LOGOS

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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non è l' autore materiale della creazione ma il tramite della creazione, l' artefice della Creazione (Prov. 8:30). la creazione, l' azione originale del creare è di Dio, il Padre (1 Cor. 8:6 ; Apoc. 4:8-11)

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Non è l'autore materiale della creazione ma l'artefice della creazione.
Qualcuno del forum reputa logica e coerente questa frase?
Io francamente no.

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si intende dire che non è l' autore materiale della creazione che è di Dio ma il tramite e quindi l' artefice della stessa, Dio chiama le cose all' esistenza e le crea, e lo fa per mezzo del Cristo preesistente...le Scritture indicano chi è il Creatore (azione originale) da cui tutto proviene e il mezzo della creazione (azione mediata)

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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esattamente, il prototokos pases ktiseos, Col. 1:15...sennò in alternativa spiegami che cos' è una processione immanente in Dio....

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Guarda, da trinitario ti ho sempre detto che faccio a meno di parlare di immanenza, concetti con cui non posso convincere nessuno, parliamo solo della Bibbia che è meglio.

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da trinitario non puoi fare a meno di parlare di immanenza (che conosco benissimo pur non essendo manco lontanamente trinitario), ma la sola alternativa all' atto creativo di Dio in relazione all' Unigenito è l' immanenza oppure la generazione in senso naturale come un volgare dio pagano, vedi tu...

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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Quindi tu affermi che in principio Dio creò il prototokos. A parte che la Bibbia non lo dice ma è solo una tua inferenza. Vediamo se è in armonia con le scritture.
Se Dio in principio creò il Logos, in base a Gv. 1:1 il logos era in principio, cioè il Logos esisteva già in principio.

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no, Giovanni sta parlando al passato dell' origine del Cristo preesistente, ti rammento che in altri passi egli parla di Colui che è dal principio (1 Gv. 2:13-14)....Egli è il Logos dal principio, da quando fu posto il essere da Dio, sulla base dei passi giovannei....

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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Quindi tu stai affermando che quando Dio creò il Logos, il Logos esisteva già.

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spiegato sopra: "in principio era il Logos", "colui che è dal principio" sono passi che stanno ad attestare l' origine (non immanente, indimostrabile) del Cristo preesistente....

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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Anche io questo caso chiedo agli utenti del forum se l'assunto di Aquila sia coerente e in armonia con le scritture oppure sia fortemente contraddittoria con quello che dice Giovanni 1:1.
ma che caspita dici?

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può essere contraddittoria solo per chi è accecato dal dogma...una domanda:ma per te che cos'è "in principio"?

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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E' Dio che crea, chiama le cose all' esistenza (Salmo 33:9) e il Logos è l' artefice delle cose che Dio per sua volontà chiama all' esistenza (Apoc. 4:8-11), si chiama azione originale e azione mediata della creazione..ovviamente il prototokos pases ktiseos è escluso da ta panta, da "tutte le cose create per mezzo di Lui" (Col. 1:16)

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Mi spieghi cosa significa che il Logos è l'artefice delle cose che Dio chiama all'esistenza? Secondo te cosa significa il verbo "artefice"?

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no, perchè la Sacra scrittura non va a speculare sul modus della creazione e quindi neppure noi lo facciamo...la scrittura si limita a dire che tutto è da Dio e per mezzo del Cristo preesistente, non fermandosi a nessun particolare o dettaglio relativo al modus della creazione, speculazioni che lasciamo volentieri ai teologi della tua chiesa...

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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e allora cosa cambia? Il prototokos pases ktoseos ha avuto l' onore di cooperare a formare le cose che Dio chiamava all' esistenza per sua volontà (Apoc. 4:8-11)...

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Cosa cambia? Se io chiedo ad Aquila di andarmi a comprere il DENT nella libreria sotto casa (sotto lauto compenso), mi dici chi è che materialmente "crea" il vocabolario per me e chi è l'effettivo proprietario dello stesso? Mi rispindi per favore?

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si ti rispindo...
se la scrittura dice che da Dio e per volontà di Dio, il Padre, sono tutte le cose, io non ho bisogno di andare a fare speculazioni sul "come" effettivamente sia avvenuta la creazione, so che da uno, Dio il Padre proviene tutto mentre dall' altro non proviene nulla ma tutte le (altre) cose sono state fatte per mezzo di lui quindi non ho bisogno di andare a speculare.....queste cose le lasciamo agli apologeti internettiani e non....

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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dio minore?
Nel I secolo non esisteva semmai alcun concetto immanente di Dio nel giudaismo mentre, nello stesso giudaismo, era tranquillamente accettato in senso non ontologico, funzionale del sostantivo theos, vuoi che comincio a snocciolarti gli esempi?

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Ecco, bravo, fammi un esempio tratto dal NT della parola theos applicata ad un uomo.

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facilissimo, Gv. 10:34!

VVRL, 26/07/2013 16:59:

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quella scrittura non dice affatto che Gesù sia il vero Dio perchè l' espressione non è rivolta a Gesù..... te lo devo rispiegare dopo che te l' ho spiegato centomila volte?
Dopo sbaglio a dire che sei solo uno che ci fa perdere tempo?

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Avrò la memoria corta, ma non mi ricordo alcuna spiegazine da parte tua; se mi dai il link te ne sarei molto grato.
Si certo, visto il contesto e considerando il soggetto attivo del passo in questione, 1Gv. 5:20 afferma in sostanza che il vero Dio è il vero Dio. Che grande rivelazione da parte di Giovanni, se non lo specificava non si capiva proprio.
Insomma, è come se ti dicessi che il cavallo bianco di Garibaldi è di colore bianco .

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"oidamen de hoti ho huios tou theou hekei, kai dedoken hemin dianoian hina ginoskomen ton alethinon, kai esmen en tôi alethinoi, en toi huioi autou Iesou Christoi. houtos estin ho alethinos theos kai zoe aionios", 

ergo, 

"Sappiamo poi che i Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi l' intelligenza affinchè conosciamo il Vero e noi siamo nel Vero per mezzo del Figlio Suo Gesù Cristo. 
Questi è il Vero Dio e la vita eterna". 


Nel passo giovanneo vien detto che il Figlio di Dio ci ha dato la capacità, l' intelligenza di conoscere il Vero, e che noi siamo nel Vero, uniti al Vero per mezzo (en in questo caso può benissimo essere tradotto così, sulla base della grammatica greca e del contesto giovanneo...), tramite il Figlio, vedi Gv. 17:21, 23. 
Il Vero è Geova Dio. 
Gesù aprì la mente dei discepoli affinchè comprendessero i suoi insegnamenti circa il Padre (Mt. 11:27) non avvolgendolo in un misterioso Dio ineffabilis o trascendente! 
Solo Cristo ci ha fatto conoscere pienamente il Padre, il "solo vero Dio" (Mt. 11:27 ; Gv. 17:3), per cui è Cristo il mezzo mediante il quale siamo nel Vero, così come la vita eterna si ottiene da Dio per mezzo del Figlio suo (1 Gv. 4:9) e che dipende dal conoscere il "solo vero Dio" e Colui che il "solo vero Dio" ha mandato, Gesù Cristo (Gv. 17:3). 
Quindi il Vero Dio e la vita eterna è il Padre, Geova Dio! 

Ma perfino se il passo fosse attribuito a Gesù, non lo potrebbe eguagliare immanentemente con "monos alethinon theos" riferito solo al Padre (Gv. 17:3 ; Gv. 5:43-45), rammento che l' aggettivo monos indica unicità, esclusività secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento.