LOGOS

---

Mi chiedo se lo fai apposta, la parola greca arché non c'entra nulla con creatura o non creatura: significa principio, o inizio, con varie sfumatura. La domanda è perché secondo te qui dovremmo accettare un significato esistente ma eccezionale invece di quello comune e ben attestato nel NT e nella LXX. Quali motivi lessicali forti abbiamo per scartare il significato più comune ed immediato? Questo ti ho chiesto e non ho ancora ricevuto una risposta.

---

Intanto ti faccio notare che "archè" è una parola che in greco significa tranquillamente "fondamento", "origine", "causia prima" e chi ha fatto il liceo questo lo sa benissimo. La questione è vedere come viene applicato nella Bibbia. Non metto in dubbio che l'applicazione di Ap. 3:14 sia eccezionale, ma se in un ovile ci sono 99 pecore bianche ed 1 nera, mica possiamo dire che in realtà la pecora nera è bianca perchè tutte le altre lo sono. La tua tesi si fonda su questa bizarra posizione che in quanto tale non può che essere infondata. Ti ricordo che il DBNT dice che il significato di "archè" in Ap. 3:14 è il medesimo di Ap. 21,6 e 22,13, vedi tu se il significato che gli volete dare voi tdG è applicabile pure a Dio padre.

---

Il DCBNT in quel punto dice solo "principio" senza specificare ad esempio se si tratta di "causa prima" o "fondamento" e comunque come detto il senso di "inizio, primordi" lo si ammette tranquillamente nella frase seguente.

---

Ecco, si tratta di semplice comprensione del testo in italiano che evidentememnte ti manca. Chiunque legge capische che in questo preciso paragrafo si sta parlando di archè con il significato di "causa prima" e "fondamento originario". La terza parola è "princio" che secondo te non centra nulla con le altre due parole e inoltre dici che non viene spiegato il suo significato. Ma ti sembra credibile una risposta del genere? Ti sembra possibile che un dizionario dà un titolo ad un trafiletto e poi parla di altro? Come fai ad arrivare a queste conclusioni. Solo chi si arrampica sugli può pensare di arrivare a tanto.
In ogni caso, basta vedere quale può essere il significato di "principio" in italiano stesso. Se io dico che il principio di funzionamento dei computer è il sistema binario, secondo te sto dicendo che il fondamento primo del sistema di funzionamento dei computer è il bit, oppure sto dicendo che i primi computer funzionavano con i bit, lasciando intendere che oggi non è più così. Mi rispondi per favore?

---

Ma guarda che sono il primo che ti ha detto di accettare quel significato, non vedo di che cosa devi convincermi! La domanda è diversa: perché tra i vari significati possibili selezioni proprio quello eccezionale che non compare altrove nel NT e nella LXX se non per ragioni dogmatiche. Capito?

---

Prima ho detto che compare anche al trove nel NT in applicazione a Dio e ci sono comunque passi del VT che ripostanto questo significato come per esempio Proverbi 1:7.

---

Si, ma tu non puoi presupporre un concetto che devi dimostrare, capisci che così fai un errore di logica grottesco. I fatti sono che per Giovanni c'è un Dio Unico e Onnipotente, che è Geova e che egli stesso specifica con l'articolo "ho theos". Questo è il punto di partenza: per Giovanni Gesù non è quel Dio Unico e Onnipotente, e non possiamo certo invocare la trinità perché è quella che dovresti dimostraci con questo passo e non viceversa!

---

Ma cosa devo dimostrare? Questi sono i chiari germi della Trinità nelle Scritture. Hai sempre contesto che la Bibbia non parla di Trinità e quando ci sono dei chiari riferimenti ad essa dici che non può essere? Questa visione del concetto di divinità è in armonia con il dogma? PEr me si, quindi significa che la Trninità ha le basi nella scrittura, anche se è stata formalizzata 3 secoli dopo. (ma i padri della chiesa ne parlavano gia a partire dall'anno 150).

---

Il problema è che non esiste alcun concetto ontologico di Dio nel NT, non ce n'è d'altronde bisogno: Dio è unico per definizione non c'è dunque bisogno di speculazioni metafisiche sulla natura divina come facevano i greci che credevano all'esistenza di molti dei. Dio non è mai definito da una "natura" o "sostanza" e che altre creature potessero essere genericamente dette divine non mette certo in crisi il monoteismo del NT che non ha sviluppato alcuna speculazione ontologica su Dio.

---

Ma le parole di Gesù hanno messo in crisi i farisei che volevano lapidarlo proprio perchè si faceva uguale a Dio, in ossequio ad un ferreo monoteismo veterotestamentario. Come fai ad escludere che non ci possa comunque essere un cambio di paradigma? Perchè non poter ripensare l'unicità di Dio non tanto in riferimento alla persona singola, ma quanto in rifimento alla "famiglia" divina?

---

Comunque, ripeto, la tua tesi che Giovanni attribuisse a Gesù la "sostanza" divina in quel contesto dove l'Unico Dio è Geova (ho theos) porta solo al diteismo, perché Giovanni parlerebbe solo dell'esistenza di un altro Dio oltre a ho theos.

---

Quindi tu affermi che in realtà noi trinitari siamo diteisti, giusto?
Il fatto che adoriamo Gesù Cristo ci porta ad essere politeisti?
Comunque, nonostante tutto una cosa è certa, gli strumenti scientifici dicono che Gesù era Dio in senso pieno. Io continuo a non capire come sei diventato tdG visto che il tuo motto è: non si può essere tdG senza consultare gli strumenti scientifici.

Psilos, 31/07/2013 17:53:

---

1) Egli è l'immagine del Dio invisibile

cosa vuoi di più per capire che il Dio invisibile si è fatto visibile in carne e ossa nella persona di Gesù??

---

ma stai scherzando?
La scrittura sta solo dicendo che il Cristo preesistente è l' eikon, l' immagine dell' Iddio Invisibile, questo non significa manco per nulla che Dio si è reso visibile nella persona di Cristo, ma piuttosto che Dio è invisibile e che l' Unigenito Figlio di Dio ce lo ha spiegato (Gv. 1:18), infatti è stato così:

"Tutte le cose che ho udito dal Padre mio ve le ho fatte conoscere" (Gv. 15:15).

Psilos, 31/07/2013 17:53:

---

Potresti essere tu l'immagine di Barnabino?

---

ma che c' entra! A parte che ogni uomo e stato creato a immagine di Dio, qui si parla di Dio che ci ha parlato per mezzo del Figlio (Ebrei 1:2), quindi quando Cristo disse: "Se aveste conosciuto me avreste conosciuto anche il Padre mio, da ora in avanti lo conoscete e lo avete visto" (Gv. 14:7), questo indica che per mezzo di Cristo noi abbiamo "visto e udito" il Padre, non perchè egli sia Dio che si è fatto carne nella persona di Cristo ma banalmente perchè l' Unigenito Figlio che è nel seno del Padre, immagine di Dio, ce lo ha spiegato (Gv. 1:18, Col. 1:15)

Psilos, 31/07/2013 17:53:

---

Ma che lingua strana è questo che vi fa giungere a queste conclusioni?

---

e tu che lingua hai da venire qui a dire che chi non la pensa come te parla una "lingua strana"? L' educazione e il rispetto delle opinioni altrui per te sono un optional?

Psilos, 31/07/2013 17:53:

---

L'immagine che vedi è sempre l'immagine del soggetto o dell'oggetto stesso e mai di un altro oggetto o soggetto.

chiaro, no?

---

Uh, hai scoperto l' acqua calda, sai?
Il fatto di esser eikon di Dio significa ovviamente essere immagine dell' Iddio Invisibile, e l' Unigenito figlio che è nel seno del Padre ci ha spiegato l' Iddio invisibile secondo la volontà stessa di Dio (Ebrei 1:2), ma per arrivare dall' eikon biblica all' immanenza, per cui si è originanti immanentemente per processione divina per via di generazione, così che il Padre possa aver trasmesso la sostanza divina al Figlio, certamente le Bibbia non ti basta.
Per arrivare dall' eikon biblica alla Trinità immanente hai assoluto bisogno di tutto l' apparato metafisico indispensabile per arrivare a concetti come immanenza, sostanza, processione, generazione, ecc. senza la quale non ti schiodi dall' eikon biblica, altra cosa rispetto all' immanenza e alla consostanzialità.
Stammi bene...

VVRL, 31/07/2013 16:30:

---

Peccato che nel primo secolo il concetto di divinità veniva applicato solo a Dio, più volte ho chiesto di mostrarmi un solo passo del NT che mi smentisca, ma oltre le scuse di Aquila non ho visto nulla.
Comunque allego quanto dice il DCBNT a proposito della divinità di Cristo.

---

ma che significa il concetto di divinità?
Questo è il tuo concetto di divinità, non il concetto di divinità.
Il tuo concetto di divinità, letto con gli "occhi" del dogma, deve portarti a restringere il campo semantico del sostantivo theos ad una sola trinità immanente, ma non era così nel giudaismo e neppure per Gesù.
Nel giudaismo si può essere theos pur non essendo il "solo vero Dio" e pur non facendo parte di una trinità immanente e questo è dimostrato dal fatto che il Salmo 45:6, con quel senso di theos riferito al re davidico, è applicato al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
Il giudaismo quindi ha un vasto campo semantico relativamente al sostantivo theos e questo è confermato anche da Gesù che, accusato di farsi Dio, non rifiuta quel titolo ma cita il Salmo 82:6 in Gv. 10:34, attestando quindi quel senso di theos anche per gli uomini nel N.T..
Questo è confermato anche da Stefano, che dinanzi al Sinedrio (Atti 7:38) afferma che Mosè ricevette, sul Monte Sinai, i sacri oracoli dall' angelo senza che nessun sinedrita battesse ciglio, ma in Esodo 19:18, 20 ; 20:1 viene detto che Geova scese sul Monte Sinai, e che Dio parlò a Mosè.
Quindi l' angelo viene chiamato Geova, Signore (nella tua Bibbia), Dio e Stefano ci informa nel N.T. di tutto ciò!
Ora, che cosa significa tutto questo?
In che senso il Cristo preesistente, nel giudaismo, è Dio (Ebrei 1:8)? E in che senso lo sono i giudici d' Israele? E in che senso l' angelo?
Non nel senso ontologico, non nel senso della sostanza divina ricevuta immanentemente, perchè non puoi arrivare a quel senso di theos senza l' intero apparato metafisico (che poi portò a Nicea) e senza concetti fondamentali come immanenza, sostanza divina, processione divina, generazione, ecc....Giovanni era completamente ignaro di tutto ciò e quindi senza quell' apparato metafisico, restando al paradigma del giudaismo, possiamo solo dire, scritturalmente, che vi è un "solo vero Dio", il Padre (Gv. 17:3) e vi è chi come Cristo, i giudici d' Israele e gli angeli può fregiarsi del titolo di theos non nel senso della sostanza divina ricevuta immanentemente ma riguardo al ruolo che ricoprono, quindi un senso funzionale di theos, contrapposto al vostro senso immanente, perfettamente accettato nel giudaismo e non dire che gli esempi neotestamentari non te li ho portati...

VVRL, 31/07/2013 18:24:

---

---

Mi chiedo se lo fai apposta, la parola greca arché non c'entra nulla con creatura o non creatura: significa principio, o inizio, con varie sfumatura. La domanda è perché secondo te qui dovremmo accettare un significato esistente ma eccezionale invece di quello comune e ben attestato nel NT e nella LXX. Quali motivi lessicali forti abbiamo per scartare il significato più comune ed immediato? Questo ti ho chiesto e non ho ancora ricevuto una risposta.

---

Intanto ti faccio notare che "archè" è una parola che in greco significa tranquillamente "fondamento", "origine", "causia prima" e chi ha fatto il liceo questo lo sa benissimo.

---

Ma i dizionari liceali come il Rocci e il Montanari danno del sostantivo archè come primo significato "inizio, principio" e così fanno pure il DENT e il Vigini, inoltre dobbiamo vedere l' applicazione biblica del sostantivo archè seguito dal genitivo.
Sia io che Barnabino ti abbiamo riportato chiaramente dei passi (ognuno può andare a leggere i nostri post....) in cui archè seguito da genitivo significa "principio, inizio", cioè a dire che chi è definito archè seguito dal genitivo è il primo (con gli esempi che ti ho riportato io dalla LXX) o è l' inizio di qualcosa di cui fa parte integrante.
Ti ho anche spiegato che il greco, per "causa prima", ha il sostantivo aitìa....
Insomma, portaci degli esempi biblici, con tanto di testo greco, in cui archè seguito da genitivo significhi "causa prima", attendiamo....
E poi che significa "causa prima"?
Che Gesù è il creatore? Non lo è perchè le Scritture dicono chiaramente che tutte le cose sono da Dio il Padre e sono state create da Lui e a motivo della sua volontà(1 Cor. 8:6 ; Apoc. 4:8-11).
Significa forse "autore, iniziatore"? No, perchè in questo caso il greco ha archegos...
Insomma, come si dice dalla mie parti, non c' è trippa per gatti per attribuire ad archè + genitivo il significato di "causa prima" che non si ravvede in nessun altro passo neotestamentario (e s e lo conosci, segnalacelo!).

VVRL, 31/07/2013 18:24:

---

Ti ricordo che il DBNT dice che il significato di "archè" in Ap. 3:14 è il medesimo di Ap. 21,6 e 22,13, vedi tu se il significato che gli volete dare voi tdG è applicabile pure a Dio padre.

---

ma questo dizionario può dire quello che vuole, l' archè in Apoc. 21:6 e 22:13 non è seguito da genitivo e quindi le situazioni non sono comparabili!
Nei passi da te citati archè e telos (fine) stanno ad indicare, unitamente ad Alfa e Omega, il primo e l' ultimo, che Dio è tutto, la totalità di Dio, dato che Egli non ha principio nè fine, visto che Egli è da sempre e per sempre (Salmo 90:2), un Salmo (stranamente) mai applicato al Cristo, al contrario di molti altri salmi...

Aquila-58, 7/31/2013 8:44 PM:

---

ma che significa il concetto di divinità?
Questo è il tuo concetto di divinità, non il concetto di divinità.
Il tuo concetto di divinità, letto con gli "occhi" del dogma, deve portarti a restringere il campo semantico del sostantivo theos ad una sola trinità immanente, ma non era così nel giudaismo e neppure per Gesù.
Nel giudaismo si può essere theos pur non essendo il "solo vero Dio" e pur non facendo parte di una trinità immanente e questo è dimostrato dal fatto che il Salmo 45:6, con quel senso di theos riferito al re davidico, è applicato al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
Il giudaismo quindi ha un vasto campo semantico relativamente al sostantivo theos e questo è confermato anche da Gesù che, accusato di farsi Dio, non rifiuta quel titolo ma cita il Salmo 82:6 in Gv. 10:34, attestando quindi quel senso di theos anche per gli uomini nel N.T..

---

Aquila, penso dovresti mettere un triplo grassetto su quella frase, ma sarà comunque inutile, tanto VVRL ha piu' volte chiarito ai suoi lettori che lui crede alle accuse dei farisei (figlio di Dio = Dio) piuttosto che alla difesa del Cristo (uomini terreni = dei).

Si potrebbe anche citare 2 Co 4,4 dove è satana stesso ad essere chiamato "ho theos" ("fra i quali l’iddio di questo sistema di cose ha accecato le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia intorno al Cristo, che è l’immagine di Dio, non risplenda [loro]") chiarendo a tutti i lettori sinceri del testo biblico che "ho theos" non identifica "l'iddio onnipotente" in modo esclusivo, e certamente satana non è Geova, né parte di alcuna ipotetica trinità.

Si potrebbe, devo ripetere, ma con VVRL sono tutti ragionamenti che abbiamo presentato e anche già ripetuto, col risultato che pochi mail dopo lui torna a muovere le stesse identiche obiezioni, a chiedere le stesse identiche prove.

Lascio ai lettori onesti giudicare il livello del suo comportamento.

Simon

Caro VVRL,

---

Intanto ti faccio notare che "archè" è una parola che in greco significa tranquillamente "fondamento", "origine", "causia prima" e chi ha fatto il liceo questo lo sa benissimo

---

Allora non ci siamo capiti: TI HO DETTO CHE IO ACCETTO QUESTO SIGNIFICATO. Tu capire italiano? Io te dovere parlare altra lingua?

---

Non metto in dubbio che l'applicazione di Ap. 3:14 sia eccezionale, ma se in un ovile ci sono 99 pecore bianche ed 1 nera, mica possiamo dire che in realtà la pecora nera è bianca perchè tutte le altre lo sono. La tua tesi si fonda su questa bizarra posizione che in quanto tale non può che essere infondata. Ti ricordo che il DBNT dice che il significato di "archè" in Ap. 3:14 è il medesimo di Ap. 21,6 e 22,13, vedi tu se il significato che gli volete dare voi tdG è applicabile pure a Dio padre

---

Non vedo alcun problema ad applicare il senso di "principio" a Dio in Apocalisse 21,6 e 22,13. Sei tu, piuttosto, che devi spiegare perché (guarda caso!) proprio in un passo sensibile per il tuo dogma devi ricorrere ad un significato eccezionale in Apocalisse 3,14. Mi pare indicativo che invece di rispondere continui a menare il can per l'aia.

---

Ecco, si tratta di semplice comprensione del testo in italiano che evidentememnte ti manca. Chiunque legge capische che in questo preciso paragrafo si sta parlando di archè con il significato di "causa prima" e "fondamento originario"

---

Che non è che sono proprio la stessa cosa...

---

La terza parola è "princio" che secondo te non centra nulla con le altre due parole e inoltre dici che non viene spiegato il suo significato

---

Principio ha ovviamente uno spettro semantico più ampio. Il DCBNT non li usa come sinonimi, perché non lo sono. Ma la discussione è oziosa perché comunque il DCBNT dice chiaramente che non è chiaro se arché in Ap 3,14 abbia il senso di "principio" della creazione o "inizio, albori" della creazione. Una cosa è certa, l'autore non specifica "causa prima" né la lascia intendere nella spiegazione. Detto questo ti ho già detto che sono d'accordo che arché possa anche significare "causa prima", per cui non capisco di che cosa stai cianciando.

---

Prima ho detto che compare anche al trove nel NT in applicazione a Dio e ci sono comunque passi del VT che ripostanto questo significato come per esempio Proverbi 1:7

---

Nel NT non compare mai, ti ho già spiegato il senso di "principio e fine" come "alfa e omega": la lettera "alfa" non è certo "causa" ma solo "inizio" dell'alfabeto. In Proverbi 1,7 non vedo come si possa parlare di "causa prima" semmai parliamo dell'inizio di uno stato, di un processo o di un'azione.

---

Ma cosa devo dimostrare? Questi sono i chiari germi della Trinità nelle Scritture

---

E per vedere questi ipotetici "germi" dovremmo rigettare la lettura più ovvia e andarne a cercare una eccezionale? Giovanni non era esattamente un gran comunicatore se per riferire di una novità tanto importante usa un linguaggio che comunemente indica proprio il contrario!

---

Ma le parole di Gesù hanno messo in crisi i farisei che volevano lapidarlo proprio perchè si faceva uguale a Dio, in ossequio ad un ferreo monoteismo veterotestamentario. Come fai ad escludere che non ci possa comunque essere un cambio di paradigma? Perchè non poter ripensare l'unicità di Dio non tanto in riferimento alla persona singola, ma quanto in rifimento alla "famiglia" divina?

---

Appunto, se per te (ma non per me, te lo ricordo!) c'era il problema di mettere in crisi il monoteismo giudaico allora è corretto dire che Giovanni era diteista almeno per i giudei. Quello che appunto ti ho detto: se leggi in quel modo Giovanni 1,1 diventi diteista.

---

Quindi tu affermi che in realtà noi trinitari siamo diteisti, giusto?

---

E quando mai avrei detto una scemenza del genere? Ho detto che leggendo Gv 1,1c secondo la tua interpretazione è Giovanni che diventerebbe diteista.

---

Comunque, nonostante tutto una cosa è certa, gli strumenti scientifici dicono che Gesù era Dio in senso pieno

---

Il che, ammesso che sia vero, da un punto di vista grammaticale non significa nulla se non spieghi il perché, né esclude il diteismo. Se dici che Gesù è Dio in senso pieno allora dici, banalmente, che esistono due dei. Nulla di diverso.

Shalom

snorkeler, 31/07/2013 18:11:

---

Ah si?
Quindi quando Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, Adamo ed Eva non erano altri "soggetti" ma un riflesso di Dio, in carne ed ossa peró?

Se dico "questo bambino é l'immagine del padre", non mi riferico ad un altro soggetto?

Ma che ragionamento é questo?

---

Solo che Dio disse "Facciamo l'uomo a nostra immagine" e non disse "l'uomo è la nostra immagine di noi invisibili".

Capisci dove sta la differenza?

Per il bambino che hai detto, puoi utilizzare tante espressioni (anche se quella che hai utilizzata non si usa mai così come l'hai detta tu), ma nessuno mai si è azzardato a dire di un altro che lui è l'immagine di Dio, prima di Gesù.
Non siete mica voi che professate che Dio è tanto geloso e vuole tutta la gloria SOLO per se stesso e che non dobbiamo adorare nessun’altro e soltanto Geova ?

Gli ebrei avevano paura chiamare Dio invano, pensa tu quanto coraggio dovrebbe avere San Paolo per dire che una « creatura » (creatura per voi), che "è l'immagine di Dio ?

Dio Padre e Gesù sono due persone distinte e non due oggetti.

Caro psilos,

---

Solo che Dio disse "Facciamo l'uomo a nostra immagine" e non disse "l'uomo è la nostra immagine di noi invisibili". Capisci dove sta la differenza?

---

Certo, Dio è invisibile mentre il Logos (la frase è al plurale) è in qualche modo visibile in quanto è colui che rivela l'invisibile Iddio. Dell'uomo è anche detto: "Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi" dunque per la Bibbia Adamo è diventato in qualche modo Dio, conoscendo il bene ed il male. Lo capisci, vero, le masturbazioni ontologiche che si fanno i filosofi greci portano a perdere la vista (spirituale)?

---

nessuno mai si è azzardato a dire di un altro che lui è l'immagine di Dio, prima di Gesù

---

Questo mi pare ovvio, non mi pare che i testimoni di Geova dicano il contrario, solo Gesù è la perfetta immagine del Padre, l'unigenito figlio di Dio. Egli è una creatura unica e straordinaria!

---

Gli ebrei avevano paura chiamare Dio invano, pensa tu quanto coraggio dovrebbe avere San Paolo per dire che una « creatura » (creatura per voi), che "è l'immagine di Dio ?

---

Essere creatura non è un insulto, fino a prova contraria, per cui non si vede che problema ci fosse per Paolo a parlare di Gesù (non di Geova) come di una creatura...

---

Dio Padre e Gesù sono due persone distinte e non due oggetti

---

Appunto, sei tu che ne fai una "sostanza" greca, non noi.

Shalom

Aquila-58, 31/07/2013 20:44:

---

ma che significa il concetto di divinità?
Questo è il tuo concetto di divinità, non il concetto di divinità.
Il tuo concetto di divinità, letto con gli "occhi" del dogma, deve portarti a restringere il campo semantico del sostantivo theos ad una sola trinità immanente, ma non era così nel giudaismo e neppure per Gesù.
Nel giudaismo si può essere theos pur non essendo il "solo vero Dio" e pur non facendo parte di una trinità immanente e questo è dimostrato dal fatto che il Salmo 45:6, con quel senso di theos riferito al re davidico, è applicato al Cristo preesistente in Ebrei 1:8.
Il giudaismo quindi ha un vasto campo semantico relativamente al sostantivo theos e questo è confermato anche da Gesù che, accusato di farsi Dio, non rifiuta quel titolo ma cita il Salmo 82:6 in Gv. 10:34, attestando quindi quel senso di theos anche per gli uomini nel N.T..
Questo è confermato anche da Stefano, che dinanzi al Sinedrio (Atti 7:38) afferma che Mosè ricevette, sul Monte Sinai, i sacri oracoli dall' angelo senza che nessun sinedrita battesse ciglio, ma in Esodo 19:18, 20 ; 20:1 viene detto che Geova scese sul Monte Sinai, e che Dio parlò a Mosè.
Quindi l' angelo viene chiamato Geova, Signore (nella tua Bibbia), Dio e Stefano ci informa nel N.T. di tutto ciò!
Ora, che cosa significa tutto questo?
In che senso il Cristo preesistente, nel giudaismo, è Dio (Ebrei 1:8)? E in che senso lo sono i giudici d' Israele? E in che senso l' angelo?
Non nel senso ontologico, non nel senso della sostanza divina ricevuta immanentemente, perchè non puoi arrivare a quel senso di theos senza l' intero apparato metafisico (che poi portò a Nicea) e senza concetti fondamentali come immanenza, sostanza divina, processione divina, generazione, ecc....Giovanni era completamente ignaro di tutto ciò e quindi senza quell' apparato metafisico, restando al paradigma del giudaismo, possiamo solo dire, scritturalmente, che vi è un "solo vero Dio", il Padre (Gv. 17:3) e vi è chi come Cristo, i giudici d' Israele e gli angeli può fregiarsi del titolo di theos non nel senso della sostanza divina ricevuta immanentemente ma riguardo al ruolo che ricoprono, quindi un senso funzionale di theos, contrapposto al vostro senso immanente, perfettamente accettato nel giudaismo e non dire che gli esempi neotestamentari non te li ho portati...

---

No, Aquila, non è così. Gesù in Gv.10:34 si è preso gioco dei farisei poichè sapeva che conoscevano le scritture e sapeva che quel titolo non veniva più applicato agli uomini. Pensi veramente che Giovanni stesse evidenziando una semplice dimenticanza dei farisei facendo credere che non conoscevano le scritture? Ricordati che ogni frasi viene detta da Gesù attraverso l'evangelista che non lascia nulla al caso, ma per ogni frase ci vuole lasciare un significato ben preciso e voluto.
PEr quanto riguarda il discorso di Att. 7:38 non vedo come tu possa affermare una simile conclusione, infatti da nessuna parte c'è scritto che l'angelo veniva chiamato dio e non vedo come Dio non si possa essere servito di un angelo per parlare a Mosè. Del resto tutte le volte che gli angeli hanno parlato, non lo hanno certo fatto su propria iniziativa, ma perchè sono stati mandati da Dio che era il vero autore dei messaggi portati.
Nel primo secolo il termine theos veniva applicato solo a Dio e tutti quelli che si attribuivano tale prerogativa venivano subito accusati di bestemmia. Infatti i farisei, che consideravano Gesù un semplice uomo,volevano lapidarlo perchè si faceva uguale a Dio.

---

Questo mi pare ovvio, non mi pare che i testimoni di Geova dicano il contrario, solo Gesù è la perfetta immagine del Padre, l'unigenito figlio di Dio. Egli è una creatura unica e straordinaria!

---

Peccato che da come ne parlate, è chiaro che si tratta di un semidio secondo la gerarchia che prima viene il Padre, poi viene il Figlio, e poi viene il creato. Una concezione questa guardacaso molto simile a quella che avevano i greci.

---

Essere creatura non è un insulto, fino a prova contraria, per cui non si vede che problema ci fosse per Paolo a parlare di Gesù (non di Geova) come di una creatura...

---

Il problema è che Paolo non ne parla mai in termini di creatura. Sarà forse per questo che la tua Bibbia ha fatto qualche ritocchino aggiungendo [altre]?

Caro VVRL,

---

Peccato che da come ne parlate, è chiaro che si tratta di un semidio secondo la gerarchia che prima viene il Padre, poi viene il Figlio, e poi viene il creato

---

Guarda che è la tua lettura a fare una sorta di semidio (Dio inteso come figlio generato da Dio), per noi nella frase di Giovanni non è coinvolta alcuna speculazione ontologica sulla natura o sostanza del Logos o di Dio. Sei tu che fai scivolare Giovanni nel diteismo e non noi.

---

Una concezione questa guardacaso molto simile a quella che avevano i greci

---

Come detto a differenza di quanto sostieni fino ad ora per noi in Giovanni non è coinvolta alcuna speculazione di carattere ontologico sulla sostanza di Dio, noi riteniamo che tutto il passo debba essere letto all'interno della concezione Scritturale senza alcun supporto della metafisica greca per essere letto.

---

Il problema è che Paolo non ne parla mai in termini di creatura

---

Non ce n'è alcun bisogno, Paolo dice che tutto è creato da Dio: non leggo che faccia eccezione per Gesù.

---

Sarà forse per questo che la tua Bibbia ha fatto qualche ritocchino aggiungendo [altre]?

---

E' inutile che cerchi di cambiare discorso polemizzando con la TMMN, ti ho già spiegato 1) che in greco altre in quella costruzione è implicito e comunque 2) non cambia di una virgola il senso.

Ripeto, se non ti piace quella precisazione ragioniamo pure su Giovanni 1,3 dove la "mia Bibbia" non precisa nulla.

Shalom

Caro VVRL,

---

Gesù in Gv.10:34 si è preso gioco dei farisei poichè sapeva che conoscevano le scritture e sapeva che quel titolo non veniva più applicato agli uomini

---

Che vi fosse ritegno ad applicare tale titolo agli uomini, specialmente in una società politeista come quella pagana, è comprensibile, ma che non si conoscesse più quell'uso mi pare smentito proprio dall'uso che fa Gesù di questo passo, è evidente che laddove l'AT ebraico (la conversazione verosimilmente è avvenuta in ebraico) attribuiva la designazione di 'elohim ad esseri umani o angelici era evidente che non ci si riferisse alla loro ipotetica "natura" o "sostanza" divina.

---

Pensi veramente che Giovanni stesse evidenziando una semplice dimenticanza dei farisei facendo credere che non conoscevano le scritture?

---

Non mi pare che Gesù rimproveri una "dimenticanza" ma semplicemente ricorda ai farisei che per il ruolo legittimo che egli rivendicava, quello di mediatore e rappresentante divino, secondo le Scritture avrebbe legittimamente potuto fregiarsi anche del titolo di 'elohim portato invece indegnamente dai giudici della nazione.

Shalom

---

Guarda che è la tua lettura a fare una sorta di semidio (Dio inteso come figlio generato da Dio), per noi nella frase di Giovanni non è coinvolta alcuna speculazione ontologica sulla natura o sostanza del Logos o di Dio. Sei tu che fai scivolare Giovanni nel diteismo e non noi.

---

No,per me Gesù e Dio, moltodi più che essere un semidio alla maniera greca.

---

Come detto a differenza di quanto sostieni fino ad ora per noi in Giovanni non è coinvolta alcuna speculazione di carattere ontologico sulla sostanza di Dio, noi riteniamo che tutto il passo debba essere letto all'interno della concezione Scritturale senza alcun supporto della metafisica greca per essere letto.

---

Speculazione o no, per voi Cristo non è Dio, ma ha le sue prerogative. Un pò come accadeva per i semidei greci che erano uomini, ma avevano le facoltà prodigiose degli dei.

---

Non ce n'è alcun bisogno, Paolo dice che tutto è creato da Dio: non leggo che faccia eccezione per Gesù.

---

Si, come più volte detto, io aggiungerei: per mezzo del Logos e credo che nessuno può dire che non è così. Quindi secondo il vostro assunto, il Cristo è stato creato per mezzo di se stesso!! Ti sembra possibile?

---

E' inutile che cerchi di cambiare discorso polemizzando con la TMMN, ti ho già spiegato 1) che in greco altre in quella costruzione è implicito e comunque

---

Non capisco cosa centri la costruzoione greca se qui il problema è solo il contesto logico del brano e come dicono gli strumenti scientifici qui Paolo sta rimarcando la superiorità del Logos, evenienza questa che rende questa aggiunta della TNM ingiustificata.

---

2) non cambia di una virgola il senso.

---

Cambia e come, perchè da nessuna parte nella Bibbia si dice che il Cristo è una creatura.

---

Ripeto, se non ti piace quella precisazione ragioniamo pure su Giovanni 1,3 dove la "mia Bibbia" non precisa nulla.

---

Non capisco come visto che la TNM traduce: "Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza"
Siccome per te il Logos è una creauta, essendo nessuna cretura venuta all'esistenza senza di Lui, significa che anche Lui è venuto all'esistenza grazie a se stesso. In gergo matematico siamo arrivati ad un assurdo e questo accade quando la tesi di partenza è errata. Quindi il tuo assunto che il Logos è una creatura è semplicemente falso.

VVRL No, Aquila, non è così. Gesù in Gv.10:34 si è preso gioco dei farisei poichè sapeva che conoscevano le scritture e sapeva che quel titolo non veniva più applicato agli uomini



Dom Pure la tua Chiesa conosceva le scritture! E si è comportata PEGGIO, dei farisei!? Come la mettiamo? Hun!!!!

VVRL, 01/08/2013 17:06:

---

Si, come più volte detto, io aggiungerei: per mezzo del Logos e credo che nessuno può dire che non è così. Quindi secondo il vostro assunto, il Cristo è stato creato per mezzo di se stesso!! Ti sembra possibile?

---

Sarà la decima volta che ti diciamo che Gesù è l'unica creatura creata direttamente da Dio e tu continui a ricadere su questo punto. Sei noioso.

---

Che vi fosse ritegno ad applicare tale titolo agli uomini, specialmente in una società politeista come quella pagana, è comprensibile, ma che non si conoscesse più quell'uso mi pare smentito proprio dall'uso che fa Gesù di questo passo, è evidente che laddove l'AT ebraico (la conversazione verosimilmente è avvenuta in ebraico) attribuiva la designazione di 'elohim ad esseri umani o angelici era evidente che non ci si riferisse alla loro ipotetica "natura" o "sostanza" divina.

---

E poi sarei io quello che non legge i post degli altri!!!
Ma se ti ho detto che Gesù sta prendendo per i fondelli i farisei!! Li ha per così dire incastrati con le loro stesse scritture e questa situazine di imbarazzo non può che essere dovuta al fatto che non si applicava più agli uomini un titolo che invece veniva riconisciuto 500 anni prima. Resta comunque valida la mia domanda: dove nel NT si applica theos agli uomini senza citate il VT?

---

Non mi pare che Gesù rimproveri una "dimenticanza" ma semplicemente ricorda ai farisei che per il ruolo legittimo che egli rivendicava, quello di mediatore e rappresentante divino, secondo le Scritture avrebbe legittimamente potuto fregiarsi anche del titolo di 'elohim portato invece indegnamente dai giudici della nazione.

---

E allora mi devi spiegare che motivo hanno i farisei di contestare la "divinità" di Cristo visto che conoscevano bene le scritture e quindi dovevano per forza di cose sapere che le prerogative divine potevano essere riconosciute anche agli uomini.

Barnaba1977, 01/08/2013 17:19:

---

VVRL, 01/08/2013 17:06:

---

Si, come più volte detto, io aggiungerei: per mezzo del Logos e credo che nessuno può dire che non è così. Quindi secondo il vostro assunto, il Cristo è stato creato per mezzo di se stesso!! Ti sembra possibile?

---

Sarà la decima volta che ti diciamo che Gesù è l'unica creatura creata direttamente da Dio e tu continui a ricadere su questo punto. Sei noioso.

---

Ed è la ventesima volta che io dico che questa è un'inferenza vostra che non ha nessun riscontro scritturale. Che la Bibbia dica che tutto viene da Dio non significa nulla poichè nessuno può negare che questo avviene per mezzo del Logos. Lo capisci che tutto quello che esiste è venuto all'esistenza grazie al Logos?

VVRL, 01/08/2013 17:26:

---

Ed è la ventesima volta che io dico che questa è un'inferenza vostra che non ha nessun riscontro scritturale. Che la Bibbia dica che tutto viene da Dio non significa nulla poichè nessuno può negare che questo avviene per mezzo del Logos. Lo capisci che tutto quello che esiste è venuto all'esistenza grazie al Logos?

---

Certo! Tutto quello che esiste tranne lui che é "da Dio".
Mi pare fuori luogo definire azzardato e parlare di "inferenza" relativamente a un semplice e chiaro paradigma biblico che purtroppo tu non vuoi accettare, ed é chiaro dall'espressione "non significa nulla".

VVRL, 01/08/2013 15:45:

---

No, Aquila, non è così. Gesù in Gv.10:34 si è preso gioco dei farisei poichè sapeva che conoscevano le scritture e sapeva che quel titolo non veniva più applicato agli uomini. Pensi veramente che Giovanni stesse evidenziando una semplice dimenticanza dei farisei facendo credere che non conoscevano le scritture? Ricordati che ogni frasi viene detta da Gesù attraverso l'evangelista che non lascia nulla al caso, ma per ogni frase ci vuole lasciare un significato ben preciso e voluto.

---

no, sei completamente fuori strada....
Da capo!
In Gv. 10:27-30 Cristo, secondo i farisei, si eguaglia a Dio dicendo addirittura che Lui e il Padre sono uno (al neutro, hen, non al maschile, heis..), quindi prendono delle pietre per lapidarlo per bestemmia del nome di Dio (Lev. 24:16), ma Gesù, con la sua domanda:
"Per quale delle opera mi lapidate?" (Gv. 10:32) dimostra inequivocabilmente che non aveva detto nulla di....ontologico e immanente (in caso contrario, la domanda di Gesù non avrebbe senso....), i farisei lo accusano di bestemmiare e di farsi Dio, Gesù non rifiuta quel titolo dato che sa benissimo di averlo (Salmo 45:6, Ebrei 1:8 , Isaia 9:6) ma, citando la prima parte del Salmo 82:6 e non la seconda (che gli avrebbe creato meno grattacapi..., cita: "Non è scritto nella vostra Legge: Voi siete theoi"?, attestando il senso funzionale e non immanente del termine Dio che gli ebrei riconoscevano tranquillamente e Gesù pure.....poi dice, in sostanza: se sono chiamati theoi i giudici iniqui (chiamati theoi in senso funzionale, perchè rappresentavano Dio, assai malamente, nella loro funzione di giudici in nome e per conto di Geova..), ho bestemmiato io che il Padre ha inviato nel mondo e perchè ho detto "Sono Figlio di Dio" ?(che per tutti gli ebrei è solo un titolo messianico e lo è anche per Dio nel caso di Cristo, Figlio di Dio quindi Messia, vedasi annuncio angelico di Luca 1:32-35)...

VVRL, 01/08/2013 15:45:

---

PEr quanto riguarda il discorso di Att. 7:38 non vedo come tu possa affermare una simile conclusione, infatti da nessuna parte c'è scritto che l'angelo veniva chiamato dio e non vedo come Dio non si possa essere servito di un angelo per parlare a Mosè.

---

lo dice chiaramente Stefano in Atti 7:38 e li ripete Paolo in Galati 3:19 e in Ebrei 2:2....figurati che l' angelo di Giudici 2:1-3 parla come se fosse Dio in persona, tanto è vero che Manoa, consapevole di aver visto l' angelo, dice di aver visto Dio (Giudici 13:21-22)....

VVRL, 01/08/2013 15:45:

---

Del resto tutte le volte che gli angeli hanno parlato, non lo hanno certo fatto su propria iniziativa, ma perchè sono stati mandati da Dio che era il vero autore dei messaggi portati.

---

ovvio, chi dice di no, hanno parlato e agito in nome e per conto di Dio, ecco perchè sono chiamati Dio in senso funzionale, non ovviamente immanente.....

VVRL, 01/08/2013 15:45:

---

Nel primo secolo il termine theos veniva applicato solo a Dio e tutti quelli che si attribuivano tale prerogativa venivano subito accusati di bestemmia. Infatti i farisei, che consideravano Gesù un semplice uomo,volevano lapidarlo perchè si faceva uguale a Dio.

---

spiegato sopra, Gesù attesta, anche nel N.T., che il campo semantico del termine "Dio" per gli ebrei e per Gesù non è mutato e lo attesta anche Stefano....sei tu che lo devi per forza restringere, altrimenti il tuo dogma cade (mi verrebbe da dire miseramente, ma non lo dico per rispetto....)

Caro VVRL,

---

Ed è la ventesima volta che io dico che questa è un'inferenza vostra che non ha nessun riscontro scritturale

---

Dio ha creato ogni cosa, tutto è da Dio... ti pare che non ci sia un riscontro nelle Scritture? Questo è il paradigma di riferimento, se vuoi trovare un'eccezione sei tu che devi dimostrare che non è vero che Dio ha creato ogni cosa.

---

Che la Bibbia dica che tutto viene da Dio non significa nulla

---

Ah, beh... certo, non significa nulla, oppure significa tutto: tutto è da Dio, Dio è l'origine di tutto. Non fa eccezione il Cristo, altrimenti dicci dove è detto che fa eccezione al paradigma di riferimento di qualunque ebreo!

---

poichè nessuno può negare che questo avviene per mezzo del Logos

---

Questa è indifferente, perché se tutto (tranne Dio e il Logos) è mezzo del Logos non impedisce che il Logos sia "da" qualcun altro: Dio, il Padre, unica origine di tutto.

---

Lo capisci che tutto quello che esiste è venuto all'esistenza grazie al Logos?

---

Ovviamente che lo capiamo, ma questo "tutto per mezzo" del Logos esclude per forza il Logos, ma non toglie il Logos stesso faccia parte del "tutto da" Dio. Lo capisci vero?

Shalom