 26/07/2013 16:40 |
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Ha risposto bene Aquila,
Anche il Logos è l'autore materiale di tutta la creazione, eppure per te non vale la stessa conclusione
Qualunque fosse il ruolo Logos egli non è l' origine della creazione ma il mezzo.
Possiamo dire che il principio si riferisce al primo atto creativo in assoluto di Dio?
Il primo atto creativo di Dio per mezzo del Logos, prima di questo Giovanni non si spinge, non ne ha d'altronde bisogno, tutto è da Dio anche il Logos che era con lui in principio.
Barnabino, non este in senso Biblico questa tua distinzione. Tutta la creazione è di Dio e l'arteficie di tutto è il Logos. Questo dice la Bibbia, il resto è solo una tua speculazione esegetica
Come non esiste? La creazione non è solo "di" Dio ma è detta più specificamente "da" Dio: Dio è l'origine della creazione. Del Logos o del Gesù preumano se ne parla solo come "mezzo". Non ci vedo alcuna speculazione, mi attengo ai termini usati.
Perchè tu mi insegna che nulla è scontato se non lo dice il testo Sacro
Appunto se la regola è che "tutto è da Dio" mi attendo che Gesù non faccia eccezione, a meno di non trovarlo detto. Spetta a te la prova di una visione inusitata e non a me, che sostengo quella comune.
Sbagliato, tutto è creato da Dio per mezzo del Logos
Appunto, tutto è creato da Dio per mezzo del Logos, tranne ovviamente il Logos che dunque è creato solo da Dio. Non mi pare un concetto complicato da capire.
Ma quale sviluppo inatteso ti devo mostrare quanto la Bibbia parla chiaramente. In principio il Logos era Dio. Più chiaro di così. Se tu che in maniera arbitraria e non si capisce come traduci con il Logos era dio. Un concetto del dio minore che nel primo secolo non esisteva prorprio.
Che il Logos era "theos" può significare tutto e niente, e vedi che è quello il problema esegetico centrale, non il ruolo del Logos che di per sé non permette alcuna visione trinitaria.
La stessa Bibbia dice che Cristo è il vero Dio (1Giov. 5:20), mi dici quindi che sviluppi inattesi cerchi?
Ma abbiamo già detto che 1Gv 5,20 è sia dal punto di vista grammaticale che esegetico piuttosto ambiguo (guarda caso!), non possiamo ripetere mille volte la stessa cosa. E comunque che Gesù possa essere detto "theos" non significa nulla da un punto di vista trinitario in sé.
Il testo sacro è chiaro, se tu fai di tutto per trovare significati esegetici alternativi che a parer mio sono veramente improbabili, che ci posso fare?
Io non fornisco alcuna alternativa, cerco di leggere il testo nel suo ambiente e poi che cosa vuol dire "improbabile"? Rispetto a che cosa? Boh...
Shalom [Modificato da barnabino 26/07/2013 16:42] --------------------------------------------------------------------
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| 26/07/2013 16:59 |
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non è l' autore materiale della creazione ma il tramite della creazione, l' artefice della Creazione (Prov. 8:30). la creazione, l' azione originale del creare è di Dio, il Padre (1 Cor. 8:6 ; Apoc. 4:8-11)
Non è l'autore materiale della creazione ma l'artefice della creazione.
Qualcuno del forum reputa logica e coerente questa frase?
Io francamente no.
esattamente, il prototokos pases ktiseos, Col. 1:15...sennò in alternativa spiegami che cos' è una processione immanente in Dio....
Guarda, da trinitario ti ho sempre detto che faccio a meno di parlare di immanenza, concetti con cui non posso convincere nessuno, parliamo solo della Bibbia che è meglio.
Quindi tu affermi che in principio Dio creò il prototokos. A parte che la Bibbia non lo dice ma è solo una tua inferenza. Vediamo se è in armonia con le scritture.
Se Dio in principio creò il Logos, in base a Gv. 1:1 il logos era in principio, cioè il Logos esisteva già in principio. Quindi tu stai affermando che quando Dio creò il Logos, il Logos esisteva già.
Anche io questo caso chiedo agli utenti del forum se l'assunto di Aquila sia coerente e in armonia con le scritture oppure sia fortemente contraddittoria con quello che dice Giovanni 1:1.
ma che caspita dici?
E' Dio che crea, chiama le cose all' esistenza (Salmo 33:9) e il Logos è l' artefice delle cose che Dio per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:8-11), si chiama azione originale e azione mediata della creazione..ovviamente il prototokos pases ktiseos è escluso da ta panta, da "tutte le cose create per mezzo di Lui" (Col. 1:16)
Mi spieghi cosa significa che il Logos è l'artefice delle cose che Dio chiama all'esistenza? Secondo te cosa significa il verbo "artefice"? ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
e allora cosa cambia? Il prototokos pases ktoseos ha avuto l' onore di cooperare a formare le cose che Dio chiamava all' esistenza per sua volontà (Apoc. 4:8-11)...
Cosa cambia? Se io chiedo ad Aquila di andarmi a comprere il DENT nella libreria sotto casa (sotto lauto compenso), mi dici chi è che materialmente "crea" il vocabolario per me e chi è l'effettivo proprietario dello stesso? Mi rispindi per favore?
dio minore?
Nel I secolo non esisteva semmai alcun concetto immanente di Dio nel giudaismo mentre, nello stesso giudaismo, era tranquillamente accettato in senso non ontologico, funzionale del sostantivo theos, vuoi che comincio a snocciolarti gli esempi?
Ecco, bravo, fammi un esempio tratto dal NT della parola theos applicata ad un uomo.
quella scrittura non dice affatto che Gesù sia il vero Dio perchè l' espressione non è rivolta a Gesù..... te lo devo rispiegare dopo che te l' ho spiegato centomila volte?
Dopo sbaglio a dire che sei solo uno che ci fa perdere tempo?
Avrò la memoria corta, ma non mi ricordo alcuna spiegazine da parte tua; se mi dai il link te ne sarei molto grato.
Si certo, visto il contesto e considerando il soggetto attivo del passo in questione, 1Gv. 5:20 afferma in sostanza che il vero Dio è il vero Dio. Che grande rivelazione da parte di Giovanni, se non lo specificava non si capiva proprio.
Insomma, è come se ti dicessi che il cavallo bianco di Garibaldi è di colore bianco . ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 26/07/2013 17:14 |
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Caro Barnabino,
Qualunque fosse il ruolo Logos egli non è l'origine della creazione ma il mezzo.
Si certo, è anche l'artefice, ma in realtà non lo è. Chiarissimo no?
Il primo atto creativo di Dio per mezzo del Logos, prima di questo Giovanni non si spinge, non ne ha d'altronde bisogno, tutto è da Dio anche il Logos che era con lui in principio.
Sbagliato. Giovanni vuole specificare che quanto tutto ebbe inizio il Logos esisteva già. Come ti ho già detto è un modo per dire che era eterno.
Come non esiste? La creazione non è solo "di" Dio ma è detta più specificamente "da" Dio: Dio è l'origine della creazione. Del Logos o del Gesù preumano se ne parla solo come "mezzo". Non ci vedo alcuna speculazione, mi attengo ai termini usati.
Ma certo, per noi trinitario tutto è da Dio perchè semplicemente il Logos fa parte del vero Dio. Semplice no?
Appunto, tutto è creato da Dio per mezzo del Logos, tranne ovviamente il Logos che dunque è creato solo da Dio. Non mi pare un concetto complicato da capire.
E io ti chiedo sempre dove la Bibbia fa questa precisazione.
Che il Logos era "theos" può significare tutto e niente, e vedi che è quello il problema esegetico centrale, non il ruolo del Logos che di per sé non permette alcuna visione trinitaria.
Nel primo secolo il termine theos , con un significato di Deità, si applicava solo al vero Dio. Fatemi un esempio che non è così.
Ma abbiamo già detto che 1Gv 5,20 è sia dal punto di vista grammaticale che esegetico piuttosto ambiguo (guarda caso!), non possiamo ripetere mille volte la stessa cosa. E comunque che Gesù possa essere detto "theos" non significa nulla da un punto di vista trinitario in sé.
ti sbagli, Gesù è detto il vero Dio. Se questo per te non significa nulla, allora non possiamo neanche essere certi che Dio Padre sia il vero Dio.
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| 26/07/2013 17:18 |
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Caro VVRL,
Quindi tu affermi che in principio Dio creò il prototokos. A parte che la Bibbia non lo dice ma è solo una tua inferenza
Non direi, Paolo dice prototokos della creazione, dunque il primogenito della creazione. Gesù appartiene alla creazione dunque sarebbe creato, come d'altronde tutte le cose, spetta a te mostrare dove si dice Gesù non è creato e non a noi, dato che tutto è creato da Dio è il paradigma di riferimento.
Se Dio in principio creò il Logos, in base a Gv. 1:1 il logos era in principio, cioè il Logos esisteva già in principio. Quindi tu stai affermando che quando Dio creò il Logos, il Logos esisteva già
Giovanni 1,1 non parla della creazione del Logos, parla del principio della creazione di Dio per mezzo del Logos. Questo se stiamo al testo, Giovanni non va prima, perché è ovvio che l'unica cosa che accadde era che il Logos (come ogni cosa) fosse creato da Dio, unica creatura con Dio in principio.
Anche io questo caso chiedo agli utenti del forum se l'assunto di Aquila sia coerente e in armonia con le scritture oppure sia fortemente contraddittoria con quello che dice Giovanni 1:1.
ma che caspita dici?
Che caspita dici in che senso? Se non facciamo speculazioni ma ci atteniamo al testo la spiegazione di Aquila è assolutamente coerente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 26/07/2013 17:30 |
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VVRL, 26/07/2013 16:59:
non è l' autore materiale della creazione ma il tramite della creazione, l' artefice della Creazione (Prov. 8:30). la creazione, l' azione originale del creare è di Dio, il Padre (1 Cor. 8:6 ; Apoc. 4:8-11)
Non è l'autore materiale della creazione ma l'artefice della creazione.
Qualcuno del forum reputa logica e coerente questa frase?
Io francamente no.
si intende dire che non è l' autore materiale della creazione che è di Dio ma il tramite e quindi l' artefice della stessa, Dio chiama le cose all' esistenza e le crea, e lo fa per mezzo del Cristo preesistente...le Scritture indicano chi è il Creatore (azione originale) da cui tutto proviene e il mezzo della creazione (azione mediata)
VVRL, 26/07/2013 16:59:
esattamente, il prototokos pases ktiseos, Col. 1:15...sennò in alternativa spiegami che cos' è una processione immanente in Dio....
Guarda, da trinitario ti ho sempre detto che faccio a meno di parlare di immanenza, concetti con cui non posso convincere nessuno, parliamo solo della Bibbia che è meglio.
da trinitario non puoi fare a meno di parlare di immanenza (che conosco benissimo pur non essendo manco lontanamente trinitario), ma la sola alternativa all' atto creativo di Dio in relazione all' Unigenito è l' immanenza oppure la generazione in senso naturale come un volgare dio pagano, vedi tu...
VVRL, 26/07/2013 16:59:
Quindi tu affermi che in principio Dio creò il prototokos. A parte che la Bibbia non lo dice ma è solo una tua inferenza. Vediamo se è in armonia con le scritture.
Se Dio in principio creò il Logos, in base a Gv. 1:1 il logos era in principio, cioè il Logos esisteva già in principio.
no, Giovanni sta parlando al passato dell' origine del Cristo preesistente, ti rammento che in altri passi egli parla di Colui che è dal principio (1 Gv. 2:13-14)....Egli è il Logos dal principio, da quando fu posto il essere da Dio, sulla base dei passi giovannei....
VVRL, 26/07/2013 16:59:
Quindi tu stai affermando che quando Dio creò il Logos, il Logos esisteva già.
spiegato sopra: "in principio era il Logos", "colui che è dal principio" sono passi che stanno ad attestare l' origine (non immanente, indimostrabile) del Cristo preesistente....
VVRL, 26/07/2013 16:59:
Anche io questo caso chiedo agli utenti del forum se l'assunto di Aquila sia coerente e in armonia con le scritture oppure sia fortemente contraddittoria con quello che dice Giovanni 1:1.
ma che caspita dici?
può essere contraddittoria solo per chi è accecato dal dogma... una domanda:ma per te che cos'è "in principio"? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
VVRL, 26/07/2013 16:59:
E' Dio che crea, chiama le cose all' esistenza (Salmo 33:9) e il Logos è l' artefice delle cose che Dio per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:8-11), si chiama azione originale e azione mediata della creazione..ovviamente il prototokos pases ktiseos è escluso da ta panta, da "tutte le cose create per mezzo di Lui" (Col. 1:16)
Mi spieghi cosa significa che il Logos è l'artefice delle cose che Dio chiama all'esistenza? Secondo te cosa significa il verbo "artefice"?
no, perchè la Sacra scrittura non va a speculare sul modus della creazione e quindi neppure noi lo facciamo...la scrittura si limita a dire che tutto è da Dio e per mezzo del Cristo preesistente, non fermandosi a nessun particolare o dettaglio relativo al modus della creazione, speculazioni che lasciamo volentieri ai teologi della tua chiesa...
VVRL, 26/07/2013 16:59:
e allora cosa cambia? Il prototokos pases ktoseos ha avuto l' onore di cooperare a formare le cose che Dio chiamava all' esistenza per sua volontà (Apoc. 4:8-11)...
Cosa cambia? Se io chiedo ad Aquila di andarmi a comprere il DENT nella libreria sotto casa (sotto lauto compenso), mi dici chi è che materialmente "crea" il vocabolario per me e chi è l'effettivo proprietario dello stesso? Mi rispindi per favore?
si ti rispindo... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
se la scrittura dice che da Dio e per volontà di Dio, il Padre, sono tutte le cose, io non ho bisogno di andare a fare speculazioni sul "come" effettivamente sia avvenuta la creazione, so che da uno, Dio il Padre proviene tutto mentre dall' altro non proviene nulla ma tutte le (altre) cose sono state fatte per mezzo di lui quindi non ho bisogno di andare a speculare.....queste cose le lasciamo agli apologeti internettiani e non....
VVRL, 26/07/2013 16:59:
dio minore?
Nel I secolo non esisteva semmai alcun concetto immanente di Dio nel giudaismo mentre, nello stesso giudaismo, era tranquillamente accettato in senso non ontologico, funzionale del sostantivo theos, vuoi che comincio a snocciolarti gli esempi?
Ecco, bravo, fammi un esempio tratto dal NT della parola theos applicata ad un uomo.
facilissimo, Gv. 10:34!
VVRL, 26/07/2013 16:59:
quella scrittura non dice affatto che Gesù sia il vero Dio perchè l' espressione non è rivolta a Gesù..... te lo devo rispiegare dopo che te l' ho spiegato centomila volte?
Dopo sbaglio a dire che sei solo uno che ci fa perdere tempo?
Avrò la memoria corta, ma non mi ricordo alcuna spiegazine da parte tua; se mi dai il link te ne sarei molto grato.
Si certo, visto il contesto e considerando il soggetto attivo del passo in questione, 1Gv. 5:20 afferma in sostanza che il vero Dio è il vero Dio. Che grande rivelazione da parte di Giovanni, se non lo specificava non si capiva proprio.
Insomma, è come se ti dicessi che il cavallo bianco di Garibaldi è di colore bianco .
"oidamen de hoti ho huios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina ginoskomen ton alethinon, kai esmen en tôi alethinoi, en toi huioi autou Iesou Christoi. houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionios",
ergo,
"Sappiamo poi che i Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi l' intelligenza affinchè conosciamo il Vero e noi siamo nel Vero per mezzo del Figlio Suo Gesù Cristo.
Questi è il Vero Dio e la vita eterna".
Nel passo giovanneo vien detto che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza di conoscere il Vero, e che noi siamo nel Vero, uniti al Vero per mezzo (en in questo caso può benissimo essere tradotto così, sulla base della grammatica greca e del contesto giovanneo...), tramite il Figlio, vedi Gv. 17:21, 23.
Il Vero è Geova Dio.
Gesù aprì la mente dei discepoli affinchè comprendessero i suoi insegnamenti circa il Padre (Mt. 11:27) non avvolgendolo in un misterioso Dio ineffabilis o trascendente!
Solo Cristo ci ha fatto conoscere pienamente il Padre, il "solo vero Dio" (Mt. 11:27 ; Gv. 17:3), per cui è Cristo il mezzo mediante il quale siamo nel Vero, così come la vita eterna si ottiene da Dio per mezzo del Figlio suo (1 Gv. 4:9) e che dipende dal conoscere il "solo vero Dio" e Colui che il "solo vero Dio" ha mandato, Gesù Cristo (Gv. 17:3).
Quindi il Vero Dio e la vita eterna è il Padre, Geova Dio!
Ma perfino se il passo fosse attribuito a Gesù, non lo potrebbe eguagliare immanentemente con "monos alethinon theos" riferito solo al Padre (Gv. 17:3 ; Gv. 5:43-45), rammento che l' aggettivo monos indica unicità, esclusività secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 26/07/2013 17:36] |
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| 26/07/2013 17:30 |
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Caro VVRL,
Si certo, è anche l'artefice, ma in realtà non lo è. Chiarissimo no?
L'artefice non è certo l'origine di qualcosa, questo ci interessa, non speculare sul ruolo di Gesù.
Sbagliato. Giovanni vuole specificare che quanto tutto ebbe inizio il Logos esisteva già. Come ti ho già detto è un modo per dire che era eterno
Non leggo altrove questo "modo di dire". Io leggo solo che in principio Dio crea tutto per mezzo Logos, questo non vedo come possa far pensare che il Logos sia "eterno" visto che non si esclude che il Logos era egli stesso da Dio come tutte le cose.
Ma certo, per noi trinitario tutto è da Dio perchè semplicemente il Logos fa parte del vero Dio. Semplice no?
Non si legge da nessuna parte che il Logos "è parte" di Dio, tutt'al più era "con" Dio. Non è che Giovanni mettesse le preposizioni a caso...
E io ti chiedo sempre dove la Bibbia fa questa precisazione
Dovunque, la creazione non è ma detta "da" Gesù o Logos, egli non è l'origine della creazione, in contrasto tutto è "da Dio" e dunque anche il Logos dato che non si fa alcuna eccezione per lui.
Nel primo secolo il termine theos , con un significato di Deità, si applicava solo al vero Dio. Fatemi un esempio che non è così
In Giovanni 1,1c ad esempio... perché se qui per te theos grammaticalmente si applica solo a Geova allora in Giovanni abbiamo che Giovanni identificava il Padre e il Logos.
ti sbagli, Gesù è detto il vero Dio
Non vedo come mi posso "sbagliare". Ma stai male? Il passo è ambiguo, lo capisci, vero?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/07/2013 17:32 |
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VVRL, 26/07/2013 17:14:
Nel primo secolo il termine theos , con un significato di Deità, si applicava solo al vero Dio. Fatemi un esempio che non è così.
è una scempiaggine, perchè nel I secolo l' autore della lettera agli Ebrei applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8, senza ovviamente dimenticare Gv. 10:34...
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| 26/07/2013 18:33 |
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Aquila-58, 26/07/2013 17:32:
è una scempiaggine, perchè nel I secolo l' autore della lettera agli Ebrei applica il Salmo 45:6 al Cristo preesistente in Ebrei 1:8, senza ovviamente dimenticare Gv. 10:34...
mi autoquoto, mi correggo e mi autocensuro, perchè non è giusto etichettare come "scempiaggine" una opinione diversa.
Non posso certo pretendere rispetto se a mia volta non ne do, quindi rettifico:
" è sbagliato, perchè nel I secolo.....ecc.", chiedendo scusa all' utente VVRL....
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| 27/07/2013 14:26 |
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Non direi, Paolo dice prototokos della creazione, dunque il primogenito della creazione. Gesù appartiene alla creazione dunque sarebbe creato, come d'altronde tutte le cose, spetta a te mostrare dove si dice Gesù non è creato e non a noi, dato che tutto è creato da Dio è il paradigma di riferimento.
Peccato che, visto il contesto, è evidente che Paolo usa questo termine per rimarcare il rango superiore di Cristo rispetto al creato e te lo già spiegato un milione di volte.
Giovanni 1,1 non parla della creazione del Logos, parla del principio della creazione di Dio per mezzo del Logos. Questo se stiamo al testo, Giovanni non va prima, perché è ovvio che l'unica cosa che accadde era che il Logos (come ogni cosa) fosse creato da Dio, unica creatura con Dio in principio.
Questo lo dici tu. In Gv. 1:1 non viene specificato che "principio" si riferisce alla crazione di Dio.
Se non facciamo speculazioni ma ci atteniamo al testo la spiegazione di Aquila è assolutamente coerente.
Ma è discorde alla tua versione, dato che Aquila ha ammesso che "in principio" si riferisce al primo atto creativo di Dio. Qual è la prima creatura?
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| 27/07/2013 14:43 |
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"oidamen de hoti ho huios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina ginoskomen ton alethinon, kai esmen en tôi alethinoi, en toi huioi autou Iesou Christoi. houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionios",
ergo,
"Sappiamo poi che i Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi l' intelligenza affinchè conosciamo il Vero e noi siamo nel Vero per mezzo del Figlio Suo Gesù Cristo.
Questi è il Vero Dio e la vita eterna".
Nel passo giovanneo vien detto che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza di conoscere il Vero, e che noi siamo nel Vero, uniti al Vero per mezzo (en in questo caso può benissimo essere tradotto così, sulla base della grammatica greca e del contesto giovanneo...), tramite il Figlio, vedi Gv. 17:21, 23.
Il Vero è Geova Dio.
Gesù aprì la mente dei discepoli affinchè comprendessero i suoi insegnamenti circa il Padre (Mt. 11:27) non avvolgendolo in un misterioso Dio ineffabilis o trascendente!
Solo Cristo ci ha fatto conoscere pienamente il Padre, il "solo vero Dio" (Mt. 11:27 ; Gv. 17:3), per cui è Cristo il mezzo mediante il quale siamo nel Vero, così come la vita eterna si ottiene da Dio per mezzo del Figlio suo (1 Gv. 4:9) e che dipende dal conoscere il "solo vero Dio" e Colui che il "solo vero Dio" ha mandato, Gesù Cristo (Gv. 17:3).
Quindi il Vero Dio e la vita eterna è il Padre, Geova Dio!
Ma perfino se il passo fosse attribuito a Gesù, non lo potrebbe eguagliare immanentemente con "monos alethinon theos" riferito solo al Padre (Gv. 17:3 ; Gv. 5:43-45), rammento che l' aggettivo monos indica unicità, esclusività secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.
Francamente trovo debole questa tua esegesi, per diversi motivi:
1) Se è vera questa vostra attribuzione, come già detto, Giovanni starebbe dicendo che il Vero Dio è il vero Dio e francamente la trovo un'affermazione troppo banale ed ovvia perchè Giovanni la debba rimarcare.
2) Oltre ad essere il vero Dio, mister X è anche la vita e nella Bibbia solo di Gesù si parla in questi termini.
I passi da te citati sono perfettamente compatibili con la nostra concezione trinitaria.
E' chiaro che Gesù, copme uomo, parla per dare l'esempio a chi lo ascolta e quindi non trovo inconsueto che da uomo parli di Dio Padre come il solo vero Dio. Sà però benissimo che anche Lui fa parte del solo vero Dio come il dogma della trinità docet.
[Modificato da VVRL 27/07/2013 14:45] |
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| 27/07/2013 15:27 |
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Caro VVRL,
Peccato che, visto il contesto, è evidente che Paolo usa questo termine per rimarcare il rango superiore di Cristo rispetto al creato e te lo già spiegato un milione di volte
Sarebbe da capire dove tu lo deduca, anzi, il v. 18 mi pare che dica il contrario.
Questo lo dici tu. In Gv. 1:1 non viene specificato che "principio" si riferisce alla crazione di Dio
Non lo dice infatti, il "principio" si riferisce alla venuta all'esistenza di tutte le cose (da Dio) per mezzo del Logos (v. 3) e d'altronde se ce ne fosse bisogno Giovanni in Rivelazione 3,14 definisce il Logos stesso come "il principio della creazione di Dio".
Ma è discorde alla tua versione, dato che Aquila ha ammesso che "in principio" si riferisce al primo atto creativo di Dio. Qual è la prima creatura?
Gesù è la prima creatura da Dio, non la prima creatura per mezzo del Logos. Il "principio" di Giovanni 1,1 si riferisce al principio dell'opera del Logos e non di Dio, Giovanni parla del Logos e non di Dio.
Shalom
[Modificato da barnabino 27/07/2013 15:28] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/07/2013 18:46 |
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Sarebbe da capire dove tu lo deduca, anzi, il v. 18 mi pare che dica il contrario.
Questa è una bella domanda visto che te l'ho spiegato tante volte e tu non hai mai controdedotto nulla.
Paolo dice che Il Cristo è il primogenito di ogni creatura poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose. Il tuo problema è solo legato al fatto che non conosci il grande ruolo e rango che aveva il primogenito nella famiglia semitica. Era così importante che gli altri figli stavano un gradino sotto in ordine di importanza. Ecco perchè Paolo usa questo termine e lo si capisce proprio dal "perchè" che ti ho evidenziato prima. Del resto nel versetto 18 da te citato il Cristo è primogenito dei morti perchè di fatto ha sconfitto la morte. Non si tratta di una semplice resurrezione temporale rispetto a tutti gli altri morti, ma bensi il termine primogenito viene usata da Paolo per rimarcare proprio il grande prestigio del Cristo per aver sconfitto la morte per sempre. Anche Lazzaro era risorto, quidi dal punto di vista temporale veniva prima di Gesù, ma sappiamo che poi è morto nuovamente, mentre il Cristo ha sconfitto la morte definitivamente. In ogno caso l'uso del termine "primogenito" nel versetto 18 fa capire chiaramente che per Paolo tale termine non denota l'atto generativo in senso materiale, ma solo un ruolo di prestio e di alto rango (con buona pace di tutti voi tdG che qui vedete il Cristo come prima creatura e di alcuni cattolici che ci vedono la generazione)
Non lo dice infatti, il "principio" si riferisce alla venuta all'esistenza di tutte le cose (da Dio) per mezzo del Logos (v. 3) e d'altronde se ce ne fosse bisogno Giovanni in Rivelazione 3,14 definisce il Logos stesso come "il principio della creazione di Dio".
Barnabino, ma come fai a tirare ancora in ballo Riv. 3,14 dopo che proprio tu hai citato uno studioso che afferma candidamente che "principio" signifca "causa prima". Per carità, è una cosa eccezzionale, ma in ogni caso il pensiero di questo studioso è che qui il Cristo ha originato tutta la creazione di Dio. Lo capisci questo? Citaci puiuttosto uno strumento scientifico che attesti la tua tesi.
Gesù è la prima creatura da Dio, non la prima creatura per mezzo del Logos. Il "principio" di Giovanni 1,1 si riferisce al principio dell'opera del Logos e non di Dio, Giovanni parla del Logos e non di Dio.
Tutto sommato posso essere anche d'accordo con te anche perchè prima del principio Dio non creò nulla dato che la Bibbia non dice mai che prima del principio dio fece qualche cosa.
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| 27/07/2013 21:35 |
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VVRL, 27/07/2013 14:43:
"oidamen de hoti ho huios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina ginoskomen ton alethinon, kai esmen en tôi alethinoi, en toi huioi autou Iesou Christoi. houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionios",
ergo,
"Sappiamo poi che i Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi l' intelligenza affinchè conosciamo il Vero e noi siamo nel Vero per mezzo del Figlio Suo Gesù Cristo.
Questi è il Vero Dio e la vita eterna".
Nel passo giovanneo vien detto che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza di conoscere il Vero, e che noi siamo nel Vero, uniti al Vero per mezzo (en in questo caso può benissimo essere tradotto così, sulla base della grammatica greca e del contesto giovanneo...), tramite il Figlio, vedi Gv. 17:21, 23.
Il Vero è Geova Dio.
Gesù aprì la mente dei discepoli affinchè comprendessero i suoi insegnamenti circa il Padre (Mt. 11:27) non avvolgendolo in un misterioso Dio ineffabilis o trascendente!
Solo Cristo ci ha fatto conoscere pienamente il Padre, il "solo vero Dio" (Mt. 11:27 ; Gv. 17:3), per cui è Cristo il mezzo mediante il quale siamo nel Vero, così come la vita eterna si ottiene da Dio per mezzo del Figlio suo (1 Gv. 4:9) e che dipende dal conoscere il "solo vero Dio" e Colui che il "solo vero Dio" ha mandato, Gesù Cristo (Gv. 17:3).
Quindi il Vero Dio e la vita eterna è il Padre, Geova Dio!
Ma perfino se il passo fosse attribuito a Gesù, non lo potrebbe eguagliare immanentemente con "monos alethinon theos" riferito solo al Padre (Gv. 17:3 ; Gv. 5:43-45), rammento che l' aggettivo monos indica unicità, esclusività secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.
Francamente trovo debole questa tua esegesi, per diversi motivi:
1) Se è vera questa vostra attribuzione, come già detto, Giovanni starebbe dicendo che il Vero Dio è il vero Dio e francamente la trovo un'affermazione troppo banale ed ovvia perchè Giovanni la debba rimarcare.
no, Giovanni sta parlando del Vero e ci sta dicendo che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza per conoscere il Vero, dobbiamo capire chi è il Vero...e mi pare che non possano esserci dubbi...
VVRL, 27/07/2013 14:43:
2) Oltre ad essere il vero Dio, mister X è anche la vita e nella Bibbia solo di Gesù si parla in questi termini.
non è vero!
In 1 Gv. 5:11 viene detto che Dio ci da la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo, ergo per mezzo del Figlio suo, 1 Gv. 4:9 docet...
VVRL, 27/07/2013 14:43:
I passi da te citati sono perfettamente compatibili con la nostra concezione trinitaria.
E' chiaro che Gesù, copme uomo, parla per dare l'esempio a chi lo ascolta e quindi non trovo inconsueto che da uomo parli di Dio Padre come il solo vero Dio. Sà però benissimo che anche Lui fa parte del solo vero Dio come il dogma della trinità docet.
aaaaaaaaaaah!
Simpaticone!
No, non è così, Gesù non parla da uomo e non sa benissimo un bel nulla, questo lo devi dimostrare con la Bibbia e non con chiacchiere inutili!
Intanto prendiamo atto che solo il Padre e mai il Figlio e lo spirito santo vengono chiamati il "solo vero Dio" (a te risulta il contrario?), inoltre Gesù non parla da uomo.
Infatti in Gv. 14:28 Gesù dice che il Padre è maggiore di lui e questo è vero anche trinitariamente (se consideriamo Dio dal punto di vista economico), quindi Gesù non parla da uomo ma riguardo al Padre dice le cose come realmente stanno....
Mi dispiace..
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| 27/07/2013 22:08 |
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VVRL, 27/07/2013 18:46:
Sarebbe da capire dove tu lo deduca, anzi, il v. 18 mi pare che dica il contrario.
Questa è una bella domanda visto che te l'ho spiegato tante volte e tu non hai mai controdedotto nulla.
Paolo dice che Il Cristo è il primogenito di ogni creatura poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose. Il tuo problema è solo legato al fatto che non conosci il grande ruolo e rango che aveva il primogenito nella famiglia semitica. Era così importante che gli altri figli stavano un gradino sotto in ordine di importanza. Ecco perchè Paolo usa questo termine e lo si capisce proprio dal "perchè" che ti ho evidenziato prima.
no. è sbagliato!
Hai già detto questa cosa in un' altra discussione e che fai, la reiteri e ce la fai ripetere, tanto per cambiare?
Da capo!
Hoti, perchè posto all' inizio del versetto 16 di Col. 1 non sta ad indicare che egli è il primogenito perchè per mezzo di lui tutte le (altre) cose sono stare create, quindi un titolo di preminenza che lo esclude dalla pases ktiseos - ti rammento che non c' è un solo caso. in tutta la Bibbia, in cui chi è definito prototokos, in senso proprio o in senso figurato, sia escluso da un gruppo o da una famiglia, ma anzi ne fa parte integrante - perchè egli è il primogenito di tutta la creazione o di ogni creatura e non solo il primogenito e basta!
Primogenito è antropomorfismo che sta ad indicare che è il primo in ordine temporale e, conseguentemente, è il preminente, come in ogni famiglia ebrea. Ecco la ragione dell' hoti, perchè del versetto 16....perchè per mezzo di lui e in vista di lui sono state create tutte le (altre) cose (Col. 1:16b).
Ecco la ragione dell' hoti: Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè tutte le cose sono state create.....in vista di lui.
Perchè "in vista"?
Perchè come ogni primogenito, quindi il primo in ordine temporale, egli è il preminente e quindi sarebbe divenuto erede di tutte le cose (Ebrei 1:2)!
VVRL, 27/07/2013 18:46:
Del resto nel versetto 18 da te citato il Cristo è primogenito dei morti perchè di fatto ha sconfitto la morte. Non si tratta di una semplice resurrezione temporale rispetto a tutti gli altri morti, ma bensi il termine primogenito viene usata da Paolo per rimarcare proprio il grande prestigio del Cristo per aver sconfitto la morte per sempre.
NO, SBAGLI!!!!!
Cristo è il principio, il primogenito dai morti riguardo al santuario celeste, il vero santuario, che Egli per primo, con la sua risurrezione, ha inaugurato (Ebrei 6:20; 10:19-20)!
VVRL, 27/07/2013 18:46:
Anche Lazzaro era risorto, quidi dal punto di vista temporale veniva prima di Gesù, ma sappiamo che poi è morto nuovamente, mentre il Cristo ha sconfitto la morte definitivamente.
ma Lazzaro non ha inaugurato la via nuova e vivente al santuario celeste per mezzo della sua carne, Cristo si, temporalmente (Ebrei 10:19-20)!
VVRL, 27/07/2013 18:46:
In ogno caso l'uso del termine "primogenito" nel versetto 18 fa capire chiaramente che per Paolo tale termine non denota l'atto generativo in senso materiale, ma solo un ruolo di prestio e di alto rango (con buona pace di tutti voi tdG che qui vedete il Cristo come prima creatura e di alcuni cattolici che ci vedono la generazione)
ma con buona pace tua te l' ho detto sopra: chi è chiamato prototokos, sia in senso proprio che in senso figurato non è mai escluso da un gruppo. In Col. 1:18 Cristo è chiamato prototokos chiaramente in senso figurato ma è temporalment colui che ha aperto la via di accesso al santuario celeste e fa parte dei risorti da morte, non ne escluso!
VVRL, 27/07/2013 18:46:
Non lo dice infatti, il "principio" si riferisce alla venuta all'esistenza di tutte le cose (da Dio) per mezzo del Logos (v. 3) e d'altronde se ce ne fosse bisogno Giovanni in Rivelazione 3,14 definisce il Logos stesso come "il principio della creazione di Dio".
Barnabino, ma come fai a tirare ancora in ballo Riv. 3,14 dopo che proprio tu hai citato uno studioso che afferma candidamente che "principio" signifca "causa prima". Per carità, è una cosa eccezzionale, ma in ogni caso il pensiero di questo studioso è che qui il Cristo ha originato tutta la creazione di Dio. Lo capisci questo? Citaci puiuttosto uno strumento scientifico che attesti la tua tesi.
ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che archè significa "principio, inizio, governo" nelle sue ricorrenze neotestamentarie? Non significa "causa prima" per cui il greco ha aitìa!
Archè seguito dal genitivo indica il principio, l' inizio di qualcosa che è, a sua volta, parte integrante della stessa.
Un classico esempio biblico (ma te ne potrei citare molti altri):
Gen. 49:3 (LXX): "Rouben prototokos mou su ischus mou kai archè teknon mou ( il principio dei miei figli)" .
Vuoi che continui?
VVRL, 27/07/2013 18:46:
Gesù è la prima creatura da Dio, non la prima creatura per mezzo del Logos. Il "principio" di Giovanni 1,1 si riferisce al principio dell'opera del Logos e non di Dio, Giovanni parla del Logos e non di Dio.
Tutto sommato posso essere anche d'accordo con te anche perchè prima del principio Dio non creò nulla dato che la Bibbia non dice mai che prima del principio dio fece qualche cosa.
si, ma che cos' è il principio per te e mi pare di verti già fatto questa domanda, ma non ho ricevuto risposta alcuna... [Modificato da Aquila-58 27/07/2013 22:09] |
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| 27/07/2013 22:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
no, Giovanni sta parlando del Vero e ci sta dicendo che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza per conoscere il Vero, dobbiamo capire chi è il Vero...e mi pare che non possano esserci dubbi...
Guarda che lo stesso Banrabino ha ammesso che il vero Dio si può riferire a Gesù.
In ogni caso non vedo perchè il vero Dio Figlio non ci possa condurre al vero Dio Padre.
non è vero!
In 1 Gv. 5:11 viene detto che Dio ci da la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo, ergo per mezzo del Figlio suo, 1 Gv. 4:9 docet.
Appunto, Dio ci da la vita, ma non è la vita. Solo di Gesù la Bibbia dice che è la vita. Mi dispiace
No, non è così, Gesù non parla da uomo e non sa benissimo un bel nulla, questo lo devi dimostrare con la Bibbia e non con chiacchiere inutili!
Intanto prendiamo atto che solo il Padre e mai il Figlio e lo spirito santo vengono chiamati il "solo vero Dio" (a te risulta il contrario?), inoltre Gesù non parla da uomo.
Infatti in Gv. 14:28 Gesù dice che il Padre è maggiore di lui e questo è vero anche trinitariamente (se consideriamo Dio dal punto di vista economico), quindi Gesù non parla da uomo ma riguardo al Padre dice le cose come realmente stanno....
Mi dispiace..
Bella questa. Gesù che per te è un uomo al 100% come me e come te, non parla da uomo. Forse parla da Dio con la d maiuscola? ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif)
[Modificato da VVRL 27/07/2013 22:32] |
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| 27/07/2013 22:43 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 27/07/2013 22:31:
no, Giovanni sta parlando del Vero e ci sta dicendo che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza per conoscere il Vero, dobbiamo capire chi è il Vero...e mi pare che non possano esserci dubbi...
Guarda che lo stesso Banrabino ha ammesso che il vero Dio si può riferire a Gesù.
In ogni caso non vedo perchè il vero Dio Figlio non ci possa condurre al vero Dio Padre.
il Figlio suo ci da l' intelligenza per conoscere il vero (Mt. 11:27) ed è l' unico che lo può fare (Gv. 1:18), ma il Vero è il solo vero Dio, Geova, l' unico definito tale!
VVRL, 27/07/2013 22:31:
non è vero!
In 1 Gv. 5:11 viene detto che Dio ci da la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo, ergo per mezzo del Figlio suo, 1 Gv. 4:9 docet.
Appunto, Dio ci da la vita, ma non è la vita. Solo di Gesù la Bibbia dice che è la vita. Mi dispiace
mi dispiace per te ma tu invece della Bibbia evidentemente leggi Topolino...
In Gv . 5:26 viene detto che il Padre ha la vita in se stesso (senza che nessuno gliel' abbia data) e che il Padre ha concesso al Figlio di avere vita in se stesso...
VVRL, 27/07/2013 22:31:
No, non è così, Gesù non parla da uomo e non sa benissimo un bel nulla, questo lo devi dimostrare con la Bibbia e non con chiacchiere inutili!
Intanto prendiamo atto che solo il Padre e mai il Figlio e lo spirito santo vengono chiamati il "solo vero Dio" (a te risulta il contrario?), inoltre Gesù non parla da uomo.
Infatti in Gv. 14:28 Gesù dice che il Padre è maggiore di lui e questo è vero anche trinitariamente (se consideriamo Dio dal punto di vista economico), quindi Gesù non parla da uomo ma riguardo al Padre dice le cose come realmente stanno....
Mi dispiace..
Bella questa. Gesù che per te è un uomo al 100% come me e come te, non parla da uomo. Forse parla da Dio con la d maiuscola?
Gesù è il solo che conosce pienamente il Padre (Mt. 11:27), quindi che cosa vai in cerca, fammi capire.....
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| 27/07/2013 22:58 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
no. è sbagliato!
Hai già detto questa cosa in un' altra discussione e che fai, la
Hoti, perchè posto all' inizio del versetto 16 di Col. 1 non sta ad indicare che egli è il primogenito perchè per mezzo di lui tutte le (altre) cose sono stare create, quindi un titolo di preminenza che lo esclude dalla pases ktiseos - ti rammento che non c' è un solo caso. in tutta la Bibbia, in cui chi è definito prototokos, in senso proprio o in senso figurato, sia escluso da un gruppo o da una famiglia, ma anzi ne fa parte integrante - perchè egli è il primogenito di tutta la creazione o di ogni creatura e non solo il primogenito e basta!
Primogenito è antropomorfismo che sta ad indicare che è il primo in ordine temporale e, conseguentemente, è il preminente, come in ogni famiglia ebrea. Ecco la ragione dell' hoti, perchè del versetto 16....perchè per mezzo di lui e in vista di lui sono state create tutte le (altre) cose (Col. 1:16b).
Ecco la ragione dell' hoti: Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè tutte le cose sono state create.....in vista di lui.
Perchè "in vista"?
Perchè come ogni primogenito, quindi il primo in ordine temporale, egli è il preminente e quindi sarebbe divenuto erede di tutte le cose (Ebrei 1:2)!
Senza volonta di offesa, ma tu che scuola hai fatto?
Io ho imparato che un periodo in genere è composta dalla frase principale e dalla subordinata. Possono esistere tante frasi principali a se stanti come: io vado in chiesa. io parlo con i tdG. Io non capisco Barnabio ecc.. Esistono i periodi articolati da una frase principale e dalla subordinata come: io sono laureato perchè ho fatto l'universita. Ma francamente, da quello che ne so io, non esistono frasi subordinate a se stanti. Hai mai sentito dire: perchè sono laureto. Anffichè tu possa conoscere la verità. Grazie al dialogo con i tdG.
Tutto questo per dire: se la subordinata "perchè ha creato tutte le cose" non si riferisce a "E' il primogenito della creazione", a quale altra frase principale si riferisce?
Vale per te la stessa osservazione che ormai faccio da tanto tempo: non conosci il ruolo di alto rango che aveva il primogenito nella famiglia semitica rispetto agli altri figli.
NO, SBAGLI!!!!!
Cristo è il principio, il primogenito dai morti riguardo al santuario celeste, il vero santuario, che Egli per primo, con la sua risurrezione, ha inaugurato (Ebrei 6:20; 10:19-20)!
Ma come fai a dire che sbaglio? Non è forse vero che il Cristo ha vinto la morte per sempre, a differenza di Lazzato che anche lui era risuscitato?
ma Lazzaro non ha inaugurato la via nuova e vivente al santuario celeste per mezzo della sua carne, Cristo si, temporalmente (Ebrei 10:19-20)!
E' chi ha mai detto questo? Io ho solo detto che primogenito dei morti non signigiva che Cristo è il primo ad essere risuscitato secondo una connotazione solo cronologica.
ma con buona pace tua te l' ho detto sopra: chi è chiamato prototokos, sia in senso proprio che in senso figurato non è mai escluso da un gruppo. In Col. 1:18 Cristo è chiamato prototokos chiaramente in senso figurato ma è temporalment colui che ha aperto la via di accesso al santuario celeste e fa parte dei risorti da morte, non ne escluso!
Si perchè magari i primogeniti delle famiglie semitiche erano tali perchè avevano rapporti incestuoi con la propria madre in modo da generare tutti gli altri fratelli. Ma per favore. ![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif)
ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che archè significa "principio, inizio, governo" nelle sue ricorrenze neotestamentarie? Non significa "causa prima" per cui il greco ha aitìa!
Archè seguito dal genitivo indica il principio, l' inizio di qualcosa che è, a sua volta, parte integrante della stessa.
Un classico esempio biblico (ma te ne potrei citare molti altri):
Gen. 49:3 (LXX): "Rouben prototokos mou su ischus mou kai archè teknon mou (il principio dei miei figli)" .
Vuoi che continui?
Senti, facciamo una bella cosa. Tu possiedi il DENT in casa. Perchè non ci dici cosa afferma a proposito del termine "archè"?
si, ma che cos' è il principio per te e mi pare di verti già fatto questa domanda, ma non ho ricevuto risposta alcuna...
L'inizio di tutto ciò che esiste. Coincide con la prima cosa creata da Dio. PEr te?
[Modificato da VVRL 27/07/2013 23:01] |
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| 27/07/2013 23:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 27/07/2013 22:58:
no. è sbagliato!
Hai già detto questa cosa in un' altra discussione e che fai, la
Hoti, perchè posto all' inizio del versetto 16 di Col. 1 non sta ad indicare che egli è il primogenito perchè per mezzo di lui tutte le (altre) cose sono stare create, quindi un titolo di preminenza che lo esclude dalla pases ktiseos - ti rammento che non c' è un solo caso. in tutta la Bibbia, in cui chi è definito prototokos, in senso proprio o in senso figurato, sia escluso da un gruppo o da una famiglia, ma anzi ne fa parte integrante - perchè egli è il primogenito di tutta la creazione o di ogni creatura e non solo il primogenito e basta!
Primogenito è antropomorfismo che sta ad indicare che è il primo in ordine temporale e, conseguentemente, è il preminente, come in ogni famiglia ebrea. Ecco la ragione dell' hoti, perchè del versetto 16....perchè per mezzo di lui e in vista di lui sono state create tutte le (altre) cose (Col. 1:16b).
Ecco la ragione dell' hoti: Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè tutte le cose sono state create.....in vista di lui.
Perchè "in vista"?
Perchè come ogni primogenito, quindi il primo in ordine temporale, egli è il preminente e quindi sarebbe divenuto erede di tutte le cose (Ebrei 1:2)!
Senza volonta di offesa, ma tu che scuola hai fatto?
Io ho imparato che un periodo in genere è composta dalla frase principale e dalla subordinata. Possono esistere tante frasi principali a se stanti come: io vado in chiesa. io parlo con i tdG. Io non capisco Barnabio ecc.. Esistono i periodi articolati da una frase principale e dalla subordinata come: io sono laureato perchè ho fatto l'universita. Ma francamente, da quello che ne so io, non esistono frasi subordinate a se stanti. Hai mai sentito dire: perchè sono laureto. Anffichè tu possa conoscere la verità. Grazie al dialogo con i tdG.
![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
VVRL, 27/07/2013 22:58:
Tutto questo per dire: se la subordinata "perchè ha creato tutte le cose" non si riferisce a "E' il primogenito della creazione", a quale altra frase principale si riferisce?
Vale per te la stessa osservazione che ormai faccio da tanto tempo: non conosci il ruolo di alto rango che aveva il primogenito nella famiglia semitica rispetto agli altri figli.
no, forse non mi sono spiegato.
Egli è il prototokos pases ktiseos, il primogenito di tutta la creazione, hoti, perchè tutte le (altre) cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui (" ta panta di' autou kai eis auton ektistai" Col. 1:16b), ci sta dicendo, con un antropomorfismo, l' origine del Cristo preesistente. Egli è il prototokos pases ktiseos ( non c' è un solo caso biblico in cui chi è definito prototokos sia escluso da un gruppo o da una famiglia!) perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vosta di lui.
Perchè in vista? Perchè egli, come ogni primogenito di una famiglia ebrea, è il primo in ordine temporale e il preminente, tanto è vero che come primogenito tutte le cose sono state fatte...in vista di lui proprio perchè sarebbe, come primogenito, divenuto erede di tutte le cose.
Capito mi hai?
VVRL, 27/07/2013 22:58:
NO, SBAGLI!!!!!
Cristo è il principio, il primogenito dai morti riguardo al santuario celeste, il vero santuario, che Egli per primo, con la sua risurrezione, ha inaugurato (Ebrei 6:20; 10:19-20)!
Ma come fai a dire che sbaglio? Non è forse vero che il Cristo a vinto la morte per sempre, a differenza di Lazzato che anche lui era risuscitato?
ma Cristo ha le chiavi della morte e dell' Ades (Apoc. 1:18), Lazzaro no, mi capisci?
VVRL, 27/07/2013 22:58:
ma Lazzaro non ha inaugurato la via nuova e vivente al santuario celeste per mezzo della sua carne, Cristo si, temporalmente (Ebrei 10:19-20)!
E' chi ha mai detto questo? Io ho solo detto che primogenito dei morti non signigiva che Cristo è il primo ad essere risuscitato secondo una connotazione solo cronologica.
il Cristo è il primo ad essere risuscitato dai morti in ordine cronologico riguardo al santuario celeste! Ma non è escluso dai risuscitati, è il primo, il principio!
VVRL, 27/07/2013 22:58:
ma con buona pace tua te l' ho detto sopra: chi è chiamato prototokos, sia in senso proprio che in senso figurato non è mai escluso da un gruppo. In Col. 1:18 Cristo è chiamato prototokos chiaramente in senso figurato ma è temporalment colui che ha aperto la via di accesso al santuario celeste e fa parte dei risorti da morte, non ne escluso!
Si perchè magari i primogeniti delle famiglie semitiche erano tali perchè avevano rapporti incestuoi con la propria madre in modo da generare tutti gli altri fratelli. Ma per favore.
Eh? ma sei ubriaco?
VVRL, 27/07/2013 22:58:
ma quante volte te lo dobbiamo ripetere che archè significa "principio, inizio, governo" nelle sue ricorrenze neotestamentarie? Non significa "causa prima" per cui il greco ha aitìa!
Archè seguito dal genitivo indica il principio, l' inizio di qualcosa che è, a sua volta, parte integrante della stessa.
Un classico esempio biblico (ma te ne potrei citare molti altri):
Gen. 49:3 (LXX): "Rouben prototokos mou su ischus mou kai archè teknon mou (il principio dei miei figli)" .
Vuoi che continui?
Senti, facciamo una bella cosa. Tu possiedi il DENT in casa. Perchè non ci dici cosa afferma a proposito del termine "archè"?
"inizio, potenza", pagina 429
VVRL, 27/07/2013 22:58:
si, ma che cos' è il principio per te e mi pare di verti già fatto questa domanda, ma non ho ricevuto risposta alcuna...
L'inizio di tutto ciò che esiste. Coincide con la prima cosa creata da Dio. PEr te?
Col. 1:15!
[Modificato da Aquila-58 27/07/2013 23:22] |
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| 28/07/2013 13:26 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
no, forse non mi sono spiegato.
Egli è il prototokos pases ktiseos, il primogenito di tutta la creazione, hoti, perchè tutte le (altre) cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui ("ta panta di' autou kai eis auton ektistai" Col. 1:16b), ci sta dicendo, con un antropomorfismo, l' origine del Cristo preesistente. Egli è il prototokos pases ktiseos (non c' è un solo caso biblico in cui chi è definito prototokos sia escluso da un gruppo o da una famiglia!) perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vosta di lui.
Perchè in vista? Perchè egli, come ogni primogenito di una famiglia ebrea, è il primo in ordine temporale e il preminente, tanto è vero che come primogenito tutte le cose sono state fatte...in vista di lui proprio perchè sarebbe, come primogenito, divenuto erede di tutte le cose.
Capito mi hai?
Io a te non ti capirò mai, c'è poco da fare.
Prima hai detto che l'avverbio "hoti" non si riferiva a "prototokos".Dopo la mia battuta sulla scuola, hai preso coscenza che stavi dicendo un'inesattezza e adesso torni a ripetere il solido disco sorvolando sulla mia obiezione.
Quindi tu stai affermando che Cristo è il primiogenito della creazione perchè tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Quindi stai dicendo che nella famiglia semitica il primogenito era tale perchè generava (in un rapporto incestuoso) gli altri fratelli proprio come il Cristo crea tutte le cose. E' tutto chiaro, no?
Poi dici che qui Paolo sta spiegando l'origine del Cristo. A parte che come più volte ti abbiamo detto, il primo nato non è certo il primo creato, ma il primo generato. Non voglio però tornare su questo punto. Volevo solo andare al versetto 18 dove Paolo usa di nuovo prototokos riferito ai morti. Mi spieghi cosa centra la creazione del Cristo (è il significato che tu attribuisco a primogenito) con la resurrezione deiu morti?
ma Cristo ha le chiavi della morte e dell' Ades (Apoc. 1:18), Lazzaro no, mi capisci?
Certo, è vero quello che dici, ma io intendevo anche questo nel dire che Cristo ha vinto la morte.
Eh? ma sei ubriaco?
No sei tu che non capisci le conseguenze a cui portano certe ipotesi esegetiche. Te l'ho spiegato prima.
"inizio, potenza", pagina 429
Potenza? Cosa centra con archè?
Col. 1:15!
Io ancora non ho capito se per voi il principio di Gv. 1:1 si riferisce alla creazione del mondo o alla creazione del Logos. Non mi pare che tu mi abbia dato la stessa risposta di Barnabino
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| 28/07/2013 13:45 |
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Caro VVRL,
Io ancora non ho capito se per voi il principio di Gv. 1:1 si riferisce alla creazione del mondo o alla creazione del Logos
Giovanni si riferisce o alla creazione del mondo per mezzo del Logos, poiché il Logos era già presso Dio in quel principio, oppure puoi leggere che il Logos era in principio nel senso che con la sua creazione ebbe principio ogni cosa.
Vale per te la stessa osservazione che ormai faccio da tanto tempo: non conosci il ruolo di alto rango che aveva il primogenito nella famiglia semitica rispetto agli altri figli
Si parlerebbe di primogenito come "adozione" ma non cambia il senso ai fini dell'appartenenza alla creazione, secondo la tua lettura Dio ha "adottato" una creatura, Gesù, come "primogenito", dunque non ci sarebbe alcun filiazione né naturale né metafisica, Gesù sarebbe una creature posta da Dio a "capo" di tutte le creature ("troni o signorie o governi o autorità").
Questa tesi, oltre a non cambiare nulla sul fatto che Gesù faccia parte della creazione, non è però supportata da contesto:
1. Qui non si dice che Gesù sia "posto come primogenito" da Dio
2. Nel NT "primogenito" ha il senso di primo figlio in senso temporale, dove si parla di adozione, come in Romani 8,29 o Ebrei 1,6 è specificato di che tipo di primogenitura si tratti.
E comunque mi pare che ormai giochi in difesa, perché tutti questi passi non dichiarano che Gesù sia estraneo alla creazione, anzi, possono essere interpretati come tali, mi pare davvero poco sensato pensare che se Paolo voleva comunicare che Gesù non era creato usasse invece proprio espressioni di questo tipo, che fanno pensare proprio il contrario...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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