stare su quel palo a rappresentare le creature umane , il secondo Adamo deve essere per giustizia solo e solamente una creatura umana senza doppiaggine fasulla di baro che è pure una unione innaturale di umano e celeste.

Disgustosa dal punto di vista morale, degna di una mente diabolica.

Antiformula magica: Colossesi 1:15 è la prova assoluta che Gesù è stato creato. Lui rappresenta in se l'inizio di ciò che è stato creato, è il primo generato della creazione, ciò volendo dire che altri sono seguiti, anche se provenienti da lui, ma nel senso di venire alla esistenza

Infatti il contesto non si distacca da questo, ossia di tutte quelle cose create nei cieli e sulla terra di cui lui ne è stato il principio, ossia l'inizio partecipe .

Il contesto esprime la scena di cose che vengono alla esistenza, e non altro e Cristo in questo ordine di cose create è stato inserito per primo, anche come morto, affinchè sia primo in ogni cosa sulla base di un contesto che scrive di cose create , quindi l'importanza data è messa inequivocabilmente in relazione al venire alla esistenza di tutte quelle cose, di cui lui ne è stato partecipe e quindi inserito .

ma lui non ha creato se stesso, ma dato che tutte le cose sulla terra sono state create per mezzo di lui, è lui stesso è il primo venuto alla esistenza in questo ordine di creazione, in questa azione di creare ; (e anche come morto fu destato a una nuova forma di vita) ; ergo lui è unigenito come lo fu Adamo, primogenito come lo fu il PRIMO Adamo
Ossia Gesù fu creato da Dio e inserito in un contesto di creazione di altre creature, ma che provengono da lui, come dire procreate. Similmente Adamo procreò , ma ciò non fa di lui il creatore, nonci vuole tutta questa scienza per capire che Adamo nonè il creatore, anche se per mezzo di lui venne alla essitenza tutto il resto, eccetto Lui, Adamo non creò se stesso, ma fu creato,per questo motivo è un primogenito, riscattato da un altro vero primogenito di ciò che è creatura e non Dio. Il di più è illegalità, ingiustizia, corruzione .palese a 360 gradi

Caro Psilos,

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Io penso che cercate di creare una nuova grammatica (dove il termine « generato » deve per forza significare « creato ») e una lingua greca fatta proprio su misura, pur di adattarle alla dottrina dei TdG.

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Il fatto è che prototokos non significa né creato né generato, la lingua greca la inventi tu dunque perché significa solo "primogenito", cioè il "primo figlio della famiglia". Che sia "creato" lo deduciamo da pasis ktiseos che specifica prototokos e non da prototokos in sé.

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Il « pasis ktiseos » significa la posizione di Gesù rispetto e su tutta la creazione, che è stato Lui stesso a creare

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Ma Paolo non dice che Gesù "ha creato" tutte le cose, non inventarti la lingua greca... piuttosto dice che la creazione è "per mezzo" di lui. Per Paolo egli è solo il mediatore della creazione, non l'origine o la causa prima della stessa.

Che poi Gesù in quanto primo figlio di Dio abbia una posizione preminente sulla creazione di Dio, di cui è mediatore, non lo mettiamo in dubbio, ma non vedo come una posizione preminente possa escluderlo dalla famiglia delle creature visto che per le Scritture "ogni cosa è da Dio" e non si fa alcuna eccezione per Gesù, a meno che tu non ci faccia vedere dove.

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In greco si dice « yperano pasis ypopsias » che in italiano significa « al di sopra di ogni sospetto ». Vedi, l’utilizzo del « pasis » non ha bisogno di altre interpretazioni

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Forse perché in quella frase pasis non traduce "sopra" ma traduce "ogni" mentre è yperano che vuol dire sopra? Mha, qui davvero firmi la tua condanna intellettuale... infatti ci stai dicendo che se Paolo voleva dire che Gesù era "al di sopra" della creazione avrebbe dovuto scrivere: yperano pasis ktiseos!

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Si dice anche del Arcivescovo greco è « Archiepiskopos pasis Ellados » che significa « Arcivescovo di tutta o su tutta la Grecia » che significa proprio la sua superiorità ma non l’appartenenza alla « natura » della Grecia, se la parola « Grecia » potesse avere una natura.

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Perché, questo vescovo non appartiene forse alla famiglia dei cristiani ortodossi greci? Nel gruppo dei cristiani ortodossi di Grecia lui è il primo, ma appartiene a quel gruppo, non è fuori di esso, egli non è un cristiano cattolico, né testimone di Geova o protestante: appartiene alla famiglia dei greci ortodossi. Non vedo davvero, poi, che cosa c'entra la "natura", qui parliamo di un primogenito che appartiene ad una "famiglia" e non di "natura". La parola "natura" per voi trinitari mi pare come un giornalino pornografico per un adolescente, ogni volta che la tirate fuori vi eccitate!

Shalom

Caro Barnabino,
allego la pagina in questione per fugare ogni dubbio.
E' chiarissimo che in questo paragrafo "causa prima" e "principio" hanno lo stesso signifcato, mentre tu ti arrampichi sugli specchi facendo finta di non vedere "causa prima" e appellandoti ad un signifciato di "archè" che il DCBNT non applica sicuramente ad Ap. 3:14.

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1. Gesù non è Dio

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Sbagliato, Gesù non coincide con la persona di Dio Padre

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2. Gesù appartiene al genere che potremmo chiamare degli esseri "divini"

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Che per il significato attribuito nel primo secolo appartiere solo a Dio Padre. Quindi Gesù aveva la stessa natura del Padre.

Caro VVRL,

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allego la pagina in questione per fugare ogni dubbio.
E' chiarissimo che in questo paragrafo "causa prima" e "principio" hanno lo stesso signifcato

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Vorrei che mi spiegassi dove in quel dizionario leggi che in italiano "causa prima" abbia lo stesso significato di "principio". Francamente mi sfugge dove è detto che siano da usare come sinonimi, il DCBNT dice solo che arché può coprire lo spettro di "causa prima, principio, fondamento originario" e poi dice che in Apocalisse 3,14 può assumere il senso di principio (molto generale, non entra nel dettaglio di "causa prima") o di "primo inizio, primordi", che poi lui applica all'arché di Giovanni 1,1 interpretandolo abusivamente (per la grammatica) come "prima del tempo". Tutto qui.

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mentre tu ti arrampichi sugli specchi facendo finta di non vedere "causa prima" e appellandoti ad un signifciato di "archè" che il DCBNT non applica sicuramente ad Ap. 3:14

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Guarda, ma allora voi prendermi per i fondelli, io non ho mai detto che arché non possa significare "causa prima", lo capisci si o no? Non vorrei ripeterlo per l'ennesima volta! Ho solo detto, e tu non rispondi, perché tra questo significato del tutto eccezionale per il NT e la LXX e quello assolutamente comune di principio o inizio dovremmo scegliere proprio qui quello eccezionale? Che ragioni lessicali e grammaticali forti ci sono per farlo? Le ragioni qui sembrano tutte teologiche: si gioca con le parole greche solo per far quadrare il dogma.

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1. Gesù non è Dio
Sbagliato, Gesù non coincide con la persona di Dio Padre

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Appunto, stai dicendo che Gesù, per Giovanni, non è il Dio Unico e Onnipotente degli ebrei. Poiché Dio è uno, e si usa l'articolo per specificarlo, è ovvio che si esclude chiunque altro.

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2. Gesù appartiene al genere che potremmo chiamare degli esseri "divini" Che per il significato attribuito nel primo secolo appartiere solo a Dio Padre. Quindi Gesù aveva la stessa natura del Padre

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Non direi, anche altri esseri, come gli angeli, potevano essere detti tranquillamente divini senza pensare a natura, sostanze e altri menate ellenistiche, Giovanni si muove in ambito giudaico, non si occupa di problemi metafisici né ontologici, per lui c'è un solo vero Dio, Geova, e tutto ruota attorno a questo, non a concetti filosofici di natura e sostanza divina. D'altronde la tua tesi porterebbe solo al diteismo: Giovanni esclude che Gesù sia il Dio Unico degli ebrei, ma se tu dici che per lui è Dio allora è solo un altro Dio. Non ci vedo alcuna trinità, ma solo diteismo.

Shalom

barnabino, 31/07/2013 11:05:

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Il fatto è che prototokos non significa né creato né generato, la lingua greca la inventi tu dunque perché significa solo "primogenito", cioè il "primo figlio della famiglia". Che sia "creato" lo deduciamo da pasis ktiseos che specifica prototokos e non da prototokos in sé.

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Ma esiste qualche differenza fra creare e generare?

Qui si parla sempre di primogenito ovvero il "primo generato" avrà qualche valenza se è stato usato "generato"?

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Qui si parla sempre di primogenito ovvero il "primo generato" avrà qualche valenza se è stato usato "generato"?

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Non confondiamo il greco e l'italiano. Prototokos letteralmente significa solo "primogenito" nel senso di primo figlio di una famiglia, e deriva non da "primo-genito" come in italiano ma da "proto-tokos" cioè "primo-nato", ma l'etimologia non ha molta importanza il senso è solo quello di "primo figlio". Per i trinitari tieni conto che termini come "figlio di Dio" o "generare" vengono usati e letti con connotazioni metafisiche e filosofiche che non appartenevano alla cultura dei vangeli né degli scrittori del NT, ad esempio quando nelle Scritture si parla di "figlio di Dio" in genere si intende l'erede messianico.

Sulle differenze tra "generare" e "creare" di solito non si usa mai "generare" per l'azione divina (se non nel senso di "adozione") e dove lo si fa è sinonimo di creare: Dio genera, partorisce le montagne nel senso che le "crea". I trinitari da parte loro, come detto, attribuiscono al termine un significato metafisico.

Shalom

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Vorrei che mi spiegassi dove in quel dizionario leggi che in italiano "causa prima" abbia lo stesso significato di "principio". Francamente mi sfugge dove è detto che siano da usare come sinonimi, il DCBNT dice solo che arché può coprire lo spettro di "causa prima, principio, fondamento originario" e poi dice che in Apocalisse 3,14 può assumere il senso di principio (molto generale, non entra nel dettaglio di "causa prima") o di "primo inizio, primordi", che poi lui applica all'arché di Giovanni 1,1 interpretandolo abusivamente (per la grammatica) come "prima del tempo". Tutto qui.

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Chi legge (e non è tdG) capisce immediatamente che principio=causa prima per il paragrafo in questione che del resto si intitola "causa prima, principio, fondamento originario". Fondamendo originario e causa prima hanno lo stesso significato, mi spieghi perchè per il DCBNT la parola "principio" deve avere un significato diverso? E in questo paragrafo quale sarebbe questo signicato diverso? Ce lo spieghi per favore? In ogni caso ci mostri un solo strumento scientifico che attesta che in Ap. 3:14 archè significa prima creatura?

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Guarda, ma allora voi prendermi per i fondelli, io non ho mai detto che arché non possa significare "causa prima", lo capisci si o no? Non vorrei ripeterlo per l'ennesima volta! Ho solo detto, e tu non rispondi, perché tra questo significato del tutto eccezionale per il NT e la LXX e quello assolutamente comune di principio o inizio dovremmo scegliere proprio qui quello eccezionale? Che ragioni lessicali e grammaticali forti ci sono per farlo? Le ragioni qui sembrano tutte teologiche: si gioca con le parole greche solo per far quadrare il dogma.

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E no caro mio, ti devi prendere le responsabilità di quello che dici. Nel tuo post 28581 hai detto: "Io non lo leggo, il DCBNT si parla solo di "superiorità del Logos rispetto alla temporalità" cioè alla creazione fisica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'essere "causa prima" di qualcosa..." Quindi hai escluso che il DCBNT parla di causa prima quando ti ho dimostrato che non è così.
Ad ogni modo, a me non interessa sapere se il significato è eccezionale oppure meno, ma mi interessa sapere solo che gli strumenti scientifici attestino la validità di questo significato eccezzionale applicato a Ap. 3:14. Comunque ti faccio il solito invito di mostrarci quali strumenti scientifici dicono che qui si parla di archè come prima creatura.

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Appunto, stai dicendo che Gesù, per Giovanni, non è il Dio Unico e Onnipotente degli ebrei. Poiché Dio è uno, e si usa l'articolo per specificarlo, è ovvio che si esclude chiunque altro.

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No sto solo dicendo che non coincide con la persona di Dio padre, concetto perfettamente compatibile in senso trinitario. Per noi il Cristo fa parte dell'unico Dio assieme al Padre e allo Spirito Santo.

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Non direi, anche altri esseri, come gli angeli, potevano essere detti tranquillamente divini senza pensare a natura, sostanze e altri menate ellenistiche, Giovanni si muove in ambito giudaico, non si occupa di problemi metafisici né ontologici, per lui c'è un solo vero Dio, Geova, e tutto ruota attorno a questo, non a concetti filosofici di natura e sostanza divina. D'altronde la tua tesi porterebbe solo al diteismo: Giovanni esclude che Gesù sia il Dio Unico degli ebrei, ma se tu dici che per lui è Dio allora è solo un altro Dio. Non ci vedo alcuna trinità, ma solo diteismo.

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Peccato che nel primo secolo il concetto di divinità veniva applicato solo a Dio, più volte ho chiesto di mostrarmi un solo passo del NT che mi smentisca, ma oltre le scuse di Aquila non ho visto nulla.
Comunque allego quanto dice il DCBNT a proposito della divinità di Cristo.

Caro VVRL,

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Chi legge (e non è tdG) capisce immediatamente che principio=causa prima per il paragrafo in questione che del resto si intitola "causa prima, principio, fondamento originario"

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Non si tratta di essere testimoni di Geova, si tratta di parlare italiano: principio ha un significato più ampio di causa prima e di fondamento originario, significati che comunque, come ti ho ripeto almeno dieci volte, non nego siano possibili, chiaro?

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In ogni caso ci mostri un solo strumento scientifico che attesta che in Ap. 3:14 archè significa prima creatura?

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Mi chiedo se lo fai apposta, la parola greca arché non c'entra nulla con creatura o non creatura: significa principio, o inizio, con varie sfumatura. La domanda è perché secondo te qui dovremmo accettare un significato esistente ma eccezionale invece di quello comune e ben attestato nel NT e nella LXX. Quali motivi lessicali forti abbiamo per scartare il significato più comune ed immediato? Questo ti ho chiesto e non ho ancora ricevuto una risposta.

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E no caro mio, ti devi prendere le responsabilità di quello che dici. Nel tuo post 28581 hai detto: "Io non lo leggo, il DCBNT si parla solo di "superiorità del Logos rispetto alla temporalità" cioè alla creazione fisica, ma questo non ha nulla a che vedere con l'essere "causa prima" di qualcosa..." Quindi hai escluso che il DCBNT parla di causa prima quando ti ho dimostrato che non è così

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Il DCBNT in quel punto dice solo "principio" senza specificare ad esempio se si tratta di "causa prima" o "fondamento" e comunque come detto il senso di "inizio, primordi" lo si ammette tranquillamente nella frase seguente.

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Ad ogni modo, a me non interessa sapere se il significato è eccezionale oppure meno, ma mi interessa sapere solo che gli strumenti scientifici attestino la validità di questo significato eccezzionale applicato a Ap. 3:14

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Ma guarda che sono il primo che ti ha detto di accettare quel significato, non vedo di che cosa devi convincermi! La domanda è diversa: perché tra i vari significati possibili selezioni proprio quello eccezionale che non compare altrove nel NT e nella LXX se non per ragioni dogmatiche. Capito?

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No sto solo dicendo che non coincide con la persona di Dio padre, concetto perfettamente compatibile in senso trinitario

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Si, ma tu non puoi presupporre un concetto che devi dimostrare, capisci che così fai un errore di logica grottesco. I fatti sono che per Giovanni c'è un Dio Unico e Onnipotente, che è Geova e che egli stesso specifica con l'articolo "ho theos". Questo è il punto di partenza: per Giovanni Gesù non è quel Dio Unico e Onnipotente, e non possiamo certo invocare la trinità perché è quella che dovresti dimostraci con questo passo e non viceversa!

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Peccato che nel primo secolo il concetto di divinità veniva applicato solo a Dio, più volte ho chiesto di mostrarmi un solo passo del NT che mi smentisca, ma oltre le scuse di Aquila non ho visto nulla

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Il problema è che non esiste alcun concetto ontologico di Dio nel NT, non ce n'è d'altronde bisogno: Dio è unico per definizione non c'è dunque bisogno di speculazioni metafisiche sulla natura divina come facevano i greci che credevano all'esistenza di molti dei. Dio non è mai definito da una "natura" o "sostanza" e che altre creature potessero essere genericamente dette divine non mette certo in crisi il monoteismo del NT che non ha sviluppato alcuna speculazione ontologica su Dio.

Comunque, ripeto, la tua tesi che Giovanni attribuisse a Gesù la "sostanza" divina in quel contesto dove l'Unico Dio è Geova (ho theos) porta solo al diteismo, perché Giovanni parlerebbe solo dell'esistenza di un altro Dio oltre a ho theos.

Shalom

Colossesi cosa presenta come discorso e tema?? poichè i termini delle parole, il loro significato deve coincidere col significato del testo

1) Egli è l'immagine di Dio, non è Dio

2) il primogenito di tutta la creazione di esseri pensanti

essere primogenito in questo stretto contesto è posto non in tema di chi sia più importante come autorità , o come ciclista, o come soldato, o segretario ma primo nell'ambito di ciò che è creazione, per creazione non si intende qualcuno di specifico rispetto al quale lui è il primo, il soggetto creazione nonè un individuo che paragonato al Cristo, è inferiore, ma il soggetto creazione esprime propriamente l'atto del creare, in questo atto di creazione lui è stato il primo apparso venuto alla esistenza, perchè per creazione si intende l'atto diportare alla esistenza qualcosa qualcuno

ma chi ha operato la creazione, se lui ne è il primo di essa apparso ?

Di chi è Figlio dunque??

SE diciamo che lui è la causa prima della creazione, lui non può mai rappresentare il manifestarsi del suo principio.Ne può essere figlio di qualcuno...come primo figlio. NOn può mai divenire il primo di chi è creato, in quanto sarebbe il creatore e non la creazione

Se lui è la causa prima non poteva divenire ciò che già era( ma si può essere così citrulli da alterare una così evidente verità?)?

" affinchè divenga colui che è primo in tutte le cose create " e si discute di primogenito dei morti; quindi per diventare primo in tutte le cose che furono create, lui è stato proprio il principio dei nati dalla morte , come lo era stato il principio di quelli nati venuti alla esistenza , lui venuto alla esistenza per primo, affinchè divenghi primo in tutte le cose create.

Il collegamento è , primogenito della vita,= primogenito dai morti

Di queste cose, non si tratta il loro essere questo o altro, ma il loro essere venuti alla vita, di cui Cristo lo è venuto per primo.

Primo della vita..Il contesto esclude categoricamente che si tratti di essere primo come importanza, ma primo come ordine di apparizione nella vita.

tutte le cose create non si intende i pianeti,gli asteroidi, il sole, la luna, le stelle, ma i figli di Dio che sono sulla terra.

da dove si evincerebbe che Gesù abbia creato i cieli?? la terra dimora degli uomini?? tutte le cose che devono essere riconciliati colossesi 1:20; Sarebbero mercurio, Venere, andromeda??

Che allocchi sti filosofi

I cieli e la terra creati da Dio, non sono i cieli e la terra umana creata per mezzo del figlio..un figlio può creare, procreare altri figli, ma non l'universo, anche se celeste come Dio, lui è soltanto un atomo di acqua del vasto oceano che è Geova

qualsiasi allocco filosofo greco con la sua megalomania di grandezza, legge solo idiozie da questo contesto così chiaro,. lapalissiano.

se lui era la causa prima di ciò che è creato lui sarebbe la causa della sua stessa nascita dalla morte, e non il Padre ,

La causa della sua stessa venuta alla vita come creatura affinchè sia primo apparso in tutte le cose

"Padre nelle tua mani affido la mia vita"

dispensa., 31/07/2013 17:06:

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Colossesi cosa presenta come discorso e tema?? poichè i termini delle parole, il loro significato deve coincidere col significato del testo

1) Egli è l'immagine di Dio, non è Dio

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1) Egli è l'immagine del Dio invisibile

cosa vuoi di più per capire che il Dio invisibile si è fatto visibile in carne e ossa nella persona di Gesù??

Potresti essere tu l'immagine di Barnabino?

Ma che lingua strana è questo che vi fa giungere a queste conclusioni?

L'immagine che vedi è sempre l'immagine del soggetto o dell'oggetto stesso e mai di un altro oggetto o soggetto.

chiaro, no?

Psilos, 31/07/2013 17:53:

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1) Egli è l'immagine del Dio invisibile

cosa vuoi di più per capire che il Dio invisibile si è fatto visibile in carne e ossa nella persona di Gesù??

Potresti essere tu l'immagine di Barnabino?

Ma che lingua strana è questo che vi fa giungere a queste conclusioni?

L'immagine che vedi è sempre l'immagine del soggetto o dell'oggetto stesso e mai di un altro oggetto o soggetto.

chiaro, no?

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Ah si?
Quindi quando Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, Adamo ed Eva non erano altri "soggetti" ma un riflesso di Dio, in carne ed ossa peró?

Se dico "questo bambino é l'immagine del padre", non mi riferico ad un altro soggetto?

Ma che ragionamento é questo?