Caro VVRL,
Questo lo pensi tu, ma non lo pensava Paolo nel momento in cui scrive, poichè vuole rimarcare solo il rango superiore del Logos rispetto alla creazione, usando solo in significato enfatico di prototokos
1. Si, lo hai già detto, ma visto che in prototokos il rango mai
disgiunto dal suo significato di base,
vorrei che mi portassi dei passi che testimoniano che prototokos è usato per indicare esclusivamente il rango. Altrimenti ci tocca divinare il pensiero di Paolo
2. Non si vede come essere di rango superiore escluda in alcun modo Gesù dalla creazione, per Paolo egli sarebbe la più importante delle creature.
Come vedi in tutti i casi Gesù è considerato parte della creazione.
Appunto, siete voi tdG a dire che il Logos è una creatura, ma non la Bibbia
La Bibbia dice banalmente
che tutto è creato da Dio e non fa eccezione per il Logos, spetta a te dimostrarlo, io mi attengo al paradigma.
La cosa certa è che Col. 1:15 non è la prova che il Logos sia stato creato
Se non una prova quel "primogenito della creazione" detto da uno che credeva che tutto è creato da Dio mi pare alquanto eloquente, senz'altro Paolo non esclude Gesù dalla creazione di Dio.
Non è cosi, in questo caso avrebbe dovuto dire che era il primo riuscitato e non il promo nato dai morti, che dal punto di vista letterale non ha alcun senso
Essere risuscitato ed essere il primo nato (alla vita eterna incoruttibile) di quelli che erano morti mi pare un'immagine vivida e piena di senso.
No. Non ha valore temporale, non serve per dire che è il primo di tutte le cose, ma che è sopra tutte le cose . Quante volte te lo devo ripetere ancora?
Non devi ripeterlo, dovresti
dimostrarmelo che non ha valore temporale, perché non è chiaro il motivo per cui dovremmo
annullare quel significato.
Guarda, facciamo una bella cosa, fai la scansione della pagina 1435 e vediamo se hai ragione tu oppure ho ragione io.
Ripeto, non è chiaro se il Logos è la causa prima del creato, oppure se è da intendere come posizione di superiorità rispetto alla temporalità. In ogni caso non è detto che è il primo essere della creazione. Questa è la cosa certa
Non ce né alcun bisogno, ti ho copiato il testo tale e quale, se trovi scritto da qualche parte che arché per il Logos significa "causa prima" della creazione
fammelo vedere tu, dimmi la riga e vado a vederlo, perché io leggo "principio" della creazione, non so tu.
Infatti il paragrafo dove di parla di temporalità guarda caso si intitola "causa prima, fondamento originario". Chissà come mai il DCBNT dà il nome ad un paragrafo e poi parla di tuttaltra cosa
Per spiegare che in quei passi l'attribuzione è discussa e dubbia, lo dice all'inizio.
Te l'ho detto, in accordo al significato possibile di archè tratto dalla filosofia greca, può significare origine, fondamento, causa prima di tutto il creato
E io ti ripeto,
perché scegliere un significato eccezionale sia nel NT che nella LXX quando quello comune è assolutamente utilizzabile? Non hai ancora risposto...
Bene, citami altri passi del NT dove per "principio" si intende la prima cosa di un gruppo esteso
Principio è sempre inteso in senso temporale o spaziale: Gesù è il primo, il principio, l'inizio della creazione di Dio.
Qui stiamo parlando invece del significato di archè quando viene utilizzato come sostantivo. A te la parola
Matteo 24,8; Marco 13,19; Ebrei 5,12; Ebrei 7,3; 2 Pietro 3,4; Giovanni 2,11; Luca 1,2; Filippesi 4,15... non saprei, prova un dizionario.
Io invece non vedo come possa essere la prova che sia stato creato da Dio, poichè prima sostenevi che questo significato è chiaro in Gv. 1:1.
Tutte le cose, dunque anche il Logos, sono da Dio, non leggo che Giovanni 1,1
escluda questa semplice verità...
Il concetto è molto semplice. Se io dico che Barnabino è l'uomo con la camicia bianca, mi sto riferendo ad un uomo in particilare e questo è giustificato dall'articolo davanti la parola uomo (in greco ho)
Bene, allora riconosci che
per Giovanni Gesù non è "Dio", il Dio particolare che è l'Unico Dio Onnipotente adorato da Giovanni.
Se invece dico che Barnabino è uomo, non mi sto riferendo ad una persona in particolare, ma sto dicendo che Barnabino appartiere al genere umano, cioè ha la natura di uomo
Bene, allora secondo Giovanni, molto semplicemente:
1. Gesù non è Dio
2. Gesù appartiene al genere che potremmo chiamare degli esseri "divini"
Ma non vedo come si parli di "sostanza" o altre speculazione filosofiche.
Shalom
[Modificato da barnabino 30/07/2013 19:42]
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