 22/08/2013 11:12 |
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Sbaglio o mi pare che, in un 3D dove il tema è quello della Gerusalemme Celeste di Ebrei 12:22, si torna a parlare sempre della solita parabola del ricco epulone e Lazzaro?
Quando questo utente imparerà a restare IT? [Modificato da Aquila-58 22/08/2013 11:13] |
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| 22/08/2013 11:18 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
beh, il fatto che tu rida delle opinioni altrui la dice lunga, davvero lunga sul tuo livello di intelligenza (consentimi di dirlo).
Ti rispondo con una Bibbia cattolica, la Bibbia di Gerusalemme.
In Apoc. 19:11- 21 la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme parla di quel capitolo, sottotitolandolo: "LO STERMINIO DELLE NAZIONI PAGANE"!
Quanto alla Bibbia CEI (cattolicissima), riguardo ad Apoc. 1:16, dice che la spada affilata che esce dalla bocca di Cristo (la stessa di Apoc. 19:15) è "il potere di giudizio".
La Bibbia di Gerusalemme, in nota ad Apoc. 19:11-21, dice:
"Eccoci alla fine dei tempi: il Cristo fedele compie il giorno del Signore sterminando i nemici della chiesa"!
Non so, vuoi che continui?
Ma non capisci che è uno sterminio simbolico? Come fai a prendere alla lettera tutto ciò. Capisci come è contrario al messaggio che Cristo ha dato nei vangeli? La parabola del figliol prodico dice chiaramente che la tua posizione è sbagliata, infatti l'atteggiamento di Dio è quello di aspettare sempre (per la nostra vita sulla terra) l'empio smarrito e quando questo torna è una grande festa. Come concili questa bellissima immagine con la tua di vedere Dio Padre nell'atteggiamente di mandare il Figlio sulla terra per ammazzare in senso letterale gli empi? Sono due condizioni completamente incompatibili, è evidente quindi che la spada che esce dalla bocca è si un giudizio di condanna, ma della parte empia che è in ognuno di noi. Solo grazie alla parola di Dio (sai benissimo che nella Bibbia la spada simboleggia la parola di Dio) muore il nostro io empio per vivere solo secondo lo spirito. Questo lo capisci perfettamente dal fatto che alla fine del capitolo 19 si dice che solo la bestia e il falso profeta sono gettati vivi nello stagno di fuoco, mentre per tutti gli altri (gli empi) si dice solo che vengono uccisi con la spada che esce dalla bocca del Cristo. Ti sei chiesto il perchè di questa duplice fine? Secondo il tuo credo infatti sia gli empi che la bestia fanno la stessa fine, invece Giovanni differenzia le due sorti proprio per rimarcare il fatto che per la bestia e il falso profeta non c'è proprio nulla da fare, quindi li attende la seconda morte, mentre per gli empi c'è ancora una speranza di salvezza che chiaramente può avvenire grazie alla parola di Dio che se ascoltata è in grado di cambiarci il cuore facendo morire l'empio che è in ciascuno di noi.
Non credi che questa lettura esegetica sia in armonia con il resto del NT? Cosa c'è di sbalgiato in quello che ho detto? Me lo dici per favore?
"per questo infatti anche ai morti fu annunciata la buona notizia, così che siano giudicati (verbo krino) secondo gli uomini nella carne, vivano invece secondo Dio nello spirito".
La predicazione della buona notizia ("per questo infatti") ai "morti" fu a questo scopo: affinchè essi fossero giudicati secondo gli uomini nella carne (uomini che, infatti, parlano ingiuriosamente di loro e li giudicano negativamente, 1 Pt. 4:3-4), ma "vivano" in quanto allo spirito (si confronti Gv. 6:63) secondo Dio, cioè dal suo punto di vista.
A quale scopo?
Per non incorrere poi nel giudizio (avverso) di Colui che giudica i vivi e i morti (dato che tutti saremo giudicati da Lui, Romani 14:10).
E che senso ha dire che gli altri uomini li deridono secondo la carne? Cosa centra la carne con le ingiurie personali?
A me sembra evidente invece che qui Pietro stia dicendo che come tutti gli uomi, questi individui sono morti nella carne (come dice di Gesù in 1Pietr. 3), cioè sono morti fisicamente, ma comunque hanno continuato a vivere nello spirito in virtù del vangelo a loro annunciato. Si tratta quindi di morte fisica e non morte spirituale. Ma capisco che le nsotre posizioni sono distanti anni luce (come sempre) ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) [Modificato da VVRL 22/08/2013 11:20] |
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| 22/08/2013 11:27 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Semplice: viene detto che coloro che sono tratti dalle nazioni "regneranno sulla terra" (Apoc. 5:9-10), del resto Cristo disse che sarebbe stato dato loro potere sulle nazioni (Apoc. 2:26-27), il trono, cioè la regalità (Apoc. 3:21), quindi essi "regneranno" (futuro) con Cristo per i mille anni (Apoc. 20:6).
Io mi attengo alla Bibbia, tu al catechismo della CCR.
Guarda che io concordo perfettamente con te, come hai specificato tu regneranno per mille anni, per un tempo limitato quindi e non in eterno come tu vuoi far credere. Continui a parlare di futuro non capendo che Giovanni sta scrivendo 2000 anni fa, quindi questo futuro si può benissimo applicare al nostro presente per dire che stiamo già vivendo nel millennio e che Cristo governa tramite la sua ekklesia il mondo. Lo vedi come tutto è coerente con quello che dice il mio catechismo? Perchè non mi fai vedere dove stanno le incongruenze?
Dovresti cambiare il tuo nick e scrivere:
VVMRL (La verità mi renderà libero), forse, un giorno, si spera.... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Comunque sei simpatico, almeno adesso posso dire che mi fai ridere senza macarcati di rispetto?
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| 22/08/2013 11:34 |
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barnabino, 22/08/2013 10:31:
Caro VVRL,
Ripeto, solo Cristo è il mediatore unico presso Dio per il perdono dei peccati dell'umanità. Siccome il ruolo del sacerdote era quello di officiare riti sacrificali per placare l'ira di Dio a seguito dei peccati, capisci bene che la Bibbia dice che esiste un solo unico e vero sacerdote, gli altri quindi non servono a nulla, a meno che rinneghi il fatto che Cristo sia l'unico mediatore, andando chiaramente contro l'insegnamento biblico
Ripetizione inutile, abbiamo già detto che Gesù è sommo sacerdote e i 144.000 sono sacerdoti, non vedo come tu possa negare ad essi un ruolo sacerdotale, Pietro parla di un "regal sacerdozio" in riferimento ai santi e non a Gesù. Rivelazione 5,10 ribadisce che l'agnello: "ha fatte essere (persone di tutte le nazioni) un regno e sacerdoti al nostro Dio". Non vedo alcun titolo onorifico ma la promessa di "regnare sulla (epi+genitivo) terra". Se regnano sulla terra si presuppone che sulla terra vi siano dei sudditi.
Intanto sui troni non siedono i 144000, ma i 24 anziani, inoltre è evidente che Paolo applica questo titolo di regalità a tutta i cristiani che fanno parte della ekklesia di Dio, pertanto tutti noi, se perseveriamo nella fedeltà al Cristo, saremo figli di Dio e quindi re e sacerdoti in senso onorifico. La logica esegetica suggerisce questa lettura, la tua mi appare francamente traballante, ma chiaramente sei libero di fare tutte le inferenze che vuoi
Se sono solo 24 anziani (già in cielo quando altri cristiani sono ancora sulla terra) non direi che si tratta di tutti i cristiani ma solo una parte, quelli che sono entrati in un patto con Cristo, ma da nessuna parte si evince che siano "tutti" i cristiani, ma solo i cristiani unti con spirito.
Giusto, quindi concordi con me che dopo i mille anni non saranno più rè e sacerdoti, giusto? A me interessa quello che accade nell'eternità e non nel periodo di transizione che dura solo 1000 anni
Nell'eternità neppure Gesù sarà più re e sacerdote. Ogni cosa sarà a Dio. La funzione regale e sacerdotale è liimitata al millennio che riporterà l'umanità sulla terra alla perfezione.
invece non cade un bel nulla, è eccome un titolo onorifico, l'unica vera realtà che resterà in eterno è la servitù perenne presso Dio, tutto il resto non servità a nulla
Non mi pare, dopo il millennio il titolo onorifico decade? Piuttosto non ci sarà più bisogno di quelle funzioni...
Shalom
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Ok, proviamo quindi a trovare una convergenza comune?
Il ruolo di comando (titolo regale) degli unti serve solo nel millennio, poi non è più necessario (come ho sempre detto io). Continuo a non capire a cosa serva sempre nel millennio il titolo di sacerdote, dato che Cristo è morto 2000 anni fà per espiare i nostri peccati. Ad ogni modo stai candidamente annunciando che il titolo onorifico non devade dopo il millennio che è quello che ho sempre sostenuto. Per il resto che i 144000 governino durante il millennio lo penso pure io, vedendo in questo numero la chiesa militante che diffonde la parola di Dio sulla terra. Quindi per me tutto quadra cone l'esegesi cattolica.
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| 22/08/2013 11:35 |
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Si, hai ragione Aquila, direi che sul Ricco e Lazzaro ci sono già altri 3D. Torniamo in tema.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2013 11:41 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Che pazienza...
VVRL, 22/08/2013 11:18:
Ma non capisci che è uno sterminio simbolico? Come fai a prendere alla lettera tutto ciò. Capisci come è contrario al messaggio che Cristo ha dato nei vangeli?
ma chi te lo ha detto che è simbolico?
Non è contrario a un bel nulla, la Scrittura afferma che chi non obbedisce al Cristo e alla buona notizia dovrà subire dal Cristo medesimo un giudizio avverso alla sua rivelazione (2 Tess. 1:6-9), quindi l' unico simbolismo è per te e per i falsi pastori che te lo insegnano...
VVRL, 22/08/2013 11:18:
La parabola del figliol prodico dice chiaramente che la tua posizione è sbagliata, infatti l'atteggiamento di Dio è quello di aspettare sempre (per la nostra vita sulla terra) l'empio smarrito e quando questo torna è una grande festa.
e infatti Dio aspetta, ma se il peccatore non torna (al Cristo), il peccatore è già giudicato (Gv. 3:18)...Gesù disse anche che viene perdonato chi si pente, non chi non si pente (Luca 17:1-4)
VVRL, 22/08/2013 11:18:
Come concili questa bellissima immagine con la tua di vedere Dio Padre nell'atteggiamente di mandare il Figlio sulla terra per ammazzare in senso letterale gli empi? Sono due condizioni completamente incompatibili, è evidente quindi che la spada che esce dalla bocca è si un giudizio di condanna, ma della parte empia che è in ognuno di noi.
non lo è, infatti la Scrittura non parla di "uccisione" della parte empia di noi, ma di distruzione (così traduce il cattolicissimo interlineare P. Beretta) degli uomini empi, non della "parte cattiva" degli empi, 2 Pt. 3:17
Mi dispiace ma stai dicendo un mucchio di falsità!
VVRL, 22/08/2013 11:18:
Solo grazie alla parola di Dio (sai benissimo che nella Bibbia la spada simboleggia la parola di Dio) muore il nostro io empio per vivere solo secondo lo spirito. Questo lo capisci perfettamente dal fatto che alla fine del capitolo 19 si dice che solo la bestia e il falso profeta sono gettati nello stagno di fuoco, mentre per tutti gli altri (gli empi) si dice solo che vengono uccisi con la spada che esce dalla bocca del Cristo. Ti sei chiesto il perchè di questa duplice fine?
perchè la bestia e il falso profeta sono gli istigatori della ribellione degli uomini contro il disegno divino, ma questo non toglie che avverrà l' eliminazione di coloro che li seguiranno, come avvenne al tempo di Geremia, leggiti Geremia 16:1-13 nella CEI!
Dio ha sempre agito così con il mondo empio, carino...
Il tuo catechismo ti sta ingannando!
VVRL, 22/08/2013 11:18:
Secondo il tuo credo infatti sia gli empi che la bestia fanno la stessa fine, invece Giovanni differenzia le due sorti proprio per rimarcare il fatto che per la bestia e il falso profeta non c'è proprio nulla da fare,
nooooooooooooooooooooooooo!
La bestia e il falso profeta sono personaggi simbolici e vengono messi in condizione di non nuocere, questo vuole dire Giovanni!
VVRL, 22/08/2013 11:18:
quindi li attende la seconda morte, mentre per gli empi c'è ancora una speranza di salvezza che chiaramente può avvenire grazie alla parola di Dio che se ascoltata è in grado di cambiarci il cuore facendo morire l'empio che è in ciascuno di noi.
l' empio può cambiare e Dio spera fino all' ultimo che ciò accada (2 Pt. 3:9), ma se l' empio non canbia la sua sorte è la seconda morte e questa non riguarda solo il falso profeta e la bestia ma chi c' è dietro il falso profeta e la bestia e tutti coloro che sono descritti in Apoc. 21:8
Sei in totale errore!
VVRL, 22/08/2013 11:18:
Non credi che questa lettura esegetica sia in armonia con il resto del NT? Cosa c'è di sbalgiato in quello che ho detto? Me lo dici per favore?
e te l' ho detto!
La salvezza è per chi ubbidisce a Cristo, non per tutti (Ebrei 5:9, Apoc. 21:8), il tuo catechismo insegna la salvezza universale ma la Bibbia no!
Sbagli!
VVRL, 22/08/2013 11:18:
E che senso ha dire che gli altri uomini li deridono secondo la carne? Cosa centra la carne con le ingiurie personali?
A me sembra evidente invece che qui Pietro stia dicendo che come tutti gli uomi, questi individui sono morti nella carne (come dice di Gesù in 1Pietr. 3), cioè sono morti fisicamente, ma comunque hanno continuato a vivere nello spirito in virtù del vangelo a loro annunciato. Si tratta quindi di morte fisica e non morte spirituale. Ma capisco che le nsotre posizioni sono distanti anni luce (come sempre)
no, sbagli!
In 2 Pt. la carne è contrapposta allo spirito, la carne indica il peccato, l' elemento corruttore.
Vedi 1 Cor. 5:5 e confronta con 1 Cor. 7:34: la distruzione della carne" significa la distruzione o eliminazione dell' elemento corruttore, così che lo spirito, la persona interiore, la spiritualità possa essere salvata, cioè a dire se il peccatore eliminerà il peccato (la carne) avrà gli uomini che lo ingiurieranno, ma non incapperà nelle conseguenze del peccato perchè vive in armonia con Dio.
Sbagli totalmente!
Ciao bello.....
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| 22/08/2013 11:42 |
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Caro VVRL,
Il ruolo di comando (titolo regale) degli unti serve solo nel millennio, poi non è più necessario (come ho sempre detto io)
Veramente lo dicono le Scritture.
Continuo a non capire a cosa serva sempre nel millennio il titolo di sacerdote, dato che Cristo è morto 2000 anni fà per espiare i nostri peccati
Serve a riportare l'umanità alla perfezione. Il perdono dei peccati, se permetti, significa che l'umanità è imperfetta ed ha bisogno della mediazione di Cristo e del suo sacrificio.
Ad ogni modo stai candidamente annunciando che il titolo onorifico non devade dopo il millennio che è quello che ho sempre sostenuto
Non si tratta di titoli onorifici ma di ruoli, i 144.000 governeranno effettivamente con Cristo sulla terra abitata da esseri umani, altrimenti non si capisce a che serva un governo "sulla terra". Dopo il "giorno del giudizio" millennario non ci sarà più bisogno di quel ruolo in quanto tutta l'umanità sarà riportata alla condizione di perfezione originale, il Regno di Dio sarà pienamente stabilito e realizzato sia in cielo che sulla terra.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/08/2013 11:46 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 22/08/2013 11:27:
Semplice: viene detto che coloro che sono tratti dalle nazioni "regneranno sulla terra" (Apoc. 5:9-10), del resto Cristo disse che sarebbe stato dato loro potere sulle nazioni (Apoc. 2:26-27), il trono, cioè la regalità (Apoc. 3:21), quindi essi "regneranno" (futuro) con Cristo per i mille anni (Apoc. 20:6).
Io mi attengo alla Bibbia, tu al catechismo della CCR.
Guarda che io concordo perfettamente con te, come hai specificato tu regneranno per mille anni, per un tempo limitato quindi e non in eterno come tu vuoi far credere. Continui a parlare di futuro non capendo che Giovanni sta scrivendo 2000 anni fa, quindi questo futuro si può benissimo applicare al nostro presente per dire che stiamo già vivendo nel millennio e che Cristo governa tramite la sua ekklesia il mondo. Lo vedi come tutto è coerente con quello che dice il mio catechismo? Perchè non mi fai vedere dove stanno le incongruenze?
no, perchè l' Apocalisse è una profezia (Apoc. 1:3) e le profezie in genere riguardano avvenimenti futuri...che Cristo governi attraverso la tua chiesa sei liberissimo di crederlo, ma io sono liberissimo di credere che quell' avvenimento, dato che il libro dell' Apocalisse è una profezia, sia futuro.
Dove sbaglio, caro?
VVRL, 22/08/2013 11:27:
Dovresti cambiare il tuo nick e scrivere:
VVMRL (La verità mi renderà libero), forse, un giorno, si spera....
Comunque sei simpatico, almeno adesso posso dire che mi fai ridere senza macarcati di rispetto?
a me non fai ridere ma qualcos altro....io credo che tu non abbia la la pace dentro di te, ti manca completamente....
Ciao bello.....
[Modificato da Aquila-58 22/08/2013 11:49] |
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| 22/08/2013 11:50 |
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Mi pare che maciniamo sempre la stessa acqua. Le posizioni sono definite e non possiamo andare avanti ad oltranza, dunque chiudo la discussione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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