 06/08/2013 19:32 |
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DIEGO.1966, 05/08/2013 23:03:
Caro Aquila,
ripeto parte del mio pensiero, di ció che ho scritto e cioè :"""Attenzione però, e su questo vorrai perdonarmi carissimo Aquila, ma dobbiamo sempre ricordare che nel linguaggio formatosi nella Sacra Scrittura il "primogenito" non significa ESCLUSIVAMENTE il primo di altri figli generati.
PRIMOGENITO, UNIGENITO.
certo, lo so benissimo. Sappiamo anche che primogenito può essere usato anche in senso figurato (Esodo 4:22 ; Ger. 31:9 ; Col. 1:18) o nel senso di adozione (Salmo 89:27), oppure nel senso proprio nella grande maggioranza dei casi (converrai con me su questo.....)..... la costante comune, caro amico Diego, è che chi è chiamato prototokos, sia in senso proprio che figurato che di adozione, non è mai escluso da un gruppo e da una famiglia e non si vede perchè questo dovrebbe cominciare ad attuarsi proprio riguardo a Col. 1:15.
Ma c'è un aspetto ancor più importante, ne parlo sotto.....
DIEGO.1966, 05/08/2013 23:03:
Su questo "non significa ESCLUSIVAMENTE" non puoi dissentire, perché andresti contro la realtà dei fatti.
Infatti anche tu affermi che non è usato "principalmente"...
A me basta questo in riferimento al Gesù Nostro Signore primogenito e unigenito di Dio Padre.
Grazie ancora.
Cari saluti.
Ecco l' aspetto che voglio sottolineare, che ho già sottolineato tante volte e che non mi stancherò mai di sottolineare:
Paolo scrive, adottando un partitivo (su questo io non ho dubbi..), quanto segue:
" hos estin eikon tou theou tou aoratou, prototokos pases ktiseos"
" che è immagine del Dio invisibile, primogenito di tutta la creazione" (Col. 1:15)
In Esodo 22:29 (Septuaginta)), con la stessa costruzione grammaticale, troviamo scritto
“ aparchas alonos kai lenou sou ou kathustereseis ta prototoka ton uion sou doseis emoi “
Sarebbe bastato, all' apostolo, usare il luogo dell' aggettivo prototokos, il verbo gennao e dire:
" gennetai prin pases ktiseos”, “ generato prima di tutta le creazione”,
ed io e te no staremmo neppure qui a parlare, mi capisci Diego?
Paolo, in tal modo, avrebbe distinto chiaramente i due termini, “generato” e “creato” proprio in relazione alla preesistenza del Cristo e lo avrebbe posto fuori dalla creazione di Dio, senza discutere.
Ma l' uso di prototokos, visto che nella maggioranza dei casi significa il primo nato di una famiglia, oppure può essere usato in senso adottivo o figurato senza peraltro escluderlo da un gruppo, non ci permette di operare una distinzione tra generato e creato in relazione al Cristo preesistente e porlo fuori dalla Creazione di Dio.
Questo lo fa (lo deve assolutamente fare) il dogma, ma non lo fa la Bibbia, eppure, per Paolo, sarebbe stato semplicissimo, se fosse stato minimamente a conoscenza di un' origine immanente del Cristo preesistente.
Cari saluti....
[Modificato da Aquila-58 06/08/2013 19:42] |
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| 06/08/2013 20:04 |
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DIEGO.1966, 05/08/2013 23:37:
Il vostro pensiero non può essere catalogato come verità assoluta , tale da relegare la figura del Cristo ad uno, il primo delle tante cose create.
Grazie ancora.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
No Diego, questa idea su di noi devi abbandonarla, completamente!
Può forse far colpo in certi tristi siti ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) , magari per far colpo su un determinato pubblico, ma non è la verità.
Per noi il Cristo preesistente è il monogenes huios che è nel seno del Padre (Gv. 1:18).
Cristo identificò il Padre come il solo vero Dio (Gv. 17:3 ; 5:42-45) e Giovanni ci informa chi è Cristo, come visto in Gv. 1:18.
Questo indica che, biblicamente parlando, vi è un solo vero Dio e che il Cristo preesistente si trova in una posizione unica (nel suo genere, monogenes), cioè a dire nessuno è in una posizione elevata come quella del Cristo, eccetto ovviamente il solo vero Dio, il Padre.
Cioè a dire, nella "gerarchia" celeste, il Cristo preesistente viene immediatamente dopo il solo vero Dio.
E ti pare il Cristo una "creatura qualunque"? Ti pare che noi crediamo a questa sciocchezzuola, che può andare bene per imbonire certo pubblico di certi forum?
Il punto è che il dogma deve, per forza (pena la sua decadenza..), portare a fare pure speculazioni sulla "sostanza" del Cristo preesistente e da qui nasce il dogma medesimo, che stabilisce una processione immanente che però non è in alcun modo dimostrabile scritturalmente....
Lo capisci qual' è lo spartiacque tra il vostro dogma e la nostra credenza? Altro che Cristo "semplice creatura".....
[Modificato da Aquila-58 06/08/2013 20:11] |
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| 07/08/2013 08:46 |
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Caro Aquila,
solo un paio di considerazioni veloci veloci
La prima è che non capisco perché tu tenda ad associare questa semplice
considerazione ai "tristi siti" come tu li chiami.
La seconda é che posso assicurare con certezza che per qualsiasi Trinitario, considerare Cristo Gesù una creatura o essere creato se pur "unico" " monogenes huios", é enormemente riduttivo. È questo dovrebbe essere a te noto.
Vedi Aquila, non credo sia necessario una " ispirazione" legata ai "tristi siti" per affermare questo.
Un caro saluto
Scusami scappo al lavoro.
[Modificato da DIEGO.1966 07/08/2013 08:48] |
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| 07/08/2013 10:24 |
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Caro Diego,
La seconda é che posso assicurare con certezza che per qualsiasi Trinitario, considerare Cristo Gesù una creatura o essere creato se pur "unico" " monogenes huios", é enormemente riduttivo. È questo dovrebbe essere a te noto
Il problema è che quello che è espresso nelle Scritture non dovrebbe essere riduttivo. Crearci un Cristo a misura e somiglianza delle nostre aspettative e filosofie non è meno pernicioso che ridurlo ad un messia politico come fecero alcuni giudei nel I secolo, perdendone di vista il ruolo e il significato.
In definitiva, che cosa c'è secondo le Scritture, di "riduttivo" a considerare Cristo una creatura di Dio? Paolo in 1 Tm 3,15 dice: in realtà, il sacro segreto di questa santa devozione è per ammissione grande: "Egli fu reso manifesto nella carne, fu dichiarato giusto nello spirito, apparve agli angeli, fu predicato fra le nazioni, fu creduto nel mondo, fu ricevuto in gloria". Non si preoccupa di "ridurre" Cristo omettendo il "dettaglio" che fosse Dio.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/08/2013 14:47 |
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Aquila-58, 05/08/2013 20:06:
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) questo disco l' ho già sentito?
Da capo!
Dimostrami con la Bibbia:
a) che il Logos è senza inizio;
b) che è il creatore;
c) che è Dio Onnipotente in senso immanente.
Dai provaci......
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
Caro Aquila
La mia non è presunzione, ma è guardare la Bibbia senza pregiudizio dottrinale. Per te Gesù non può essere Dio perchè è contrario alla logica umana, ma LA LOGICA UMANA NON PUO' VENIRE PRIMA DELLA FEDE. Tu ADATTI la Bibbia alla logica umana. E' qui che sbagliate voi tdg.
Se scrivo in MAIUSCOLO E' PER EVIDENZIARE MEGLIO QUELLO CHE INTENDO DIRE.
Sul logos credo che non ci siano grossi problemi a capire cos'è veramente. Giovanni parla al PRINCIPIO della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra, per cui il significato di Parola/Portavoce è da escludere categoricamente. Inoltre, NON C'E' NESSUN PASSO BIBLICO dove si dice che Gesù, prima di venire sulla terra, era il portavoce delle creature spirituali. Questa è un invenzione dei tdg per negare che il logos è la parola creatrice di Dio.
Vedi anche la C.e.i. come riferimento a SALMO 33,6 HA GIOV 1,1. Inoltre, la C.e.i. nel commento a GIOV 1,1 CITA PRORIO SALMO 33,6. Anche il DUFOUR IDENTIFICA IL VERBO NELLA PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6. Anche su wikipedia, alla pagina Trinità-creazione dell'Universo,è ripetuto lo stesso concetto. COME VEDI, NON SONO L'UNICO CHE LO PENSA
Vedi, per noi Cristiani la Parola creatrice di Salmo 33,6 NON è una semplice emanazione impersonale di Dio come pensano gli Ebrei, MA E' UNA PERSONA DIVINA, UN ESSERE SPIRITUALE, APPUNTO DIO STESSO. LA PAROLA CREATRICE DI SALMO 33,6 E' DIO STESSO IN AZIONE.
NON CI VUOLE UNA LAUREA PER CAPIRLO.
Quanto a COLOSSESI 1,15 NON OBBLIGATORIAMENTE CI TROVIAMO DI FRONTE AD UN PARTITIVO. Il Primogenito in senso di erede non è una creatura, ma è il creatore dato che il logos creatore di Dio (Salmo 33,6) NON è una creatura di Dio. Vedi ci può essere anche IL GENITIVO DI RELAZIONE COME SPIEGAZIONE.
Vedi Aquila, il Logos è CREATORE E MEDIATORE DELLA CREAZIONE ALLO STESSO TEMPO, perchè tutto è stato fatto PER MEZZO della Parola; ma la Parola creatrice di Dio è SENZA INIZIO, perchè essa è con Dio DA TUTTA L'ETERNITA' e Dio è senza inizio.
Se Dio è senza inzio anche la Parola è lo Spirito Santo sono SENZA INIZIO e se la Parola è SENZA INIZIO allora non può essere una creatura, ma è il creatore.
Vedi la Parola è AL TEMPO STESSO creatore e mediatore della creazione.
Quanto a APOC 3,14 io TI HO CITATO DEGLI ESEMPI DALLA LXX DOVE ARCHE+GENITIVO HA IL SIGNIFICATO DI CAPO.
Ma questo tu lo escludi perchè contrario alla dottrina che considera Cristo il primo creato (PURO ARIANESIMO).
Inoltre, ho citato DUE AUTOREVOLI VERSIONI BIBLICHE che hanno CAPO DELLA CREAZIONE. Oppure devo pensare che voi tdg ne sapete più di queste auotrevoli versioni bibliche?
Se escludi che ARCHE possa significare CAPO vuol dire che TU HAI UN GRECO TUO, TUTTO PROPRIO.
In verita, ARCHE' può significare CAPO e in APOC 3,14 possiamo trovarci di fronte ad UN GENITIVO DI RELAZIONE, proprio come COLOSSESI 1,15.
Che Cristo sia la Prima creautra di Dio(PURO ARIANESIMO), e che Cristo sia venuto all'esistenza al principio della creazione, anche tu devi dimostrarmelo con la Bibbia.
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| 07/08/2013 14:53 |
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barnabino, 05/08/2013 20:12:
Caro Armando
Il logos è la Parola stessa di Dio. Questa è la verità. Non accettarlo significa rifiutare la verità
Ma infatti noi crediamo questo, il problema che i l Logos di Dio non è Dio ma è un essere distinto da Dio, la sua prima creazione.
Ma MAI mi risulta che significhi portavoce
Ti assegno un warning, magari ti ricordi che almeno dieci volte ti abbiamo ripetuto che per noi:
1. Nessuno traduce Logos non "portavoce".
2. Per i TdG il Logos non è solo un messaggero divino ma è il mediatore della creazione.
Puoi riuscire a memorizzare queste due semplici cose? A volte i warning fanno miracoli.
Come vedi il Dufour dice che il verbo era IN/DENTRO Dio e ed era la PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6 E SEGUENTI.
COME LA METTIAMO ORA?
Banalmente il Dufour sbaglia, pros non significa in/dentro, se poi Giovanni usava un significato eccezionale vorrei vedere altri versetti dove usa pros con quel significato. Poi dire che il Logos era "dentro" Dio non significa nulla, la trinità non una matrioska.
Shalom
Caro barnabino
il Dufour NON sbaglia affatto dicendo che la PArola è IN Dio. Se dico che la tua Parola è Presso di te sto dicendo che la tua Parola è presso la tua bocca. Quindi è PARTE DI TE, E' IN TE.
ANCHE per lo Spirito Santo è detto che è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e DENTRO i credenti. Alla stessa maniera il Logos di Dio è PRESSO Dio nel senso di essere IN Dio.
Non è difficile da capire.
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| 07/08/2013 15:18 |
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Caro Armando,
il Dufour NON sbaglia affatto dicendo che la PArola è IN Dio
Peccato che non è quello che dice Giovanni, abbiamo già discusso la cosa è pros indica l'essere presso qualcuno e non in qualcuno e dunque lo userebbe con un significato del tutto eccezionale per il greco, Giovanni aveva diverse possibilità in greco per dire che la Parola era in Dio, comunque fammi vedere altri passi del NT in cui pros sarebbe usato con quel significato.
Se dico che la tua Parola è Presso di te sto dicendo che la tua Parola è presso la tua bocca. Quindi è PARTE DI TE, E' IN TE
Tu confondi la parola concetto-astratto inteso come ordine con la parola sussistente. Sono due concetti differenti, non a caso Giovanni non parla di Gesù come "Logos di Dio" ma come di "ho Logos" con l'articolo a premettere che si tratta non di un concetto o una emanazione, ma un essere distinto da Dio.
ANCHE per lo Spirito Santo è detto che è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e DENTRO i credenti. Alla stessa maniera il Logos di Dio è PRESSO Dio nel senso di essere IN Dio
Ma lo spirito santo non è una persona, nelle Scritture è la forza attiva di Dio e non ci stupisce che possa essere nei credenti o guidarli.
Non è difficile da capire
Infatti, mi chiedo perché per far contento Atanasio e Teodosio dobbiamo complicare le cose con concetti cervellotici: Giovanni è semplicissimo, un essere chiamato Logos era presso Dio come mediatore della creazione, questo essere era Gesù e non Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 07/08/2013 15:26] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/08/2013 19:02 |
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DIEGO.1966, 07/08/2013 08:46:
Caro Aquila,
solo un paio di considerazioni veloci veloci
La prima è che non capisco perché tu tenda ad associare questa semplice
considerazione ai "tristi siti" come tu li chiami.
La seconda é che posso assicurare con certezza che per qualsiasi Trinitario, considerare Cristo Gesù una creatura o essere creato se pur "unico" " monogenes huios", é enormemente riduttivo.
non è riduttivo, semplicemente il considerare Cristo originante da azione creativa da parte di Dio cancella il dogma, è ben diverso..... ergo, il dogma non potrebbe sussistere, è questo il punto, non si tratta di essere riduttivi.....
DIEGO.1966, 07/08/2013 08:46:
È questo dovrebbe essere a te noto.
Vedi Aquila, non credo sia necessario una " ispirazione" legata ai "tristi siti" per affermare questo.
Un caro saluto
Scusami scappo al lavoro.
ma guarda che hai frainteso: io non mi riferivo al fatto che tu possa attingere da quei tristi siti, giacchè ti considero persona troppo intelligente per farlo, stavo dicendo semplicemente che quei siti, che io considero più che tristi, lugubri, funerei, insegnano cose sbagliate sui testimoni di Geova, autentiche falsità, tutto qui....
Saluti.
[Modificato da Aquila-58 07/08/2013 19:03] |
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| 07/08/2013 20:17 |
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I PARTE:
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Caro Aquila
La mia non è presunzione, ma è guardare la Bibbia senza pregiudizio dottrinale.
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Per te Gesù non può essere Dio perchè è contrario alla logica umana,
aridaje!
Ma vedi che non leggi i miei post, santa pazienza!
Da Capo!
Per me Gesù è theos, è Dio nello stesso modo per cui lo è per l' autore della lettera agli Ebrei, che in Ebrei 1:8 applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente, mentre per te è ben differente!
Per te il Cristo preesistente è Dio in senso immanente e capisci che io resto ben ancorato alla Bibbia, mentre tu devi entrare nel campo della filosofia e della metafisica greca, mi capisci si o no?
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
ma LA LOGICA UMANA NON PUO' VENIRE PRIMA DELLA FEDE. Tu ADATTI la Bibbia alla logica umana. E' qui che sbagliate voi tdg.
io ho fede e manifesto la fede (frutto dello spirito) esattamente come te.....ma la fede non c' entra nulla con l' immanenza e con l' ontologia greca, mi capisci?
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Se scrivo in MAIUSCOLO E' PER EVIDENZIARE MEGLIO QUELLO CHE INTENDO DIRE.
metti in grassetto, perchè in un forum scrivere in maiuscolo è uguale ad urlare...
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Sul logos credo che non ci siano grossi problemi a capire cos'è veramente. Giovanni parla al PRINCIPIO della creazione e non al momento in cui Gesù era sulla terra, per cui il significato di Parola/Portavoce è da escludere categoricamente.
no, non è da escludere nella maniera più assoluta, anche se dovessimo intendere il "principio" di Gv. 1:1 con la creazione di Dio (cosa di cui dubito fortemente....).
Egli nel momento chiamato principio era il Logos e per questo Ufficio Divino che Egli ricopre è chiamato theos in Gv. 1:1c, sulla base del ruolo ricoperto e non sulla base della sostanza divina su cui Giovanni manco si sogna di fare alcuna speculazione.
Egli ha questa funzione di Logos sin dal principio, probabilmente inizialmente con le creature spirituali e poi, successivamente, con quelle umane.
Nulla osta.....
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Inoltre, NON C'E' NESSUN PASSO BIBLICO dove si dice che Gesù, prima di venire sulla terra, era il portavoce delle creature spirituali. Questa è un invenzione dei tdg per negare che il logos è la parola creatrice di Dio.
ma è una sciocchezza e vorrai perdonarmi, perchè non ci può essere nessun passo biblico che dica che il Cristo preesistente, quindi il Logos sia il portavoce, dato che Logos non significa portavoce....lo si comprende, semmai, dal corpus giovanneo, laddove nettamente il Cristo umano si comporta da portavoce del logos di Dio, cioè dell' insegnamento e del comandamento divino (Gv. 12:49-50).
I cristiani testimoni di Geova non vogliono negare un bel nulla, prendono atto che il Logos non è il creatore la il mediatore della creazione (Gv. 1:3) e che essere il Logos di Dio non significa solo essere "la parola creatrice" dato che, guarda caso, l' espressione "la Parola di Dio" viene usata nel corpus giovanneo solo in Apoc. 19:13 e non certo in relazione alla creazione, non ti dice nulla questo?
A me si.....
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Vedi anche la C.e.i. come riferimento a SALMO 33,6 HA GIOV 1,1. Inoltre, la C.e.i. nel commento a GIOV 1,1 CITA PRORIO SALMO 33,6. Anche il DUFOUR IDENTIFICA IL VERBO NELLA PAROLA CREATRICE CITANDO PROPRIO SALMO 33,6. Anche su wikipedia, alla pagina Trinità-creazione dell'Universo,è ripetuto lo stesso concetto. COME VEDI, NON SONO L'UNICO CHE LO PENSA
ma sono d' accordo con te, del resto la CEI e il dizionario che hai citato sono chiaramente di orientamenti trinitario, per cui non vedo di che cosa ci sia da stupirsi, noi invece troviamo del tutto fuori luogo l' accostamento Gv. 1:1 /Salmo 33:6 ( che non si deve estrapolare dal contesto e, specialmente, dal Salmo 33:8-9, perchè così se ne falsa completamente il significato..).
Piuttosto, io credo fermamente che Gv. 1:1-3 riprenda il tema della sapienza di Prov. 8:22-30 e guarda che anche le super-trinitarie CEI e Bibbia di Gerusalemme, nelle note in calce, affermano la stessa cosa!
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Vedi, per noi Cristiani
e noi che cosa siamo, secondo te? che fai, come Radio Maria che dice che noi non siamo cristiani....
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
la Parola creatrice di Salmo 33,6 NON è una semplice emanazione impersonale di Dio come pensano gli Ebrei,
ma tu fraintendi perchè nel Salmo 33:6 non si parla del Logos/Persona ma del comando divino, dato che il soggetto è Geova, se colleghi con il Salmo 33:8-9 lo comprendi chiaramente, si tratta del comando divino della creazione, di Dio che chiama le cose all' esistenza (confr. Gen. 1:3), non della Persona Logos
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
MA E' UNA PERSONA DIVINA, UN ESSERE SPIRITUALE, APPUNTO DIO STESSO. LA PAROLA CREATRICE DI SALMO 33,6 E' DIO STESSO IN AZIONE.
NON CI VUOLE UNA LAUREA PER CAPIRLO.
No, perchè come ti ho spiegato sopra, il Salmo 33:6 non va isolato dal contesto, ma ricollegato ai versetti 8-9, laddove il soggetto è Geova e laddove si dice, di Geova: "Egli [Geova, il soggetto...] stesso disse e ciò venne all' esistenza, Egli stesso comandò e così stava" (Salmo 33:9)!
Si tratta quindi del comando divino della creazione, di Dio che chiama ogni cosa all' esistenza.
E' nè più ne meno l' azione originale della creazione descritta in Apoc. 4:11!
Poi si inserisce l' azione di artefice del Cristo preesistente (Prov. 8:30), che ha il privilegio di formare le cose che Dio chiama (Salmo 33:9) all' esistenza ( azione mediata della creazione).
Anche qui no ci vuole nessuna laurea per capirlo, basta un bambino di tre anni.....
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Quanto a COLOSSESI 1,15 NON OBBLIGATORIAMENTE CI TROVIAMO DI FRONTE AD UN PARTITIVO.
e invece si, perchè il partitivo si trova in dipendenza di sostantivi, aggettivi, superlativi, numerali, pronomi, avverbi e infatti in Col. 1:5 abbiamo l' aggettivo prototokos, ma è quando il genitivo si trova in dipendenza di verbi, è in quel caso che esprime la funzione di relazione, la grammatica è grammatica, caro....
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Il Primogenito in senso di erede non è una creatura,
e chi te l' ha detto? L' espressione prototokos (primo nato, primo dato alla luce, protos + tikto) pases ktiseos non esclude in nessuna maniera che Egli sia il primo nato della creazione come il prototokos di Esodo 22:29 è il primo nato di quella famiglia, caro...mi dispiace ma è il tuo dogma che lo deve escludere per forza, non la Bibbia
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
ma è il creatore dato che il logos creatore di Dio (Salmo 33,6) NON è una creatura di Dio. Vedi ci può essere anche IL GENITIVO DI RELAZIONE COME SPIEGAZIONE.
ormai è diventato per te come un mantra....guarda, se leggi Col. 1:16, 1 Cor. 8:6 e Apoc. 4:8-11 capisci bene chi è il Creatore, non devo aggiungere nulla mi pare...
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Vedi Aquila, il Logos è CREATORE E MEDIATORE DELLA CREAZIONE ALLO STESSO TEMPO, perchè tutto è stato fatto PER MEZZO della Parola;
nooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
Il Logos è il mediatore della creazione, mentre il creatore è Dio il Padre, leggi 1 Cor. 8:6 col testo greco e Apoc. 4:8-11 e comprenderai cosa significa l' azione originale della creazione e l' azione mediata della creazione! Sono cose diverse, infatti Dio è chiamato il Creatore (Romani 1:25) mentre il Cristo preesistente l' artefice della creazione (Prov. 8:30)!
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
ma la Parola creatrice di Dio è SENZA INIZIO, perchè essa è con Dio DA TUTTA L'ETERNITA' e Dio è senza inizio.
molto, molto interessante!
Citami dei passi scritturali che attestano:
a) che il Logos è senza inizio;
b) che è con Dio da tutta l' eternità.
Sono in trepida attesa, dai......
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Se Dio è senza inzio anche la Parola è lo Spirito Santo sono SENZA INIZIO
Dio è da sempre e per sempre (Salmo 90:2), il suo spirito è ovviamente eterno (Ebrei 9:14), ma in quanto alla Persona Logos non c' è scritto da nessuna parte che sia eterno, sennò, come ho detto sopra, citami la Scrittura o le Scritture che dicono che il Logos sia eterno e mi auguro per te che mi tirerai fuori qualcosa di più intelligente di Salmo 33:6 e Gv. 1:1!
(segue.....)
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| 07/08/2013 20:18 |
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II PARTE:
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
e se la Parola è SENZA INIZIO allora non può essere una creatura, ma è il creatore.
Vedi la Parola è AL TEMPO STESSO creatore e mediatore della creazione.
ohibò, ti sei costruito "ad hoc" una Bibbia per conto tuo......
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Quanto a APOC 3,14 io TI HO CITATO DEGLI ESEMPI DALLA LXX DOVE ARCHE+GENITIVO HA IL SIGNIFICATO DI CAPO.
Ma questo tu lo escludi perchè contrario alla dottrina che considera Cristo il primo creato (PURO ARIANESIMO).
ma a me dell' arianesimo non me ne frega nulla e io ti ho citato diversi passi anticotestamentari e neotestamentari in cui archè + genitivo significa "inizio, principio" e non capo.
Io escludo tassativamente che archè + genitivo di Apoc. 3:14 possa significare Capo, perchè come ti ho detto in tal caso Giovanni avrebbe avuto a completa disposizione il sostantivo archegos e guarda cge archegos è un titolo prettamente cristologico, dato che nel corpus neotestamentario è titolo usato solo per Cristo, vedi Atti 3:15 ; 5:31; Ebrei 2:10 ; 12:2, per cui a maggior ragione, se Giovanni non usa archegos, titolo prettamente cristologico che significa "capo", in Apoc. 3:14, significa che non è quello il significato.
Mi dispiace!
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Inoltre, ho citato DUE AUTOREVOLI VERSIONI BIBLICHE che hanno CAPO DELLA CREAZIONE. Oppure devo pensare che voi tdg ne sapete più di queste auotrevoli versioni bibliche?
ma io ti ho citato passi tratti dalla LXX e riportati nella Bibbia CEI in cui archè + genitivo (devo ripeterteli tutti???) non significa manco lontanamente capo ma inizio, principio, tu naturalmente ne sai più dei traduttori della LXX!
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Se escludi che ARCHE possa significare CAPO vuol dire che TU HAI UN GRECO TUO, TUTTO PROPRIO.
beh, ora dimostri di essere solo un gran presuntuoso, quando non si hanno più argomenti si scade a questi livelli...ti ho spiegato sopra che il greco ha archegos per "capo", che è sostantivo applicato solo al Cristo, e archegos, secondo l' autorevole DENT, significa "capo" mentre archè significa "inizio, potenza".
Non vorrai dirmi che anche gli autori dell' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento hanno un greco per conto loro? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
In verita, ARCHE' può significare CAPO e in APOC 3,14 possiamo trovarci di fronte ad UN GENITIVO DI RELAZIONE, proprio come COLOSSESI 1,15.
ti ho spiegato che non è così e non vado a ripetere, vai a leggere sopra!
Armando(86), 07/08/2013 14:47:
Che Cristo sia la Prima creautra di Dio(PURO ARIANESIMO), e che Cristo sia venuto all'esistenza al principio della creazione, anche tu devi dimostrarmelo con la Bibbia.
facilissimo, Gv. 1:18 ; Col. 1:15, Apoc. 3:14, Prov. 8:22 (LXX), Prov. 8:24-25(testo ebraico e LXX), Gv. 6:57, ti basta?
Ciao bello...
[Modificato da Aquila-58 07/08/2013 20:33] |
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| 07/08/2013 23:59 |
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Perdonami Armando,
Per te Gesù non può essere Dio perchè è contrario alla logica umana
ma il dogma della trinità è proprio questo: spiegare la questione con la logica umana ovvero facendo ricorso ai concetti della filosofia ellenistica, principio della razionalità occidentale. Noi ci opponiamo a questo, riteniamo che il dogma riduca Dio ad una sostanza ellenistica mentre noi crediamo che dobbiamo arrivare fino alla rivelazione Scritturale senza arrogarci spiegazioni umane...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/08/2013 00:25 |
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Quello che mi rammarica è che invece di discutere seriamente di che cosa fosse il Logos per Giovanni siamo finiti ad insabbiarci nelle solite acque del dogma, davvero a voi trinitari il dogma toglie ogni capacità di andare oltre quello che stabilirono un gruppo di vescovi medievali. Magari ci sono altre strade da percorrere... almeno in linea di principio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 08/08/2013 13:27 |
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Aquila-58, 07/08/2013 20:18:
II PARTE:
facilissimo, Gv. 1:18 ; Col. 1:15, Apoc. 3:14, Prov. 8:22 (LXX), Prov. 8:24-25(testo ebraico e LXX), Gv. 6:57, ti basta?
Ciao bello...
Caro Aquila,
Se non vuoi comprendere che il logos è la Parola stessa di Dio e duque parte di Dio stesso beh pazienza non ci posso fare proprio niente.
Gesù prima di venire sulla terra non parlava alle creature spirituali.
Io ti ho citato dei passi dove ''arche'' significa ''capo'', ma probabilmente non li hai visti. Quindi te li rimetto volentieri:
Genesi 40,20 (il capo dei coppieri);
Daniele 11,41 (i capi dei figli di Ammon);
Michea 3,1 (capi di Giacobbe)
Puoi controllare anche dalla LXX se vuoi. Per questo autorevoli versioni biblice come New International Version, Young's Literal Translation, Revised Young's Literal Translation, New Living Translation, Hebrew Names Version, Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente rendono arche come capo.
Quindi tu sei libero di escludere quello che vuoi, ma la realtà non esclude che arche possa tradursi con ''capo''.
Per quanto riguarda Giovanni 1,18, Colossesi 1,15, Apocalisse 3,14, Proverbi 8,22-31 e aggiungo anche Michea 5,1 hanno tutte delle spiegazioni che non contraddicono lesistenza increata di Cristo.
Saluti.
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| 08/08/2013 14:02 |
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barnabino, 07/08/2013 23:59:
Perdonami Armando,
Per te Gesù non può essere Dio perchè è contrario alla logica umana
ma il dogma della trinità è proprio questo: spiegare la questione con la logica umana ovvero facendo ricorso ai concetti della filosofia ellenistica, principio della razionalità occidentale. Noi ci opponiamo a questo, riteniamo che il dogma riduca Dio ad una sostanza ellenistica mentre noi crediamo che dobbiamo arrivare fino alla rivelazione Scritturale senza arrogarci spiegazioni umane...
Shalom
Guarda che contrariamente a quello che pensi Gesù era Dio già prima di Nicea. Tu inveci pensi che la Trinità fu inventata a Nicea. E' qui che ti sbagli. Prima di Nicea si credeva già che gesù era Dio. Poi venne ario con la ''filosofia del dio minore'' che considerava Gesù come la prima creatura di Dio.
Per voi credere che Dio sia tre in uno o 3 manifestazioni è impossibile perchè contrario alla logica umana.
Allora mi chiedo come mai l'acqua la si può trovare in 3 stati o manifestazioni diverse? Perchè non può essere anche per Dio? Perchè Dio non può essere tre manifestazioni?
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| 08/08/2013 14:11 |
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barnabino, 07/08/2013 15:18:
Caro Armando,
il Dufour NON sbaglia affatto dicendo che la PArola è IN Dio
Peccato che non è quello che dice Giovanni, abbiamo già discusso la cosa è pros indica l'essere presso qualcuno e non in qualcuno e dunque lo userebbe con un significato del tutto eccezionale per il greco, Giovanni aveva diverse possibilità in greco per dire che la Parola era in Dio, comunque fammi vedere altri passi del NT in cui pros sarebbe usato con quel significato.
Se dico che la tua Parola è Presso di te sto dicendo che la tua Parola è presso la tua bocca. Quindi è PARTE DI TE, E' IN TE
Tu confondi la parola concetto-astratto inteso come ordine con la parola sussistente. Sono due concetti differenti, non a caso Giovanni non parla di Gesù come "Logos di Dio" ma come di "ho Logos" con l'articolo a premettere che si tratta non di un concetto o una emanazione, ma un essere distinto da Dio.
ANCHE per lo Spirito Santo è detto che è CONTEMPORANEAMENTE PRESSO e DENTRO i credenti. Alla stessa maniera il Logos di Dio è PRESSO Dio nel senso di essere IN Dio
Ma lo spirito santo non è una persona, nelle Scritture è la forza attiva di Dio e non ci stupisce che possa essere nei credenti o guidarli.
Non è difficile da capire
Infatti, mi chiedo perché per far contento Atanasio e Teodosio dobbiamo complicare le cose con concetti cervellotici: Giovanni è semplicissimo, un essere chiamato Logos era presso Dio come mediatore della creazione, questo essere era Gesù e non Dio.
Shalom
Barnabino, il logos di Dio è presso(pros) Dio alla stessa maniera in cui la tua parola è presso o con te. Quindi la tua parola è parte di te stessa. Così è anche il logos di Dio. Esso è parte di Dio e Dio stesso (Giov 1,1).
In Giovanni 14,17 è utilizzata la preposizione para che è simile a pros significando essere presso. Eppure Giovanni scrive che lo Spirito Santo è presso e in i credenti.
Altro caso simile l'ho notato nel V.T. GEREMIA 23,28 (TNM): 28Il profeta PRESSO cui è un sogno, narri il sogno; ma quello PRESSO cui è la mia propria parola(nella lxx ὁ λόγος con l'articolo), pronunci la mia parola veracemente”.
[Modificato da Armando(86) 08/08/2013 14:22] |
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| 08/08/2013 14:22 |
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Caro Armando,
Guarda che contrariamente a quello che pensi Gesù era Dio già prima di Nicea
Infatti noi non mettiamo in dubbio che Gesù era "dio" prima di Nicea, lo dice con chiarezza Giovanni, il problema è che non abbiamo alcuna indicazione che questo significhi che Gesù "consustanziale" al Padre o speculazioni filosofiche del genere. Noi ci atteniamo strettamente al messaggio evangelico non andando "oltre ciò che è scritto".
Tu inveci pensi che la Trinità fu inventata a Nicea
Certamente, l'ellenizzazione e le speculazioni sulla natura di Gesù cominciarono già a partire del II-III secolo con le filosofica del Logos, prima di Nicea. Ma nessuno pensava che Gesù fosse "consustanziale" al Padre, o era costretto a crederci, e la maggioranza di cristiani era sostanzialmente subordizionista. Ti ho già suggerito la lettura di Richard E. Rubenstein, Quando Gesù Divenne Dio La Grande Controversia sulla Divinità di Cristo negli Ultimi Giorni dell'Impero Romano, Azzurra7 ma sembra che tu abbia paura di leggere la storia.
Prima di Nicea si credeva già che gesù era Dio. Poi venne ario con la ''filosofia del dio minore'' che considerava Gesù come la prima creatura di Dio
Dire che Gesù era "dio" non significa nulla senza speculazioni filosofiche, detto anzi così è solo diteismo. L'idea di un "dio minore" non è certo di Ario, che non saprei se ha mai usato quell'espressione per la verità, vorrei una citazione un po' più precisa, ma risale agli apologeti, per esempio Giustino parla di Gesù come di un "secondo dio" senza problemi.
Il punto, vedi, è proprio questo... la trinità nasce come speculazione filosofica in risposata ad altre speculazioni filosofiche sulla natura di Cristo, un argomento che non interessa agli scrittori del NT e che non è funzionale alla salvezza. L'unico risultato della trinità, oltre ad allontanare da Dio, trasformato in una aporia filosofica, è stata la discordia e la divisione e la schiavitù del dogma: tu non potrai mai accettare Ario anche se è coerente con le Scritture perché la tua chiesa lo ha dichiarato apostata secoli fa, impedendoti qualunque seria valutazione personale di quello che diceva, tanto che ti ho suggerito un libro (che non è ariano, ma solo di storia) e tu lo rifiuti perché intanto sai che non puoi accettarlo, qualunque cosa dica! Come dicono le Scritture: Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite.
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| 08/08/2013 14:28 |
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barnabino, 08/08/2013 14:22:
Caro Armando,
Guarda che contrariamente a quello che pensi Gesù era Dio già prima di Nicea
Infatti noi non mettiamo in dubbio che Gesù era "dio" prima di Nicea, lo dice con chiarezza Giovanni, il problema è che non abbiamo alcuna indicazione che questo significhi che Gesù "consustanziale" al Padre o speculazioni filosofiche del genere. Noi ci atteniamo strettamente al messaggio evangelico non andando "oltre ciò che è scritto".
Tu inveci pensi che la Trinità fu inventata a Nicea
Certamente, l'ellenizzazione e le speculazioni sulla natura di Gesù cominciarono già a partire del II-III secolo con le filosofica del Logos, prima di Nicea. Ma nessuno pensava che Gesù fosse "consustanziale" al Padre, o era costretto a crederci, e la maggioranza di cristiani era sostanzialmente subordizionista. Ti ho già suggerito la lettura di Richard E. Rubenstein, Quando Gesù Divenne Dio La Grande Controversia sulla Divinità di Cristo negli Ultimi Giorni dell'Impero Romano, Azzurra7 ma sembra che tu abbia paura di leggere la storia.
Prima di Nicea si credeva già che gesù era Dio. Poi venne ario con la ''filosofia del dio minore'' che considerava Gesù come la prima creatura di Dio
Dire che Gesù era "dio" non significa nulla senza speculazioni filosofiche, detto anzi così è solo diteismo. L'idea di un "dio minore" non è certo di Ario, che non saprei se ha mai usato quell'espressione per la verità, vorrei una citazione un po' più precisa, ma risale agli apologeti, per esempio Giustino parla di Gesù come di un "secondo dio" senza problemi.
Il punto, vedi, è proprio questo... la trinità nasce come speculazione filosofica in risposata ad altre speculazioni filosofiche sulla natura di Cristo, un argomento che non interessa agli scrittori del NT e che non è funzionale alla salvezza. L'unico risultato della trinità, oltre ad allontanare da Dio, trasformato in una aporia filosofica, è stata la discordia e la divisione e la schiavitù del dogma: tu non potrai mai accettare Ario anche se è coerente con le Scritture perché la tua chiesa lo ha dichiarato apostata secoli fa, impedendoti qualunque seria valutazione personale di quello che diceva, tanto che ti ho suggerito un libro (che non è ariano, ma solo di storia) e tu lo rifiuti perché intanto sai che non puoi accettarlo, qualunque cosa dica! Come dicono le Scritture: Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite.
Shalom
Barnabino prima di Nicea si credeva già che Gesù era Dio con la D maiuscola e uguale al Padre. In sostanza si convocò Nicea perchè fu messa in discussione l'uguaglianza del Figlio col Padre.
Tu dici che prima di Nicea erano speculazioni filosofiche. E io dico: e se fosse lo Spirito Santo che ispirò le persone a credere che Gesù era uguale a Dio?
Giovanni 16:13
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli VI GUIDERA' IN TUTTA LA VERITA', perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e VI ANNUNCERA' LE COSE A VENIRE.
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| 08/08/2013 14:32 |
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barnabino, 08/08/2013 14:22:
Caro Armando,
Guarda che contrariamente a quello che pensi Gesù era Dio già prima di Nicea
Infatti noi non mettiamo in dubbio che Gesù era "dio" prima di Nicea, lo dice con chiarezza Giovanni, il problema è che non abbiamo alcuna indicazione che questo significhi che Gesù "consustanziale" al Padre o speculazioni filosofiche del genere. Noi ci atteniamo strettamente al messaggio evangelico non andando "oltre ciò che è scritto".
Tu inveci pensi che la Trinità fu inventata a Nicea
Certamente, l'ellenizzazione e le speculazioni sulla natura di Gesù cominciarono già a partire del II-III secolo con le filosofica del Logos, prima di Nicea. Ma nessuno pensava che Gesù fosse "consustanziale" al Padre, o era costretto a crederci, e la maggioranza di cristiani era sostanzialmente subordizionista. Ti ho già suggerito la lettura di Richard E. Rubenstein, Quando Gesù Divenne Dio La Grande Controversia sulla Divinità di Cristo negli Ultimi Giorni dell'Impero Romano, Azzurra7 ma sembra che tu abbia paura di leggere la storia.
Prima di Nicea si credeva già che gesù era Dio. Poi venne ario con la ''filosofia del dio minore'' che considerava Gesù come la prima creatura di Dio
Dire che Gesù era "dio" non significa nulla senza speculazioni filosofiche, detto anzi così è solo diteismo. L'idea di un "dio minore" non è certo di Ario, che non saprei se ha mai usato quell'espressione per la verità, vorrei una citazione un po' più precisa, ma risale agli apologeti, per esempio Giustino parla di Gesù come di un "secondo dio" senza problemi.
Il punto, vedi, è proprio questo... la trinità nasce come speculazione filosofica in risposata ad altre speculazioni filosofiche sulla natura di Cristo, un argomento che non interessa agli scrittori del NT e che non è funzionale alla salvezza. L'unico risultato della trinità, oltre ad allontanare da Dio, trasformato in una aporia filosofica, è stata la discordia e la divisione e la schiavitù del dogma: tu non potrai mai accettare Ario anche se è coerente con le Scritture perché la tua chiesa lo ha dichiarato apostata secoli fa, impedendoti qualunque seria valutazione personale di quello che diceva, tanto che ti ho suggerito un libro (che non è ariano, ma solo di storia) e tu lo rifiuti perché intanto sai che non puoi accettarlo, qualunque cosa dica! Come dicono le Scritture: Ma le loro facoltà mentali erano intorpidite.
Shalom
Se io devo definire la Trinità direi che le persone sono 3 manifestazioni di Dio, alla stessa maniera in cui possiamo trovare l'acqua in tre stati diversi.
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| 08/08/2013 14:52 |
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Caro Armando,
Per voi credere che Dio sia tre in uno o 3 manifestazioni è impossibile perchè contrario alla logica umana.
Non vedo come, noi non lo crediamo semplicemente perché non lo dicono le Scritture. Se Dio ci voleva comunicare di essere tre "manifestazioni" in uno poteva semplicemente metterlo per iscritto, non vedo il problema.
Allora mi chiedo come mai l'acqua la si può trovare in 3 stati o manifestazioni diverse? Perchè non può essere anche per Dio? Perchè Dio non può essere tre manifestazioni?
Non abbiamo alcun problema a credere che Dio possa manifestarsi in una infinità di maniere diverse, semplicemente la Bibbia non dice che Dio sia tre persone né dice che queste persone siano consustanziali.
Barnabino, il logos di Dio è presso(pros) Dio alla stessa maniera in cui la tua parola è presso o con te
La mia parola non è una persona, è un concetto, la Parola sussistente invece è una persona distinta da me.
Quindi la tua parola è parte di te stessa. Così è anche il logos di Dio. Esso è parte di Dio e Dio stesso (Giov 1,1)
Non trovo scritto da nessuna parte che il Logos era "parte" di Dio, o Dio è diviso in più parti, vuoi aiutarmi a trovare questo concetto reso chiaramente e senza ambiguità?
In Giovanni 14,17 è utilizzata la preposizione para che è simile a pros significando essere presso
Che c'entra? A parte che in Giovanni 14,17 non si parla di una persona me dello spirito, comunque:
1. Para non è pros e Giovanni 1,1 non usa para
2. nel passo che citi para+dat significa essere "con" qualcuno, e successivamente è usato en-dat per dice di essere "in" qualcuno, due concetti diversi espressi con due particelle diverse
Perdonami, ma mi pare che ti voglia trovare il dogma dappertutto... come detto schiavo del dogma e non delle Scritture, quello che devi fare è il contrario: se tu leggessi le Scritture ignorando il dogma arriveresti alla consustanzialità? Accetteresti Cristo per questo? Mah...
Shalom
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| 08/08/2013 15:03 |
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Caro Armando,
Barnabino prima di Nicea si credeva già che Gesù era Dio con la D maiuscola e uguale al Padre. In sostanza si convocò Nicea perchè fu messa in discussione l'uguaglianza del Figlio col Padre
Che alcuni vi credessero è possibile, ma che cosa vuol dire Dio con la d maiuscola, anche Ario o molti semi-ariani potevano sottoscrivere che Gesù era Dio con la d maiuscola, e lo sottoscrissero infatti (se conoscessi la storia lo sapresti) ma non si credeva certo nella consustanzialità di Cristo con il Padre, né era considerato eretico chi professava vari gradi subordinazione e dipendenza di Cristo a Dio. Se conoscessi la storia ti accorgeresti che la controversia ariana è molto diversa dallo schemino con cui la disegnano, guarda caso, chi considera Ario l'arcieretico. Forse dovresti consultare fonti storiche un po' più neutre, non credi? Questo, certo, se cerchi la verità, se invece sei schiavo del dogma accontenti del bollettino parrocchiale.
Tu dici che prima di Nicea erano speculazioni filosofiche. E io dico: e se fosse lo Spirito Santo che ispirò le persone a credere che Gesù era uguale a Dio?
Le Scritture dicono semmai che alla dipartita degli apostoli sarebbe dovuta sorgere l'apostasia, sai bene che la verità che viene dallo spirito produce il frutto dello spirito, la trinità ha prodotto solo divisioni, discordie e perfino spargimento di sangue ed oggi allontana le persone sincere che si trovano davanti non un Padre amorevole, ma una incomprensibile costruzione filosofica medievale.
Shalom [Modificato da barnabino 08/08/2013 15:03] --------------------------------------------------------------------
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