 20/08/2013 09:48 |
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Dipende, di solito come simbolo del luogo di dimora ci si aspetterebbe un territorio, qui abbiamo a che fare con qualcosa di diverso, la città era importante soprattutto perché centro dell'autorità regale o religiosa. Non semplificherei così le cose ma analizzerei il contesto.
Beh, il tutto è perfettamente compatibile con la visione cattolica del passo in questione, infatti quello che voi chimate ragal sacerdozio è una condizione che investirà tutti i giusti alla fine dei tempi. Il fatto che Paolo applichi questo intendimento anche ai giusti del VT ti fa capire che è infondata la vostra tesi secondo cui il regal sacerdozio riguarda sol 144000 individui vissuti dopo la resurrezione del Cristo.
Non è vero, Lazzaro e diversi altri tornarono in vita, ma non riferiscono di alcuna visione celeste. Mi pare molto indicativo che i risorti non riferiscano di alcun viaggio astrale, visioni divine o angeliche o null'altro. Alcuni per altro sono risorti anche dopo la morte di Gesù ma neppure essi riferiscono di visioni celesti.
E tu come fai a dire che Lazzaro non vide nulla? La Bibbia al riguardo tace e pertanto non è possibile azzardare nessuna conclusione certa, sia in un verso che nell'altro.
Di "abitanti" dell'Ades portati in paradiso da Gesù non si parla da nessuna parte, mi pare una tua favoletta tutta apocrifa, stile Enoc...
Il problema è che tu stai sottovalutando la portata della resurrezione del Cristo, per te è un semplice veniere alla vita come Lazzaro o gli altri, mentre non ti rendi minimanete conto che questo atto così confinato nel tempo ha avuto conseguenze "esplosive" non solo per gli uomini, ma anche per tutti gli esseri celesti.
Questo lo capisci dal passo di Efesini 4 che tu ti ostini a sottovalute e che ti ripropongo per una analisi più approfondita:
"Perciò egli dice: “Quando ascese in alto portò via prigionieri; diede doni [negli] uomini”.9Ora l’espressione “ascese”, che significa se non che egli anche discese nelle regioni inferiori, cioè la terra?10Colui che discese è anche colui che ascese molto al di sopra di tutti i cieli, per dare pienezza a tutte le cose."
La tua Bibbia è chiarissima, il termine "ascese" si riferisce chiaramente alla sua dipartita dalla terra per andare in cielo o in paradiso e in questo atto quindi portò con se i prigionieri, azione questa chiaramente distinta dai doni (chiara allusione al Paraclito)che invece riservò per gli uomini della terra.
Infine è molto indicativa l'affermazione che a seguito di questa ascesa diede pienezza a tutte le cose, da indentere chiaramente sia i cielo che in terra.
Sempre sul tema dell'annuncio della buona novelle alle anime dei morti è molto indicativo 1Pietr.4-6 che riporto:
"Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti, affinché fossero giudicati in quanto alla carne dal punto di vista degli uomini ma vivessero in quanto allo spirito dal punto di vista di Dio."
Mi sembra chiaro quindi che la tesi della predica della buona novella agli spiriti dei defunti è scritturale e come e questo messaggio di speranza ha l'effetto dirompomente di donare la vita in senso spirituale ai morti (che in quanto tali per te dovrebbero semplicemente non esistere) che in parolo poveri significa l'accesso di tutti i defunti in paradiso. Ma le mie sono parole sprecate, tanto lo so che farai di tutto per tirare fuori una esegesi di questi passi alternativa.
Ma Gesù non è andato in paradiso con lui, al massimo ci sarebbe andato solo il ladrone, vedi come ti contraddici? Gesù per altro ascendere al cielo dopo 40 giorni, non si legge da nessuna parte che fosse già asceso al cielo prima di quel tempo, se noti in Giovanni 20,17 Gesù dopo la risurrezione dice: "Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre". Dunque fino a quel momento Gesù non era ancora asceso al Padre, per cui cade la tua tesi di questi andirivieni di Gesù dal cielo durante i tre giorni in cui la sua anima (vale a dire la sua persona) era nell'Ades.
Ti sbagli caro mio, Gesù non è andato cin paradiso con lui con il corpo, ma in spirito poteva andare dove voleva. Dopo quaranta giorni Gesù ascende al cielo con il corpo glorioso risuscitato e questo è chiramente inteso dal fatto che Maddalena si stringe a lui, ti sembra possibile che un essere umano possa afferrare uno spirito? E' chiaro quindi che Gesù non era ancora asceso al padre con il corpo risorto, pertanto in spirito poteva benissimo andare in paradiso il giorno stesso della morte di croce.
Si, ma capisci che non sono supportate da alcuna evidenza né scritturale né logica.
E' invece l'evidenza c'è, ma tu sei accecato dal tuo dogma e quindi finisci con il dare una lettura esegetica della Bibbia in funzione di quello. Come più volte detto, mi pare che tu non sia interessato a conoscere la Verità che ermerge dalla Bibbia, ma sei tutto intendo a far dire alla Bibbia la tua verità.
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| 20/08/2013 10:20 |
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Caro VVRL,
Beh, il tutto è perfettamente compatibile con la visione cattolica del passo in questione, infatti quello che voi chimate ragal sacerdozio è una condizione che investirà tutti i giusti alla fine dei tempi
Il punto è allora a che serva un sacerdozio... sarebbe davvero una soluzione incomprensibile avere re e sacerdoti che governano e officiano per nessuno, è contrario al principio stesso di regno e sacerdozio.
Il fatto che Paolo applichi questo intendimento anche ai giusti del VT ti fa capire che è infondata la vostra tesi secondo cui il regal sacerdozio riguarda sol 144000 individui vissuti dopo la resurrezione del Cristo.
Ma il fatto è che Paolo non applica esplicitamente tale sacerdozio ai giusti del passato, mi pare che sia quello che stiamo discutendo e tu non abbia dimostrato, d'altronde basta che leggi Ebrei in cui egli trova un modello di tale sacerdozio regale solo in Melchisedec e non negli altri patriarchi.
E tu come fai a dire che Lazzaro non vide nulla? La Bibbia al riguardo tace e pertanto non è possibile azzardare nessuna conclusione certa, sia in un verso che nell'altro
Proprio perché le scritture tacciono non solo per Lazzaro ma sempre senza azzardare nulla direi che di certo rende la tua tesi estremamente debole e poco credibile. Se l'attesa comune era quello di incontrare Dio, angeli e patriarchi sarebbe ovvio attendersi almeno qualche parola sulla visione che attende tutti dopo la morte. Diciamo che riempire quel silenzio del "sonno" biblico con visioni mitologiche tratte dagli apocrifi è indicativo della debolezza delle tue tesi.
Il problema è che tu stai sottovalutando la portata della resurrezione del Cristo, per te è un semplice veniere alla vita come Lazzaro o gli altri, mentre non ti rendi minimanete conto che questo atto così confinato nel tempo ha avuto conseguenze "esplosive" non solo per gli uomini, ma anche per tutti gli esseri celesti.
Me ne rendo conto perfettamente ma non vedo davvero elementi Scrittura li sufficienti ad avvalorare la tua tesi. Proprio perché sarebbe una cosa così importante non possiamo relegarla ad un paio di passi fuori contesto e del tutto provi di specificità.
La tua Bibbia è chiarissima, il termine "ascese" si riferisce chiaramente alla sua dipartita dalla terra per andare in cielo o in paradiso e in questo atto quindi portò con se i prigionieri, azione questa chiaramente distinta dai doni (chiara allusione al Paraclito)che invece riservò per gli uomini della terra
Ma Gesù è "asceso" solo dopo la risurrezione e non ha portato con sé nessuno, stando al racconto. Mi pare evidente che qui si riferisce alla liberazione spirituale operata da Cristo quando asceso al cielo diede doni nello spirito. Mi pare tanto semplice che non vedo motivo di introdurre mitologie a cui Paolo non fa mai riferimento altrove.
Sempre sul tema dell'annuncio della buona novelle alle anime dei morti è molto indicativo 1Pietr.4-6 che riporto:
"Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti, affinché fossero giudicati in quanto alla carne dal punto di vista degli uomini ma vivessero in quanto allo spirito dal punto di vista di Dio."
Qui nel contesto di parla chiaramente di morti in senso spirituale, possibile che non sei grado di accorgertene immaginando Cristo che predica ai "morti" letterali? Mah...
Ti sbagli caro mio, Gesù non è andato cin paradiso con lui con il corpo, ma in spirito poteva andare dove voleva
Ma Gesù né la Bibbia fanno alcuna distinzione, egli dice solo che non era ancora asceso al Padre, a meno che secondo te Gesù spirito e corpo non siano due esseri differenti. Comunque non si legge dello spirito o fantasma di Gesù che sia andato da qualche parte, se non nella tua fantasia.
Dopo quaranta giorni Gesù ascende al cielo con il corpo glorioso risuscitato e questo è chiramente inteso dal fatto che Maddalena si stringe a lui, ti sembra possibile che un essere umano possa afferrare uno spirito?
Quello che è importante è che Gesù dice che non era mai asceso al cielo, non c'è alcun andirivieni tomba, ades, paradiso!
pertanto in spirito poteva benissimo andare in paradiso il giorno stesso della morte di croce
Si ma non lo si legge da nessuna parte, né è mai detto da nessuna parte che che lo "spirito" di Gesù sopravvivesse alla morte e se ne andasse in paradiso o da qualche altra parte. Sarebbe incomprensibile che un particolare tanto importante fosse ignorato degli evangelisti che invece ci dicono solo che Gesù muore, è risorto dopo tre giorni e non dice nulla di viaggi astrali (anzi dichiara esplicitamente di non essere mai asceso al Padre) ed infine ascende al cielo per tornare solo alla parousia.
E' invece l'evidenza c'è, ma tu sei accecato dal tuo dogma e quindi finisci con il dare una lettura esegetica della Bibbia in funzione di quello
No, guarda che ti confondi, per noi non c'è alcun dogma, noi possiamo benissimo accettare qualunque cosa sia presente nelle Scritture, piuttosto sei tu che devi (ripeto: "devi") accettare quello che nel corso dei secoli ha deciso la tua chiesa. Il problema è che la tua lettura si basa:
1. Su una visione antropologica incerta e anacronistica
2. Su passi ambiguamente interpretabili e marginali
3. Contraddice la visione generale che esce dalle Scritture e si appoggia per lo più a visioni mitologiche e apocrife
Insomma, a me non convince al di là di qualunque dogma...
Come più volte detto, mi pare che tu non sia interessato a conoscere la Verità che ermerge dalla Bibbia, ma sei tutto intendo a far dire alla Bibbia la tua verità
Guarda, io non ho alcuna verità precostituita, però ci sono delle linee guida che credo siamo fondamentali, e sono soprattutto il contesto immediato e quello culturale del I secolo, altrimenti il rischio è di dare letture improbabili e anacronistiche. Insomma, qui a dare spiegazioni con il catechismo alla mano non sono io, mi pare!
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/08/2013 11:26 |
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Il punto è allora a che serva un sacerdozio... sarebbe davvero una soluzione incomprensibile avere re e sacerdoti che governano e officiano per nessuno, è contrario al principio stesso di regno e sacerdozio.
Usando una frase a prestito da Marco 8 Gesù risponderebbe a questa tua frase: lungi da me satana, che ragioni secondo gli uomini e non secondo Dio. Pensi che la tua mente limita possa cogliere veramente la logica di Dio? Chi sei tu per dire che un sacerdote deve per forza officiare su qualcuno?
Ma il fatto è che Paolo non applica esplicitamente tale sacerdozio ai giusti del passato, mi pare che sia quello che stiamo discutendo e tu non abbia dimostrato, d'altronde basta che leggi Ebrei in cui egli trova un modello di tale sacerdozio regale solo in Melchisedec e non negli altri patriarchi.
Infatti Paolo dice che anche i giusti del VT hanno una speranza celeste (Ebr. 11) e Dio ha preparato per loro una città (chiara allusione alla Gerusalemme Celeste), sei tu quello che afferma che solo gli unti, classe formanta dal regal sacerdozio, ha la speranza celeste.
Proprio perché le scritture tacciono non solo per Lazzaro ma sempre senza azzardare nulla direi che di certo rende la tua tesi estremamente debole e poco credibile. Se l'attesa comune era quello di incontrare Dio, angeli e patriarchi sarebbe ovvio attendersi almeno qualche parola sulla visione che attende tutti dopo la morte. Diciamo che riempire quel silenzio del "sonno" biblico con visioni mitologiche tratte dagli apocrifi è indicativo della debolezza delle tue tesi.
Tesi questa apertamente smentita dalla scrittura e dalle fonti storiche. Infatti sia la tanto dibattuta parlabola del ricco e Lazaro di Lc 16, sia quanto dichiara Giuseppe Flavio, fanno chiaramente intendere che ai tempi di Gesù si riteneva che i morti dimorassere in un luogo provvisorio che chiaramente non non conicideva con il paradiso di Dio in cielo. Pertanto sotto questo punto di vista è corretto che Gesù dica che nessun uomo è asceso al cielo, intendento questo il paradiso.
Me ne rendo conto perfettamente ma non vedo davvero elementi Scrittura li sufficienti ad avvalorare la tua tesi. Proprio perché sarebbe una cosa così importante non possiamo relegarla ad un paio di passi fuori contesto e del tutto provi di specificità.
Sei tu che ti rifiuti di cogliere il senso della resurrezione del Cristo, tanto è vero che voi tdG neanche ricordate la resurrezione, ma solo la morte del Cristo, eppure Paolo dice che vana sarebbe la nostra fede se Cristo non fosse risorto.
Ma Gesù è "asceso" solo dopo la risurrezione e non ha portato con sé nessuno, stando al racconto. Mi pare evidente che qui si riferisce alla liberazione spirituale operata da Cristo quando asceso al cielo diede doni nello spirito. Mi pare tanto semplice che non vedo motivo di introdurre mitologie a cui Paolo non fa mai riferimento altrove.
Continui ad essere cieco nella lettura del passo: ripeto, le azioni sono chiaramente due e distinte, una riguarda la liberazione dei prigionieri e una riguarda i doni dati agli uomini. Tu in maniera evidentemente forzata fondi le due cose quando Paolo le distingue. E' il tuo dogma che ti acceca, ma non è neanche colpa tua.
Qui nel contesto di parla chiaramente di morti in senso spirituale, possibile che non sei grado di accorgertene immaginando Cristo che predica ai "morti" letterali? Mah...
Certo, si parla di morti spirituali e come mai al versetto 5 Pietro dice che Cristo è pronto a giudicare i vivi e i morti? Se i morti sono i peccatori, i vivi chi sono? Se non hanno peccato su che cosa saranno giudicati? Ed è mai possibile che esistano persone senza peccato?
Ma Gesù né la Bibbia fanno alcuna distinzione, egli dice solo che non era ancora asceso al Padre, a meno che secondo te Gesù spirito e corpo non siano due esseri differenti. Comunque non si legge dello spirito o fantasma di Gesù che sia andato da qualche parte, se non nella tua fantasia.
1 Pietr. 3:19 dice che in spirito andò a predicare agli spiriti in prigione, rimarcando proprio il fatto che la sua carne era morta, non ti pare questa una chiara distinzione tra corpo e spirito? Poi continui a negare l'evidenza scritturale che anche il corpo del Cristo è risorto, seppur strasformato in un corpo gloriuso. Mi sembra quindi chiaro che le scritture parlano e come di differenza tra spirito e carne, sei tu che negi questi evidenza.
Quello che è importante è che Gesù dice che non era mai asceso al cielo, non c'è alcun andirivieni tomba, ades, paradiso!
Ma scusa, se in spirito andò dagli spiriti in prigioni, dove andò? In un posto reale sulla terra, o in un luogo spirituale? Se è andato quindi in una realtà ultraterrena, perchè in spirito non poteva andare in cielo? E' chiaro quindi che la differenza consiste solo nel fatto che ancora non era risorto il corpo, ma in spirito poteva andare dove voleva prima della resurrezione del corpo.
Si ma non lo si legge da nessuna parte, né è mai detto da nessuna parte che che lo "spirito" di Gesù sopravvivesse alla morte e se ne andasse in paradiso o da qualche altra parte. Sarebbe incomprensibile che un particolare tanto importante fosse ignorato degli evangelisti che invece ci dicono solo che Gesù muore, è risorto dopo tre giorni e non dice nulla di viaggi astrali (anzi dichiara esplicitamente di non essere mai asceso al Padre) ed infine ascende al cielo per tornare solo alla parousia.
Certo, se tu lo neghi in maniera così aperta è normale che sia così. Vedi il passo di 1 Pietro 3 di prima e ti ricordo che Gesù ha promesso al ladrone che il giorno stesso della morte di croce sarebbe stato in paradiso con lui. Dal punto di vista grammaticale non puoi certo dire che le scritture non dicano quello che affermo io. Quindi vacci piano nelle affermazioni secondo cui nella Bibbia non c'è traccia dell'intendimento cattolico. Qui la differenza è una diversa esegesi di questi passi da parte vostra, che a mio modo di vedere sono delle aperte forzature di quello che è il significato più immediato del testo.
No, guarda che ti confondi, per noi non c'è alcun dogma, noi possiamo benissimo accettare qualunque cosa sia presente nelle Scritture, piuttosto sei tu che devi (ripeto: "devi") accettare quello che nel corso dei secoli ha deciso la tua chiesa. Il problema è che la tua lettura si basa:
1. Su una visione antropologica incerta e anacronistica
2. Su passi ambiguamente interpretabili e marginali
3. Contraddice la visione generale che esce dalle Scritture e si appoggia per lo più a visioni mitologiche e apocrife
Insomma, a me non convince al di là di qualunque dogma...
A parte che ho ampiamente dimostrato che le scritture sono in aromonia con il credo cattolico, come detto si tratta solo di diversa esegesi che potresti anche rispettare seppur non condividendola.
In ogni caso di dogmi ne avete parecchi voi tdG. Scusate il mio OT, ma nella Bibbia non c'è nessuna traccia di:
1) Una doppia speranza, celeste e terrena per gli uomini.
2) Una resurrezione mirata alla prova
3) Un doppio giudizio
4) Un doppio battesimo
e se vuoi posso ancora continuare.....
Guarda, io non ho alcuna verità precostituita, però ci sono delle linee guida che credo siamo fondamentali, e sono soprattutto il contesto immediato e quello culturale del I secolo, altrimenti il rischio è di dare letture improbabili e anacronistiche. Insomma, qui a dare spiegazioni con il catechismo alla mano non sono io, mi pare!
Certo, ci sono delle linee guida fondamentali che guarda caso accomunano tutti i cristini del mondo tranne voi. Questo non può essere indicativo del fatto che qualcuno a partire dal 1800 ha avuto una grossa sbandata uscendo dal solco del cristianesimo?
A me il dubbio sorge.
[Modificato da VVRL 20/08/2013 11:27] |
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| 20/08/2013 11:54 |
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 19/08/2013 22:57:
Mamma mia, che pazienza che ci vuole, manco Giobbe.....
a chi lo dici, ti faccio compagnia nel coltivare questa bella virtù... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
La N.G., …...sono anch' essi reali.
Mah....
Ma tu cosa intendi di preciso per Israele spirituale? In senso Biblico (riferito al NT) la nuova israele altro non è che la chiesa fatta dai cristiani in carne ed ossa, come dimostrano Gc. 1:1 e Gal. 6:16, non è quindi per forza una realtà celeste, ma una sua componente (quella militante) è chairamente sulla terra.
La Nazione spirituale non è più l' Israele carnale (Rom. 9:6-8 ; 2:28-29), ma l' Israele di Dio, dove non conta più la circoncisione o l' incirconcisione ma l' essere una nuova creazione (Gal. 6:16), quindi le tribù disperse giacomine fanno riferimento a questa nazione spirituale che è descritta in Apoc. 7:4-8 non come l' ekklesìa (cui non si fa cenno alcuno...) ma come una nazione spirituale composta da tribù non carnali, non simboliche, ma, banalmente, spirituali e i cui componenti non provengono più da una nazione carnale, dato che non sono i figli della carne i figli di Dio ma quelli della promessa e l' elezione, la chiamata a questa nazione è per tutte le nazioni (Rom. 9:8,11,24)
VVRL, 19/08/2013 22:57:
Non è la G.C. che si poggia sui dodici basamenti (simboleggianti i 12 apostoli)ma le sue mura. Così come le dodici tribù sono le docici porte di questa citta. Siccome la nuova israele così come gli apostoli rappresentano la chiesa, Giovanni sta semplicememnte dicendo che nella G.C. si entra per il tramite della Ekklesia dell'Agnello.
ah beh, tu sei fuso completamente. Una revisione non ti farebbe male o magari un tagliando....
La G.C. (che metti dappertutto, manco fosse il prezzemolo..) c' entra come i cavoli a merenda, è la N.G. che poggia sulle 12 tribù d' Israele (quindi l' Israele di Dio, l' Israele Spirituale come sopra spiegato...) e sui dodici apostoli, non la G.C., ma la N.G., la Sposa di Cristo, ergo i 144.000 israeliti spirituali, caro.
VVRL, 19/08/2013 22:57:
E' evidente quindi che si tratta di un simbolismoappositamente tessuso da Giovanni per indicarci la centralità della chiesa nel piano della salvezza divina e tu, in maniera dire banale, mi parli ancora di numero reale degli apostoli per dimostrare che il 144000 è da prendere alla lettera. Ma come fai ad essere così deciso nel camminare in un vicolo cieco?
ma guarda, in un vicolo cieco (che davvero non ti porterà lontano...) ci sei finito tu, anzi direi che sei finito in un cul de sac, come dicono i francesi...
Per te può essere un simbolismo e simbolizzare la tua chiesa, per me tu puoi dire che i coccodrilli volano, sai?
Io mi baso sul testo, che dice che la N.G. ha "incisi" i nomi delle dodici tribù (reali, Apoc. 21:12) e che ha come fondamento i dodici apostoli (reali, Apoc. 21:14), ergo, siccome la N.G. è la Sposa di Cristo, ergo i 144.000, va da se che se le fondamenta della N.G. sono le (reali) tribù e i (reali) apostoli, lo siano anche i 144.000 israeliti spirituali....poi puoi anche dire che gli alberi volano, a ma non tange....
VVRL, 19/08/2013 22:57:
Inoltre parli giustamente dei 24 anziani come simbolo della chiesa gloriosa celeste e non ti accorgi che questo presuppone una chiesa militante sulla terra che chiaramente Giovanni individua nei 144000. Insomma hai la verità sotto gli occhi, parli della stessa, ma non ti rendi realmente conto di quello che dici. Che strano fenomeno cognitivo, roba da analisi psicologica!!!!
beh, se chi ha un' opinione differente dalla tua ha bisogno di un' analisi psicologica, significa che nella tua "chiesa", davvero, non ti hanno insegnato che il disprezzo per chi non è in linea col catechismo della medesima CCR
Comunque vedi di prenderti meno confidenze, sono stato chiaro?
Quando Giovanni scrive egli stesso, che fa parte dei 144.000, sta sulla terra, come altri, ma ha la visione dei 144.000, raffigurati dai 24 anziani, già nella loro posizione celeste.
Tu non riesci a capire che una visione è una visione che non deve per forza presupporre quello che detta il tuo catechismo, sai?
VVRL, 19/08/2013 22:57:
è un discorso sbagliato!
Le dodici tribù dell' Israele descritta in Apoc. 7:4-8 non sono simboliche, ma sono le tribù di una nazione spirituale, come le dodici tribù di Numeri 1 sono le dodici tribù di una nazione terrena.
Entrambe sono una nazione santa e un regno di sacerdoti, con la differenza che, mentre nell' Israele terrena re e sacerdoti avevano ruoli distinti, questa nazione spirituale è un regal sacerdozio (Esodo
19:5-6 ; 1 Pt. 2:9.....
E' invece sbagliato il tuo ragionamento in base proprio alle tue stesse parole, dato che quello che tu chiami israele spirituale è rappresentato dai 24 anziani. Se le 12 tribù di Apoc. 7:4-8 sono la stessa cosa, mi spieghi per quale motivo Giovanni usa due immagini diverse per descrivere la stessa cosa?
perchè, banalmente, Giovanni "ode" il numero dei suggellati, 144.000 mentre lì "vede" già nella loro posizione celeste (tra cui vi è lui stesso!), Apoc. 4:4 ; 7:4.....sono fasi diverse delle visioni e delle varie voci che l' apostolo ode nella profezia dell' Apocalisse che tu no riesci a distinguere!
VVRL, 19/08/2013 22:57:
Hanno nomi diversi e tu mi insegni che non possono che avere significati diversi.
non hanno nomi diversi ma sono "visti" già nella gloria e "uditi" come numero, carino mio....
VVRL, 19/08/2013 22:57:
Quali? L'ho ripeturo già decine di volte: l'unica chiesa voluta da Cristo ha due componenti, una spirituale e una terrena. E' chiaro che alla fine dei tempi esisterà solo la chiesa spirituale che regnerà all'interno della G.C. assieme a Dio e alla sua corte celeste. ma sono parole sprecate le mie!!!!
certo che sono sprecate perchè ripeti a pappagallo le parole di un catechismo, quello della tua CCR, che non sta in piedi, bello mio...
VVRL, 19/08/2013 22:57:
si, ma tu la coerenza la trovi solo nel catechismo cattolico, mentre io, nel medesimo catechismo, trovo solo un mare di incoerenza (per usare un eufemismo), mi capisci che quando si ragiona col catechismo stampato in testa e non con il proprio pensiero non si è liberi?
A voglia a chiamarti VVRL (che tutti sappiamo bene cosa significa....)
Non mi pare che tu abbia mai ravvisato delle incogruenze nel mio cateschismo per il tema che stiamo trattando. Se ancora non lo hai capito, per usare dei termini calcistici, io sto giocando all'attacco visto che spolvero una dietro l'altra tutte le incongruenze nella tua lettura esegetica e tu ti stai difendendo come puoi........
ah, va bene, per rispondere a questo basta una risata.....nulla più
VVRL, 19/08/2013 22:57:
il liceo classico, molti anni fa....
Appunto, molti anni fà, è passato così tanto tempo che per esempio non ti ricordi più che archè può significare fondamento e origine. Chi ha studiato filosofia come noi (io ho fatto il liceo scientifico) questo lo sa benissimo. (Scusate per l'OT)
vallo a dire ai redattori del Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, per cui archè significa "inizio, potenza" e al professor Giuliano Vigini, per cui archè significa "inizio, principio, autorità, capo, potenza".....dagli una telefonata e digli che non sanno il greco e che devono prendere lezioni da te.
Ma non ti rendo conto che si ridicolo?
VVRL, 19/08/2013 22:57:
ma, che siano indigeste a tutti i cristiani vallo a dire a coloro, cattolici, che studiano le Bibbia con me (con ottimi risultati, a quanto pare).
Mi dispiace...
Francamente non credo che ci siano veri cattolici che studiano la Bibbia con te. Si tratta dei soliti cattolici all'acqua di rose che conoscono poco o niente la Bibbia. Viene a suonare il campanello di cattolici come me e poi vediamo se riscuoti tutto questo successo!!!
accidenti, sembra quasi una minaccia!
Vedi, Gesù mi ha comandato di andare a cercare i meritevoli (Mt. 10:11), non devo aggiungere altro...chi come te vuol contendere, semplicemente, non è cristiano (2 Tim. 2:14, 24-26), per cui tieniti il tuo "cristianesimo" muscolare basato su una guerra personale (persa in partenza... ) che conduci contro i cristiani testimoni di Geova e io mi tengo i miei cinque studi biblici con delle persone molto, ma molto più competenti (aggiungerei anche qualcos' altro, ma lasciamo perdere..) di te.
Ciao bello...
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| 20/08/2013 14:24 |
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La Nazione spirituale non è più l' Israele carnale (Rom. 9:6-8 ; 2:28-29), ma l' Israele di Dio, dove non conta più la circoncisione o l' incirconcisione ma l' essere una nuova creazione (Gal. 6:16), quindi le tribù disperse giacomine fanno riferimento a questa nazione spirituale che è descritta in Apoc. 7:4-8 non come l' ekklesìa (cui non si fa cenno alcuno...) ma come una nazione spirituale composta da tribù non carnali, non simboliche, ma, banalmente, spirituali e i cui componenti non provengono più da una nazione carnale, dato che non sono i figli della carne i figli di Dio ma quelli della promessa e l' elezione, la chiamata a questa nazione è per tutte le nazioni (Rom. 9:8,11,24)
E quale sarebbe la conclusione di questo discorso? No perchè io faccio veramente fatica a seguire il tuo pensiero.
Mi sembra che concordi che le tribù giacomine coincidano con Apoc. 7:4-8 e saprai quindi bene che Giacomo scrive a delle persone in carne ed ossa Ora, l'ekklesia per te non è fatta anche persone in carne ed ossa, o da spiriti in cielo? fammi capire. Gesù fonda la sua ekklesia per operare in cielo o in terra? I primi cristiani, persone in carne ed ossa, non componevano forse l'ekklesia voluta dal Cristo? Come fai quindi a dire che non centra nulla con la nazione spirituale?
ah beh, tu sei fuso completamente. Una revisione non ti farebbe male o magari un tagliando....
Non ti lamentare se rispondo sullo stesso tuo tono, le confidenze non ce le dobbiamo prendere in maniera videndevole, giusto?
La G.C. (che metti dappertutto, manco fosse il prezzemolo..) c' entra come i cavoli a merenda, è la N.G. che poggia sulle 12 tribù d' Israele (quindi l' Israele di Dio, l' Israele Spirituale come sopra spiegato...) e sui dodici apostoli, non la G.C., ma la N.G., la Sposa di Cristo, ergo i 144.000 israeliti spirituali, caro.
A parte che non cambia minimamente la mia obiezione, la N.G. non si fonda sugli apostoli, ma solo le sue mure e le sue porte fanno riferminto agli apostoli (Riv. 21:14), resta tutta da dimostrare questa differenza tra N.G e G.C dato che esiste un solo passo nella Bibbia dove si parla di Gerusalemme Celeste (Ebr. 12:22). Quello di cui non ti rendi conto è che in tutti i modo devi per forza utilizzare la parola "governo" a proposito della N.G, parola questa che la Bibbia non cita mai. Non è questo un dogma in base ad una verità non biblica?
Per te può essere un simbolismo e simbolizzare la tua chiesa, per me tu puoi dire che i coccodrilli volano, sai?
Io mi baso sul testo, che dice che la N.G. ha "incisi" i nomi delle dodici tribù (reali, Apoc. 21:12) e che ha come fondamento i dodici apostoli (reali, Apoc. 21:14), ergo, siccome la N.G. è la Sposa di Cristo, ergo i 144.000, va da se che se le fondamenta della N.G. sono le (reali) tribù e i (reali) apostoli, lo siano anche i 144.000 israeliti spirituali....poi puoi anche dire che gli alberi volano, a ma non tange....
Certo, fare finta di non leggere la parola mura o non capire che le porte di una città non rappresentano tutta la città, ed ecco che la tua tesi è dimostrata. Il problema per te è che la Bibbia dice ben altro da quello che tu indenti.
beh, se chi ha un' opinione differente dalla tua ha bisogno di un' analisi psicologica, significa che nella tua "chiesa", davvero, non ti hanno insegnato che il disprezzo per chi non è in linea col catechismo della medesima CCR
Comunque vedi di prenderti meno confidenze, sono stato chiaro?
Quando Giovanni scrive egli stesso, che fa parte dei 144.000, sta sulla terra, come altri, ma ha la visione dei 144.000, raffigurati dai 24 anziani, già nella loro posizione celeste.
Tu non riesci a capire che una visione è una visione che non deve per forza presupporre quello che detta il tuo catechismo, sai?
Ma scusa, secondo te è logico pensare che gli unti, nella posizione celeste, sono rappresentati dal numero 24 che ha quindi un carattere simbolico, mentre nell'altra posizione (che è chiaramente quella terrena) sono rappresentati dal numero 144000 che essendo comunque un multiplo di 12 assume di colpo un carattere letterale? Bada bene, si tratta di semplice logica esegetica che francamente nel tuo ragionamento manca.
perchè, banalmente, Giovanni "ode" il numero dei suggellati, 144.000 mentre lì "vede" già nella loro posizione celeste (tra cui vi è lui stesso!), Apoc. 4:4 ; 7:4.....sono fasi diverse delle visioni e delle varie voci che l' apostolo ode nella profezia dell' Apocalisse che tu no riesci a distinguere!
No, ti sbagli di grosso, io la differenza la colgo e come, dato che per me i 24 anziani sono la chiesa gloriosia nella dimensione spirituale celeste, mentre i 144000 sono la chiesa terrena fatta da persone in carne ed ossa. Sei tu quello che si appella al suono, alle visione per cercare di spiegare che i 144000 e i 24 anziani sono entrambi in cielo e rappresentano lo stesso gruppo di individui, solo che il primo numero è chiaramente da intendere in senso letterale, mentre il secondo in maniera simbolica. Insomma una bella macedonia di pere e di mele. Nella scuola che ho fatto io, come ti dicevo, mi hanno insegnato che le pere si sommano solo con le pere.
certo che sono sprecate perchè ripeti a pappagallo le parole di un catechismo, quello della tua CCR, che non sta in piedi, bello mio...
saranno parole ripetute a pappagallo dal mio catechismo, ma che comunque motivo e spigo con ragionamenti esegetici coerenti e logici, a differenza di quello che fai tu.
accidenti, sembra quasi una minaccia!
Vedi, Gesù mi ha comandato di andare a cercare i meritevoli (Mt. 10:11), non devo aggiungere altro...chi come te vuol contendere, semplicemente, non è cristiano (2 Tim. 2:14, 24-26), per cui tieniti il tuo "cristianesimo" muscolare basato su una guerra personale (persa in partenza... ) che conduci contro i cristiani testimoni di Geova e io mi tengo i miei cinque studi biblici con delle persone molto, ma molto più competenti (aggiungerei anche qualcos' altro, ma lasciamo perdere..) di te.
Guarda che sei tu quello che si fa il bello dicendo che riscuoti tanto successo con i miei correggionali. Ti ho risposto solo a tono, dicendo che se suoni il campanello di un cattolico che conosce un pò di Bibbia, non riscuterai certo questo successo di cui ti vanti.
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| 20/08/2013 14:37 |
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VVRL, 20/08/2013 11:26:
Pensi che la tua mente limita possa cogliere veramente la logica di Dio? Chi sei tu per dire che un sacerdote deve per forza officiare su qualcuno?
Non mi pare proprio. La definizione stessa di sacerdote va contro questa tesi sgangherata.
(Eb 5:1 - CEI2008) Ogni sommo sacerdote, infatti, è scelto fra gli uomini e per gli uomini viene costituito tale nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati.
Poi anche le scritture parlano che questi sacerdoti avrebbero regnato sulla terra.
(Apo 5:9,10 - CEI2008) e cantavano un canto nuovo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai riscattato per Dio, con il tuo sangue, uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e hai fatto di loro, per il nostro Dio, un regno e sacerdoti, e regneranno sopra la terra».
(Apo 21:2, 22-24 - CEI2008) E vidi anche la città santa, la Gerusalemme nuova, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. [...] In essa non vidi alcun tempio: il Signore Dio, l’Onnipotente, e l’Agnello sono il suo tempio. La città non ha bisogno della luce del sole, né della luce della luna: la gloria di Dio la illumina e la sua lampada è l’Agnello. Le nazioni cammineranno alla sua luce, e i re della terra a lei porteranno il loro splendore.
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Infatti Paolo dice che anche i giusti del VT hanno una speranza celeste (Ebr. 11) e Dio ha preparato per loro una città (chiara allusione alla Gerusalemme Celeste), sei tu quello che afferma che solo gli unti, classe formanta dal regal sacerdozio, ha la speranza celeste.
L'allusione è giusta, ma il posto è sbagliato. Nella lettera agli Ebrei, Paolo stava scrivendo ad ebrei (Lapalisse). Loro conoscevano molto bene la promessa del seme di Abraamo che sarebbe culminata proprio nella Gerusalemme Celeste: questa era la promessa a cui i patriarchi aspiravano, ed è proprio in virtù di quel patto che Dio creò quella disposizione spirituale. Non vedo alcuna allusione al fatto che questi patriarchi abbiano una speranza celeste, se non forzandola per compiacere il dogma.
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Sei tu che ti rifiuti di cogliere il senso della resurrezione del Cristo, tanto è vero che voi tdG neanche ricordate la resurrezione, ma solo la morte del Cristo, eppure Paolo dice che vana sarebbe la nostra fede se Cristo non fosse risorto.
Guarda che ti sbagli: noi celebriamo annualmente la morte di Cristo in virtù del suo comando, ma conosciamo e ricordiamo la sua risurrezione (ma in generale tutto ciò che sta intorno al Cristo) molto più spesso. O credi forse che ci diamo allo studio come il cattolico medio che crede che Maccabei sia una marca di cioccolatini?
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Certo, si parla di morti spirituali e come mai al versetto 5 Pietro dice che Cristo è pronto a giudicare i vivi e i morti? Se i morti sono i peccatori, i vivi chi sono? Se non hanno peccato su che cosa saranno giudicati? Ed è mai possibile che esistano persone senza peccato?
Ma infatti quei morti sarebbero prima stati risuscitati...
(Gv 5:26-29 - CEI2008) Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso anche al Figlio di avere la vita in se stesso, e gli ha dato il potere di giudicare, perché è Figlio dell’uomo. Non meravigliatevi di questo: viene l’ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e usciranno, quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna.
(At 17:30-32 - CEI2008) Ora Dio, passando sopra ai tempi dell’ignoranza, ordina agli uomini che tutti e dappertutto si convertano, perché egli ha stabilito un giorno nel quale dovrà giudicare il mondo con giustizia, per mezzo di un uomo che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti». Quando sentirono parlare di risurrezione dei morti, alcuni lo deridevano, altri dicevano: «Su questo ti sentiremo un’altra volta».
VVRL, 20/08/2013 11:26:
1 Pietr. 3:19 dice che in spirito andò a predicare agli spiriti in prigione, rimarcando proprio il fatto che la sua carne era morta, non ti pare questa una chiara distinzione tra corpo e spirito? Poi continui a negare l'evidenza scritturale che anche il corpo del Cristo è risorto, seppur strasformato in un corpo gloriuso. Mi sembra quindi chiaro che le scritture parlano e come di differenza tra spirito e carne, sei tu che negi questi evidenza.
...
Ma scusa, se in spirito andò dagli spiriti in prigioni, dove andò? In un posto reale sulla terra, o in un luogo spirituale? Se è andato quindi in una realtà ultraterrena, perchè in spirito non poteva andare in cielo? E' chiaro quindi che la differenza consiste solo nel fatto che ancora non era risorto il corpo, ma in spirito poteva andare dove voleva prima della resurrezione del corpo.
Guarda che Cristo un corpo ce l'aveva: un bel corpo spirituale datogli tre giorni dopo la sua morte...
(1Co 15:4 - CEI2008) è seminato corpo animale, risorge corpo spirituale. Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale.
Noi abbiamo la concezione che la persona sia l'unità psicosomatica, come credevano gli ebrei. Quindi Gesù risorto era lui col suo corpo spirituale... Poi, lui decise di materializzarsi, ma in quel momento era comunque uno spirito.
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Certo, se tu lo neghi in maniera così aperta è normale che sia così. Vedi il passo di 1 Pietro 3 di prima e ti ricordo che Gesù ha promesso al ladrone che il giorno stesso della morte di croce sarebbe stato in paradiso con lui. Dal punto di vista grammaticale non puoi certo dire che le scritture non dicano quello che affermo io. Quindi vacci piano nelle affermazioni secondo cui nella Bibbia non c'è traccia dell'intendimento cattolico. Qui la differenza è una diversa esegesi di questi passi da parte vostra, che a mio modo di vedere sono delle aperte forzature di quello che è il significato più immediato del testo.
In realtà è l'esegesi di questi passi a piegarsi all'evidenza degli altri passi... se Gesù fu risorto tre giorni dopo ed assunto in cielo quaranta giorni dopo, è chiaro e limpido che non era in un qualche ipotetico reame spirituali il giorno della sua morte.
VVRL, 20/08/2013 11:26:
A parte che ho ampiamente dimostrato che le scritture sono in aromonia con il credo cattolico, come detto si tratta solo di diversa esegesi che potresti anche rispettare seppur non condividendola.
Veramente non hai dimostrato nulla, hai dimostrato solo come le scritture vengano piegate al dogma a proprio uso e consumo. Non c'è base scritturale ai vostri ragionamenti, insomma, ma delle scritture estratte solo successivamente a sostegno del dogma stesso.
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Certo, ci sono delle linee guida fondamentali che guarda caso accomunano tutti i cristini del mondo tranne voi. Questo non può essere indicativo del fatto che qualcuno a partire dal 1800 ha avuto una grossa sbandata uscendo dal solco del cristianesimo?
A me il dubbio sorge.
(1Pt 3:19,20 - CEI2008) E nello spirito andò a portare l’annuncio anche alle anime prigioniere, che un tempo avevano rifiutato di credere, quando Dio, nella sua magnanimità, pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l’arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell’acqua.
(Mt 7:13,14 - CEI2008) Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che vi entrano. Quanto stretta è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano!
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 20/08/2013 15:48 |
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(Eb 5:1 - CEI2008) Ogni sommo sacerdote, infatti, è scelto fra gli uomini e per gli uomini viene costituito tale nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati.
Poi anche le scritture parlano che questi sacerdoti avrebbero regnato sulla terra.
(Apo 5:9,10 - CEI2008) e cantavano un canto nuovo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai riscattato per Dio, con il tuo sangue, uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione, e hai fatto di loro, per il nostro Dio, un regno e sacerdoti, e regneranno sopra la terra».
Quello che dici è corretto, il sacerdozio inteso alla vecchia maniera ha senso senso come elemento di contrapposizione al peccato. Ma quando ci sarà il giudizio delle nazioni, quando la morte e il peccato non ci saranno più, non avrà alcun senso pensare ad un sacedozio per come è inteso in questi passi, che sono riferiti ad una fase temporale pre-fine del mondo.
(Apo 21:2, 22-24 - CEI2008) E vidi anche la città santa, la Gerusalemme nuova, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo. [...] In essa non vidi alcun tempio: il Signore Dio, l’Onnipotente, e l’Agnello sono il suo tempio. La città non ha bisogno della luce del sole, né della luce della luna: la gloria di Dio la illumina e la sua lampada è l’Agnello. Le nazioni cammineranno alla sua luce, e i re della terra a lei porteranno il loro splendore.
E quindi? E' un atromorfismo per dire che tutta l'umanità redenta vivrà in eterno in questa magnifica città.
L'allusione è giusta, ma il posto è sbagliato. Nella lettera agli Ebrei, Paolo stava scrivendo ad ebrei (Lapalisse). Loro conoscevano molto bene la promessa del seme di Abraamo che sarebbe culminata proprio nella Gerusalemme Celeste: questa era la promessa a cui i patriarchi aspiravano, ed è proprio in virtù di quel patto che Dio creò quella disposizione spirituale. Non vedo alcuna allusione al fatto che questi patriarchi abbiano una speranza celeste, se non forzandola per compiacere il dogma.
E poi sono io che sono vittima del dogma nel leggere le scritture. Se è vero come dite voi, che ai patriarchi era stata promessa la terra e non il cielo, è altrettanto vero che Ebr. 11:16 ribalta questa posizione: " Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città"
Mi sembra evidente che la tua stessa bibbia senza mezze misure afferma che i per i giusti del VT è stato preparato un posto che sta in cielo e non in terra, ma chiaramente il tuo dogma non ti permette di leggere nella giusta luce questo passo.
Ma infatti quei morti sarebbero prima stati risuscitati...
Questo dimostra la grande coereneza di pensiero tra te e Barnabino. Tu dici che qui si parla di morte fisica (come affermo io), mentre il buon Barny dice che si tratta di morte spirituale. Insomma avere le idee molto chiare e uniformi al riguardo.
Guarda che Cristo un corpo ce l'aveva: un bel corpo spirituale datogli tre giorni dopo la sua morte...
Solo che ti sfugge il fatto che era lo stesso corpo che era morto sulla croce, dato che recava ancora il segno dei chiodi. Fidati, la Bibbia non parla di trasformazioni spirituali dell'intera persona come volete fare intendere voi tdG, ma parla molto più banalmente di una resurrezione dello stesso corpo che era morto prima.
(1Co 15:4 - CEI2008) è seminato corpo animale, risorge corpo spirituale. Se c’è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale.
Certo, è il corpo che subisce una trasformazione, ma non tutta la persona che in senso biblico è l'anima, o forse per te il corpo e l'anima sono la stessa cosa?
Noi abbiamo la concezione che la persona sia l'unità psicosomatica, come credevano gli ebrei. Quindi Gesù risorto era lui col suo corpo spirituale... Poi, lui decise di materializzarsi, ma in quel momento era comunque uno spirito.
Una unità che diversi esegeti non vedono neanche nel VT, dato che la persona era comunque fatta di due componenti, corpo e spirito. Quello che gli ebrei non riuscivano a concepire era invece un distacco del corpo dallo spirito stesso, concetto questo che appartiene in prospettiva escatologica anche al cattolicesimo, dato che affermiamo che ci sarà anche la resurrezione della carne per ricostituire proprio questa unità. Ma siamo OT su argomenti ampiamente discussi.
In realtà è l'esegesi di questi passi a piegarsi all'evidenza degli altri passi... se Gesù fu risorto tre giorni dopo ed assunto in cielo quaranta giorni dopo, è chiaro e limpido che non era in un qualche ipotetico reame spirituali il giorno della sua morte.
Non hai risposto comunque alla obiezione fatta a Barnabino. Se Gesù andò comunque a predicare agli spiriti in prigione, dove andò, in un posto sulla terrà o in un aldilà?
Veramente non hai dimostrato nulla, hai dimostrato solo come le scritture vengano piegate al dogma a proprio uso e consumo. Non c'è base scritturale ai vostri ragionamenti, insomma, ma delle scritture estratte solo successivamente a sostegno del dogma stesso.
Vedi, questa è una obiezione sterile. Io ho fatto la mia esegesi di questi passi, perchè non mi fai vedere dove questa lettura è carente e fallace? Io del resto faccio sempre così con voi, scrittura alla mano vi faccio sempre vedere dove le vostre tesi si contraddicono secondo quella che è la mia lettura della scritture. Lanciare accuse generiche in questo modo non è tanto costruttivo.
(1Pt 3:19,20 - CEI2008) E nello spirito andò a portare l’annuncio anche alle anime prigioniere, che un tempo avevano rifiutato di credere, quando Dio, nella sua magnanimità, pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l’arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell’acqua.
(Mt 7:13,14 - CEI2008) Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che vi entrano. Quanto stretta è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano!
Certo, tutto vero quello che dici, ma anche io da cattolico posso dire che molti dei mie fratelli non sono cattolici in senso pieno ma solo di facciata. Quindi come vedi ognuno di noi due può leggere questi passi rispecchiandoci la propria situazione. |
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| 20/08/2013 17:46 |
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VVRL, 20/08/2013 15:48:
Quello che dici è corretto, il sacerdozio inteso alla vecchia maniera ha senso senso come elemento di contrapposizione al peccato. Ma quando ci sarà il giudizio delle nazioni, quando la morte e il peccato non ci saranno più, non avrà alcun senso pensare ad un sacedozio per come è inteso in questi passi, che sono riferiti ad una fase temporale pre-fine del mondo.
Non trovo riferimento scritturale a questo tuo asserto. Dov'è che si dice che sarebbe distrutta l'umanità e che i re sacerdoti avrebbero officiato per sé stessi?
VVRL, 20/08/2013 15:48:
E quindi? E' un atromorfismo per dire che tutta l'umanità redenta vivrà in eterno in questa magnifica città.
Libera interpretazione. Io ci vedo una più logica implicazione: i re e sacerdoti governano sulla terra. Ma il dogma ti impedisce di vedere questo...
VVRL, 20/08/2013 15:48:
E poi sono io che sono vittima del dogma nel leggere le scritture. Se è vero come dite voi, che ai patriarchi era stata promessa la terra e non il cielo, è altrettanto vero che Ebr. 11:16 ribalta questa posizione: "Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città"
Mi sembra evidente che la tua stessa bibbia senza mezze misure afferma che i per i giusti del VT è stato preparato un posto che sta in cielo e non in terra, ma chiaramente il tuo dogma non ti permette di leggere nella giusta luce questo passo.
Non ribalta nulla. Avevano davanti un bivio: o tornare indietro o ubbidire a Dio. Scelsero la seconda pur non vedendo l'adempimento della promessa. Quella è l'aspirazione, ripeto: l'adempimento della promessa, non il vivere in cielo o in terra. Quell'adempimento si ha con la costituzione della Gerusalemme Celeste, governo retto dal seme dei patriarchi, ovvero Gesù. Mi pare semplice, limpido ed in armonia col resto della scrittura.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Questo dimostra la grande coereneza di pensiero tra te e Barnabino. Tu dici che qui si parla di morte fisica (come affermo io), mentre il buon Barny dice che si tratta di morte spirituale. Insomma avere le idee molto chiare e uniformi al riguardo.
Io e Barnabino siamo due persone diverse, con bagaglio culturale (il mio certamente più limitato del suo), trascorsi di vita ed esperienze diverse. Può essere che uno di noi due, probabilmente io, si sbagli o che abbia compreso male la domanda.
Molto banalmente, io mi riferivo al versetto 5, all'azione di giudicare i morti e non sono entrato nel merito del resto. L'azione del versetto 6, concordo con Barnabino, è riferita alle persone spiritualmente morte.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Solo che ti sfugge il fatto che era lo stesso corpo che era morto sulla croce, dato che recava ancora il segno dei chiodi. Fidati, la Bibbia non parla di trasformazioni spirituali dell'intera persona come volete fare intendere voi tdG, ma parla molto più banalmente di una resurrezione dello stesso corpo che era morto prima.
1) Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio (bereano docet)!
2) Ma che strano! Faccio chilometri di strada con il maestro con cui ho trascorso 3 anni e mezzo, non riconoscendolo ed, aggiungo io, non notando nemmeno i segni dei chiodi sui polsi e sui piedi, ma era lo stesso corpo? Caro mio, carne e sangue non possono entrare nel reame spirituale: fidati! Ma non di me: della Bibbia!
(1 Co 15:50 - CEI2008) Vi dico questo, o fratelli: carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che si corrompe può ereditare l’incorruttibilità.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Certo, è il corpo che subisce una trasformazione, ma non tutta la persona che in senso biblico è l'anima, o forse per te il corpo e l'anima sono la stessa cosa?
Non sono la stessa cosa, ma il corpo senza anima non è vivo e viceversa: ci vogliono entrambi. Quindi, una volta risorto Cristo aveva bisogno di un corpo e quel corpo era evidentemente spirituale.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Una unità che diversi esegeti non vedono neanche nel VT, dato che la persona era comunque fatta di due componenti, corpo e spirito. Quello che gli ebrei non riuscivano a concepire era invece un distacco del corpo dallo spirito stesso, concetto questo che appartiene in prospettiva escatologica anche al cattolicesimo, dato che affermiamo che ci sarà anche la resurrezione della carne per ricostituire proprio questa unità. Ma siamo OT su argomenti ampiamente discussi.
Hai ragione, siamo OT, era per farti capire il nostro punto di vista.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Non hai risposto comunque alla obiezione fatta a Barnabino. Se Gesù andò comunque a predicare agli spiriti in prigione, dove andò, in un posto sulla terrà o in un aldilà?
Scusa, hai ragione: andò nel tartaro (abissi), luogo di legami per gli spiriti impuri.
(2Pt 2:4 - CEI2008) Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò in abissi tenebrosi, tenendoli prigionieri per il giudizio.
Non viene specificato che comunque questa predicazione venga fatta durante i tre giorni in cui stette nello sheol.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Vedi, questa è una obiezione sterile. Io ho fatto la mia esegesi di questi passi, perchè non mi fai vedere dove questa lettura è carente e fallace? Io del resto faccio sempre così con voi, scrittura alla mano vi faccio sempre vedere dove le vostre tesi si contraddicono secondo quella che è la mia lettura della scritture. Lanciare accuse generiche in questo modo non è tanto costruttivo.
Il problema è che non sto qui a ripetere tutte le argomentazioni di Aquila e Barnabino che già abbondantemente hanno dimostrato il mio asserto. Se vuoi, torna indietro e rileggiti i post.
VVRL, 20/08/2013 15:48:
Certo, tutto vero quello che dici, ma anche io da cattolico posso dire che molti dei mie fratelli non sono cattolici in senso pieno ma solo di facciata. Quindi come vedi ognuno di noi due può leggere questi passi rispecchiandoci la propria situazione.
Quindi non ha alcun senso la fallace dichiarazione che hai fatto sopra: se tutti la pensano diversamente da voi, allora sbagliate. Non stiamo facendo la votazione sulla destinazione della gita scolastica dove la maggioranza vince, ma stiamo cercando di capire cosa insegni la Bibbia. [Modificato da Barnaba1977 20/08/2013 17:47]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 20/08/2013 18:28 |
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Caro Barnaba
Non trovo riferimento scritturale a questo tuo asserto. Dov'è che si dice che sarebbe distrutta l'umanità e che i re sacerdoti avrebbero officiato per sé stessi?
E chi ha mai detto che l'umanità sarà distrutta. Ho solo detto che l'umanità redenta abiterà per sempre nella nuova gerusalemme e vedrà Dio come egli è, ti sembra così poco scritturale questo?
Il titolo di re e sacerdote indica solo uno stato di privilegio che riguarderà tutti i figli di Dio, non ha nulla a che fare con un compito o funzione reale legata a questo ruolo. A tal riguardo tu hai citato un passo dove si mette in evidenza il ruolo del sacerdote come azione contro il peccato e io ti ho semplicemente detto che questo compito non sarà più necessario dal momento che la morte e il peccato non ci saranno più dopo il giudizio universale
Libera interpretazione. Io ci vedo una più logica implicazione: i re e sacerdoti governano sulla terra. Ma il dogma ti impedisce di vedere questo...
Guarda, stento a pensare che il regno di Dio sarà una sorta di stato, con i vari ministeri, ordini di comando, gerarchi, funzionari e così via. Dio sarà tutto in tutto e questo la dice lunga sulla necessità di avere sovrastrutture prettamente umane che vanno bene oggi ma che non servirebbero sicuramente a nulla per regolare la vita eterna.
Non ribalta nulla. Avevano davanti un bivio: o tornare indietro o ubbidire a Dio. Scelsero la seconda pur non vedendo l'adempimento della promessa. Quella è l'aspirazione, ripeto: l'adempimento della promessa, non il vivere in cielo o in terra. Quell'adempimento si ha con la costituzione della Gerusalemme Celeste, governo retto dal seme dei patriarchi, ovvero Gesù. Mi pare semplice, limpido ed in armonia col resto della scrittura.
Ecco il tuo dogma in azione, usi la parola governo che Paolo e tutta la Bibbia non usano mai. E' semplice il motivo di questa manipolazione, stai cercando di fare una lettura esegetica del passo in base ad una verità anteposta alla Bibbia stessa, lontana anni luce dal significato immediato di Ebr. 11.
Molto banalmente, io mi riferivo al versetto 5, all'azione di giudicare i morti e non sono entrato nel merito del resto. L'azione del versetto 6, concordo con Barnabino, è riferita alle persone spiritualmente morte
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Vedi, io non capisco proprio questo. Come sì fa a sacrificare la logica esegetica del testo sacro in nome del tuo dogma? Riporto i versetti in questione:
"Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.6 Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti"
La congiunzione "infatti" fa chiaramente intendere che c'è una continuità logica tra i dui versetti. Se quindi la morte del versetto 5 è di tipo fisico, come si fa a parlare di morte in senso spirituale nel versetto 6? Perchè sacrifichi la tua intelligenza per difendere con i denti una posizione illogica?
1) Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio (bereano docet)!
Giusto
2) Ma che strano! Faccio chilometri di strada con il maestro con cui ho trascorso 3 anni e mezzo, non riconoscendolo ed, aggiungo io, non notando nemmeno i segni dei chiodi sui polsi e sui piedi, ma era lo stesso corpo? Caro mio, carne e sangue non possono entrare nel reame spirituale: fidati! Ma non di me: della Bibbia!
Infatti io ho detto che si tratta dello stesso corpo strasformato in un corpo gloriso, non ho mai detto che sia lo stesso e identico corpo di prima. Il segno dei chiodi fa chiaramente intendere che è proprio il corpo martoriato sulla croce a risorgere.
Certo carne e sangue come sono oggi non possono entrare nel regno Dio, ma la Bibbia non parla di reame spirituale (altra manipolazione del testo), quindi al posto tuo mi preoccuperei dato che hai una speranza tutta terrena e materiale, perchè è evidente che se continui ad essere un uomo di carne e sangue non entrerai nel regno di Dio.
Non sono la stessa cosa, ma il corpo senza anima non è vivo e viceversa: ci vogliono entrambi. Quindi, una volta risorto Cristo aveva bisogno di un corpo e quel corpo era evidentemente spirituale.
Certo, questo lo dico pure io.
Scusa, hai ragione: andò nel tartaro (abissi), luogo di legami per gli spiriti impuri.
(2Pt 2:4 - CEI2008) Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò in abissi tenebrosi, tenendoli prigionieri per il giudizio.
Non viene specificato che comunque questa predicazione venga fatta durante i tre giorni in cui stette nello sheol.
E perchè, lo sheol forse non si trova in un luogo sottoterra, proprio come l'abisso? Non potrebbero essere lo stesso luogo?
Quindi non ha alcun senso la fallace dichiarazione che hai fatto sopra: se tutti la pensano diversamente da voi, allora sbagliate. Non stiamo facendo la votazione sulla destinazione della gita scolastica dove la maggioranza vince, ma stiamo cercando di capire cosa insegni la Bibbia.
E' giusto quello che dici, ma anche poche cellule malate sono un cancro e si cerca di estirparle perchè non nuociano le cellule sane che sono la maggioranza!!!
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| 20/08/2013 18:29 |
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Caro Barnaba
Non trovo riferimento scritturale a questo tuo asserto. Dov'è che si dice che sarebbe distrutta l'umanità e che i re sacerdoti avrebbero officiato per sé stessi?
E chi ha mai detto che l'umanità sarà distrutta. Ho solo detto che l'umanità redenta abiterà per sempre nella nuova gerusalemme e vedrà Dio come egli è, ti sembra così poco scritturale questo?
Il titolo di re e sacerdote indica solo uno stato di privilegio che riguarderà tutti i figli di Dio, non ha nulla a che fare con un compito o funzione reale legata a questo ruolo. A tal riguardo tu hai citato un passo dove si mette in evidenza il ruolo del sacerdote come azione contro il peccato e io ti ho semplicemente detto che questo compito non sarà più necessario dal momento che la morte e il peccato non ci saranno più dopo il giudizio universale
Libera interpretazione. Io ci vedo una più logica implicazione: i re e sacerdoti governano sulla terra. Ma il dogma ti impedisce di vedere questo...
Guarda, stento a pensare che il regno di Dio sarà una sorta di stato, con i vari ministeri, ordini di comando, gerarchi, funzionari e così via. Dio sarà tutto in tutto e questo la dice lunga sulla necessità di avere sovrastrutture prettamente umane che vanno bene oggi ma che non servirebbero sicuramente a nulla per regolare la vita eterna.
Non ribalta nulla. Avevano davanti un bivio: o tornare indietro o ubbidire a Dio. Scelsero la seconda pur non vedendo l'adempimento della promessa. Quella è l'aspirazione, ripeto: l'adempimento della promessa, non il vivere in cielo o in terra. Quell'adempimento si ha con la costituzione della Gerusalemme Celeste, governo retto dal seme dei patriarchi, ovvero Gesù. Mi pare semplice, limpido ed in armonia col resto della scrittura.
Ecco il tuo dogma in azione, usi la parola governo che Paolo e tutta la Bibbia non usano mai. E' semplice il motivo di questa manipolazione, stai cercando di fare una lettura esegetica del passo in base ad una verità anteposta alla Bibbia stessa, lontana anni luce dal significato immediato di Ebr. 11.
Molto banalmente, io mi riferivo al versetto 5, all'azione di giudicare i morti e non sono entrato nel merito del resto. L'azione del versetto 6, concordo con Barnabino, è riferita alle persone spiritualmente morte
.
Vedi, io non capisco proprio questo. Come sì fa a sacrificare la logica esegetica del testo sacro in nome del tuo dogma? Riporto i versetti in questione:
"Ma questi renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti.6 Infatti, per questo scopo la buona notizia fu dichiarata anche ai morti"
La congiunzione "infatti" fa chiaramente intendere che c'è una continuità logica tra i dui versetti. Se quindi la morte del versetto 5 è di tipo fisico, come si fa a parlare di morte in senso spirituale nel versetto 6? Perchè sacrifichi la tua intelligenza per difendere con i denti una posizione illogica?
1) Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio (bereano docet)!
Giusto
2) Ma che strano! Faccio chilometri di strada con il maestro con cui ho trascorso 3 anni e mezzo, non riconoscendolo ed, aggiungo io, non notando nemmeno i segni dei chiodi sui polsi e sui piedi, ma era lo stesso corpo? Caro mio, carne e sangue non possono entrare nel reame spirituale: fidati! Ma non di me: della Bibbia!
Infatti io ho detto che si tratta dello stesso corpo strasformato in un corpo gloriso, non ho mai detto che sia lo stesso e identico corpo di prima. Il segno dei chiodi fa chiaramente intendere che è proprio il corpo martoriato sulla croce a risorgere.
Certo carne e sangue come sono oggi non possono entrare nel regno Dio, ma la Bibbia non parla di reame spirituale (altra manipolazione del testo), quindi al posto tuo mi preoccuperei dato che hai una speranza tutta terrena e materiale, perchè è evidente che se continui ad essere un uomo di carne e sangue non entrerai nel regno di Dio.
Non sono la stessa cosa, ma il corpo senza anima non è vivo e viceversa: ci vogliono entrambi. Quindi, una volta risorto Cristo aveva bisogno di un corpo e quel corpo era evidentemente spirituale.
Certo, questo lo dico pure io.
Scusa, hai ragione: andò nel tartaro (abissi), luogo di legami per gli spiriti impuri.
(2Pt 2:4 - CEI2008) Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò in abissi tenebrosi, tenendoli prigionieri per il giudizio.
Non viene specificato che comunque questa predicazione venga fatta durante i tre giorni in cui stette nello sheol.
E perchè, lo sheol forse non si trova in un luogo sottoterra, proprio come l'abisso? Non potrebbero essere lo stesso luogo?
Quindi non ha alcun senso la fallace dichiarazione che hai fatto sopra: se tutti la pensano diversamente da voi, allora sbagliate. Non stiamo facendo la votazione sulla destinazione della gita scolastica dove la maggioranza vince, ma stiamo cercando di capire cosa insegni la Bibbia.
E' giusto quello che dici, ma anche poche cellule malate sono un cancro e si cerca di estirparle perchè non nuociano le cellule sane che sono la maggioranza!!!
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| 20/08/2013 19:38 |
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Allora, parlerò solo delle cose che riguardano le Scritture e il tema del 3D e salterò a piè pari tutto ciò che concerne le questioni personali, discorsi che in genere si fanno all' asilo nido ("io sono più bravo di te", "no, io di più..."), ma non tra persone adulte..
VVRL, 20/08/2013 14:24:
E quale sarebbe la conclusione di questo discorso? No perchè io faccio veramente fatica a seguire il tuo pensiero.
Mi sembra che concordi che le tribù giacomine coincidano con Apoc. 7:4-8 e saprai quindi bene che Giacomo scrive a delle persone in carne ed ossa Ora, l'ekklesia per te non è fatta anche persone in carne ed ossa, o da spiriti in cielo? fammi capire. Gesù fonda la sua ekklesia per operare in cielo o in terra? I primi cristiani, persone in carne ed ossa, non componevano forse l'ekklesia voluta dal Cristo? Come fai quindi a dire che non centra nulla con la nazione spirituale?
ma chi ha detto che non c' entra nulla con la nazione spirituale....essi sono già una nazione spirituale e sono il tempio spirituale di Dio (1 Cor. 3:16-17), la loro escatologia è in parte già realizzata (Efes. 2:6), ovviamente la loro vita futura sarà la vita immortale celeste, quindi non capisco che cosa tu stia dicendo.
I coeredi di Cristo, come Giovanni, sono destinati al cielo, ma quando sono ancora su questa terra, come l' apostolo prediletto, hanno il privilegio di vedere gli israeliti spirituali già nella loro posizione celeste (compreso lo stesso Giovanni, Apoc. 4:4) e di udire il numero degli israeliti spirituali (Apoc. 7:4).
Ma dov' è che vuoi andare a parare?
VVRL, 20/08/2013 14:24:
A parte che non cambia minimamente la mia obiezione, la N.G. non si fonda sugli apostoli, ma solo le sue mure e le sue porte fanno riferminto agli apostoli (Riv. 21:14),
sbagli!
Questo è il testo greco dei passi di Apoc. 21:12,14:
Apoc. 21:12) “ echousa teichos mega kai hupselon,, echousa pulonas dodeka kai epi tois pulosin aggelous dodeka kai onomata epigegrammena, ha estin ta onomata ton dodeka fulon huion Israel”,
alla lettera:
“ Avente muro grande ed elevato, avente dodici porte e sulle porte dodici angeli e nomi iscritti, che sono i nomi delle dodici tribù dei figli d' Israele”
Apoc. 21:14) : “ kai to teichos tes poleos echon themelious dodeka, kai ep' auton dodeka onomata ton dodeka apostolon tou arniou “ alla letteralmente
“ E il muro della città avente dodici basamenti e su di essi i dodici nomi dei dodici apostoli dell' Agnello”
I dodici basamenti non simboleggiano i dodici apostoli, ma i loro nomi vi sono scritti, così come sono scritti, incisi i nomi delle dodici tribù alle dodici porte, con tutto questo la visione giovannea ci vuol far comprendere che la N.G. (non i muri e le porte..... ) è fondata e poggia sui dodici apostoli dell' Agnello e sulle dodici tribù dell' Israele spirituale.
E' una nazione spirituale fondata sugli apostoli (Efes. 2:20) e di cui Giovanni ode il numero dei componenti!
VVRL, 20/08/2013 14:24:
resta tutta da dimostrare questa differenza tra N.G e G.C dato che esiste un solo passo nella Bibbia dove si parla di Gerusalemme Celeste (Ebr. 12:22).
ma lo vedo che ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che sbagli?
Della G.C. si parla solo in Ebrei ma non si parla mai nell' Apocalisse, laddove si parla della N.G. come della Sposa di Cristo, quindi di questo dobbiamo tener conto, non possiamo fare un minestrone come fai tu!
VVRL, 20/08/2013 14:24:
Quello di cui non ti rendi conto è che in tutti i modo devi per forza utilizzare la parola "governo" a proposito della N.G, parola questa che la Bibbia non cita mai. Non è questo un dogma in base ad una verità non biblica?
no, perchè dei vincitori componenti la N.G. viene detto che siederanno con Cristo sul suo trono (Apoc. 3:12,21) e il trono indica regalità, autorità, governo....
VVRL, 20/08/2013 14:24:
Certo, fare finta di non leggere la parola mura o non capire che le porte di una città non rappresentano tutta la città, ed ecco che la tua tesi è dimostrata. Il problema per te è che la Bibbia dice ben altro da quello che tu indenti.
la Bibbia dice che sui dodici basamenti ci sono i dodici nomi degli apostoli dell' Agnello e tanto mi basta, sai?
VVRL, 20/08/2013 14:24:
Ma scusa, secondo te è logico pensare che gli unti, nella posizione celeste, sono rappresentati dal numero 24 che ha quindi un carattere simbolico,
sbagli, non ha un carattere simbolico e te l' ho già detto. ù
I 24 anziani (che comunque richiamano alle reali 24 divisioni sacerdotali) rappresentano, raffigurano in una precisa visione che Giovanni ha i 144.000 che poi egli udrà in seguito, le cose sono ben differenti, sai?
VVRL, 20/08/2013 14:24:
mentre nell'altra posizione (che è chiaramente quella terrena) sono rappresentati dal numero 144000 che essendo comunque un multiplo di 12 assume di colpo un carattere letterale?
ma stai scherzando?
Da capo!
Paolo in Ebrei 12:18-22 dice che i coeredi di Cristo non si sono accostati a ciò che si tocca ma si sono accostati a ciò che non si tocca, quindi la loro escatologia, in senso spirituale è già compiuta.
Giovanni ha successivamente una visione di 24 anziani che vogliono rappresentare ciò che ho spiegato sopra(e una visione è una visione) e solo successivamente ode il numero degli israeliti spirituali, dove sta il problema, fammi capire perchè francamente mi sfugge...
VVRL, 20/08/2013 14:24:
No, ti sbagli di grosso, io la differenza la colgo e come, dato che per me i 24 anziani sono la chiesa gloriosia nella dimensione spirituale celeste,
è una tua inferenza, stai facendo teologia....io mi limito alla visione giovannea
VVRL, 20/08/2013 14:24:
mentre i 144000 sono la chiesa terrena fatta da persone in carne ed ossa.
sbagli perchè Giovanni ode il loro numero (Apoc. 7:4) e li vede in cielo (Apoc. 14:1)....qui non si parla di accostarsi al Monte Sion ma si ha una visione del Monte Sion, le due cose sono diversissime e non sovrapponibili, caro...
VVRL, 20/08/2013 14:24:
Sei tu quello che si appella al suono, alle visione per cercare di spiegare che i 144000 e i 24 anziani sono entrambi in cielo e rappresentano lo stesso gruppo di individui, solo che il primo numero è chiaramente da intendere in senso letterale, mentre il secondo in maniera simbolica.
ti ho già spiegato che i 24 anziani, visti da Giovanni, non vanno intesi in senso di simbolismo ma di rappresentazione di un numero di israeliti spirituali, già nella loro posizione celeste (compreso lo stesso Giovanni...), che solo in seguito Giovanni ode e vede e che, comunque, anche i 24 anziani fanno chiaramente riferimento ad un numero reale, quello delle 24 divisioni sacerdotali d' Israele
Ciao bello..
[Modificato da Aquila-58 20/08/2013 20:03] |
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| 20/08/2013 21:56 |
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VVRL, 19/08/2013 14:34:
Certo, io starò dicendo una scemenza, ma la tua Bibbia dice:
"Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città" (Ebr. 11:16)
Se questa non è una speranza celeste per i giusti del VT, che cosa è?
«Ecco la tenda di Dio con gli uomini!
Egli abiterà con loro
ed essi saranno suoi popoli
ed egli sarà il Dio con loro, il loro Dio.
E asciugherà ogni lacrima dai loro occhi
e non vi sarà più la morte
né lutto né lamento né affanno,
perché le cose di prima sono passate».
(Rivelazione 21:3,4 CEI2008)
come la tenda di Dio si estende agli uomini (non dice angeli, spiriti o chissà cos'altro) sulla terra così la città si estende agli uomini sulla terra.
Quindi i giusti del VT hanno una speranza terrena.
Dopo tutto Gesù disse: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5)
Se questa non è una speranza terrena, che cosa è?
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 20/08/2013 22:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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VVRL quale sarebbe la conclusione di questo discorso? No perchè io faccio veramente fatica a seguire il tuo pensiero.
Dom vediamo se capisci questo!! Gesù non mai ordinato preti!! ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
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| 20/08/2013 22:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 8/19/2013 11:28 PM:
Simon:
Alla tua domanda ho risposto dopo.
Ma spiegami tu ora, visto che la tua tesi improvvisamente è diventata compatibile, dove sono finiti nel frattemo tutti i giusti dell'antichità che erano morti avendo solo la promessa di Dio unicamente terrena.
Ma quale speranza terrena, continui a fare finta che Paolo in Ebr. 11 non parli di speranza celeste per i giusti del VT? Lo vuoi capire che questo passo dice il contrario di quello in cui credete voi tdG?
Paolo dice che ora aspirirano ad una dimora celeste. Questo ora ha ragione di essere proprio grazie alla morte e resurrezione del Cristo, prima di allora i morti finivano nell'Ades, luogo di dimora che chiaramente non coincideva con il paradiso.
Caro amico, forse hai problemi di calendario, ma anche un bambino capisce che quando Paolo scrisse Ebr. 11 la gente di cui parla era morta da un pezzo. E se il bambino leggesse l'AT, capirebbe molto presto che "erano morti avendo solo la promessa di Dio unicamente terrena" (mi tocca fare copia incolla delle mie stesse frasi, visto che non le consideri minimamente).
L'"ades", ai loro tempi, non esisteva affatto, c'era solo lo "sh'eol".
Su cosa dice Paolo e come si puo' intendere ti ho scritto lungamente dopo.
Simon:
Urca mi ero perso l'apocrifo di Enoc scusa. Per importanza viene prima o dopo Topolino?
E, dimmi, dopo aver trovato un'esperienza ascetica di Paolo cosa fai, ci costruisci sopra tutta la tua teologia?
VVRL:
Sei così ignorante da non sapere che un libro apocrifo è comunque un testo che dice tanto sulle credenze dei giudei del tempo.
Ti ribalto la domanda. Dove la Bibbia descrive il terzo cielo? Perchè terzo e non settimo cielo? Da cosa capisci che si tratta di una esperienza di estasi? Mi sa che tu fai lo stesso raginamento al contrario di Aquila che per usare un simbolismo a proposito del terzo cielo crede che i palazzi si costruiscono a partire dal piano attico e non dalle fondamenta!!!
Ricambio il tuo apprezzamento in fatto di ignoranza, e ti faccio notare che un apocrifo racconta un sacco di storie che, in generale, la tua chiesa crede solo se gli fa comodo (leggi: se vanno d'accordo col suo credo attuale), altrimenti è carta straccia.
Da cosa si capisce che era un'estasi? Ma hai letto il versetto che hai citato?
Paolo afferma di non sapere se aveva il corpo o meno, e che ha udito parole ma non se le ricorda, non le puo' ripetere.
Tu come la chiami?
Vai tranquillo che io non uso nessun simbolismo, leggo solo la Bibbia come è scritta: qui sei tu che credi al paradiso in cielo, non io, quindi la domanda è per te. Sentiamo, che cosa derivi da questo versetto criptico?
A corollario, per caso ne trovi un secondo a sostegno del paradiso in cielo?
Simon:
Infatti non hai capito un fico secco, ricambio l'apprezzamento. Ovviamente non conosci la teoria degli osservatori, te la devo spiegare io?
Gesu' parla dal punto di vista dell'osservatore terreno, che deve ascendere al cielo. Lui non ne aveva bisogno, ma Gesu' non lo specifica, perché, lo devo ripetere visto che non ti va a genio perché non rientra nella tua visione e come al solito fai finta di non capire, non era quello il punto principale dell'affermazione di Gesu'. Il punto principale era, l'ho già scritto due volte, che Gesu' poteva descrivere le cose dei cieli e della terra, perché le conosceva direttamente. Gli uomini, anche quelli dell'antichità, invece non le conoscevano, non essendo mai saliti al cielo.
VVRL:
E tu continui a non capire o a fare finta che se Gesù parlava delle cose del cielo lo faceva in virtù della sua preesistenza divina e non certo perchè era asceso al cielo in incognito dopo essere nato sulla terra. Ti sei contraddetto due volte nella tua spiegazione e neanche te ne rendi conto.
Ovviamente continui a menare il torrone perché non vuoi arrivare al punto, non ti fa comodo. Lo scrivo per la terza volta, ma ormai temo sia inutile: "Gesu' poteva descrivere le cose dei cieli e della terra, perché le conosceva direttamente. Gli uomini, anche quelli dell'antichità, invece non le conoscevano, non essendo mai saliti al cielo."
Fino a tre post fa sostenevi che non era vero, adesso parla di compatibilità con la tua visione, perché effettivamente nessuno era salito al cielo prima di Gesu'.
Tra poco parlerai di "agibilità" anche tu?
Simon:
Lo dice il Cristo stesso, te lo riscrivo per la quarta volta perché sei particolarmente distratto questa sera: "Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo."
Se lui è "disceso" vuol dire che prima era nei cieli e quindi aveva autorità per parlare di quelle cose, al contrario dei fedeli dell'antichità, che hanno sempre e solo visto, trattato e sperato cose terrene.
Armonizzare il verso di Paolo sulla speranza celeste è ben facile e non serve riscoprire la ruota: anche noi tdG riponiamo la nostra fede nelle cose e nell'organizzazione (la città) celesti, ma questo non implica che speriamo anche di viverci dentro.
VVRL:
Intanto mi pare evidente che il termine "organizzazione" non viene mai menzionato da Paolo in Ebrei e fino a prova contraria una città è un luogo di residenza di un popolo e non certo qualche altra cosa che da buon tdG tiri fuori per armonizzare il tuo credo con il testo paolino in questione.
Ripeto ancora una volta, nessun morto è mai venuto alla vita per raccontare quello che ha visto in cielo. Volendo essere ancora più aderente alla tua lettura, nessun uomo morto prima della resurrezione del Cristo aveva accesso al paradiso di Dio, che viene inagurato proprio da Gesù Cristo che quando muore discente nell'Ades proprio per portare con se i prigionieri in esso contenuti.
Mi fermo un attimo perché ne hai detta un'altra.
Che cosa fanno le persone nell'ades? Giocano a carte? A bocce? Aspettano che qualcuno venga a liberarli?
Forse ti sei confuso col platonismo greco, la Bibbia non dice che Gesu' ando' a fare la spese nell'ades, mi pare evidente. Siccome dopo tre giorni è stato risorto, dicono le Scritture, evidentemente doveva essere morto, altrimenti, come la metti tu, era tutta una farsa.
VVRL:
Tutto questo è perfettamente compatibile con la promessa che fa al buon ladrone al quale appunto promette il paradiso nel giorno stesso della morte di croce. Queste cose le ho ripetute anche io decine di volte. Capisco che non le condividi, ma quianto meno abbi l'onestà intellettuale di ammettere che è comunque una lettura esegetica alternativa alla tua e in armonia con quello che dicono le scritture.
Notte a tutti
Sei in contraddizion con metà della Bibbia e non te ne rendi nemmeno conto.
Non mettiamoci a parlare del ladrone anche qui, che serve a poco, ma ovviamente la 'salvezza per raccomandazione' è un concetto cattolico che si cerca di leggere nelle Scritture con scarso successo.
Simon |
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| 21/08/2013 00:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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pseudonico, 20/08/2013 21:56:
VVRL, 19/08/2013 14:34:
Certo, io starò dicendo una scemenza, ma la tua Bibbia dice:
"Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città" (Ebr. 11:16)
Se questa non è una speranza celeste per i giusti del VT, che cosa è?
...come la tenda di Dio si estende agli uomini (non dice angeli, spiriti o chissà cos'altro) sulla terra così la città si estende agli uomini sulla terra.
Quindi i giusti del VT hanno una speranza terrena.
Dopo tutto Gesù disse: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5)
Se questa non è una speranza terrena, che cosa è?
Buona sera caro Pseudonico.
In riferimento ha quanto affermi, credo di capire che tu sia convinto che ai credenti del primo secolo veniva promessa una speranza terrena?
Secondo te qui in Mt. 5:5 Gesù sta offrendo la speranza di ereditare il paradiso qui sulla terra e di far vivere loro in eterno?
Io credo che siamo un pó fantasticando...
Scusami ancora.
[Modificato da DIEGO.1966 21/08/2013 00:52] |
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| 21/08/2013 07:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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DIEGO.1966, 8/21/2013 12:33 AM:
Buona sera caro Pseudonico.
In riferimento ha quanto affermi, credo di capire che tu sia convinto che ai credenti del primo secolo veniva promessa una speranza terrena?
Secondo te qui in Mt. 5:5 Gesù sta offrendo la speranza di ereditare il paradiso qui sulla terra e di far vivere loro in eterno?
Io credo che siamo un pó fantasticando...
Scusami ancora.
Pseudo, devi avere pazienza con questo VVRL, ha ancora il cervello in ferie.
Infatti leggendo la Scrittura:
“Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5)
non trovandola in accordo con la sua filosofia catto-platonica, starà pensando che "quelli d'indole mite" (o "i miti") in realtà abiteranno in cielo, ma come seconda casa, per le ferie, di tanto in tanto scenderanno sulla terra.
Ma è solo una cosa occasionale, pro tempore, perché dopo che la terra scomparirà non andranno piu'... in vacanza.
Abbia pazienza.
Simon |
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| 21/08/2013 08:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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(SimonLeBon), 21/08/2013 07:53:
Pseudo, devi avere pazienza con questo VVRL, ha ancora il cervello in ferie.
Infatti leggendo la Scrittura:
“Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matteo 5:5)
non trovandola in accordo con la sua filosofia catto-platonica, starà pensando che "quelli d'indole mite" (o "i miti") in realtà abiteranno in cielo, ma come seconda casa, per le ferie, di tanto in tanto scenderanno sulla terra.
Ma è solo una cosa occasionale, pro tempore, perché dopo che la terra scomparirà non andranno piu'... in vacanza.
Abbia pazienza.
Simon
Caro VVRL,
come puoi notare questo "utente" non è più in grado di distinguere i miei post dai tuoi
E si permette anche di additarci come persone con "cervelli in ferie"! ![[SM=g2037506]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/6/617364318.gif)
Ma lui è così.
Cari saluti.
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| 21/08/2013 10:28 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DIEGO.1966, 21/08/2013 00:33:
Buona sera caro Pseudonico.
In riferimento ha quanto affermi, credo di capire che tu sia convinto che ai credenti del primo secolo veniva promessa una speranza terrena?
Secondo te qui in Mt. 5:5 Gesù sta offrendo la speranza di ereditare il paradiso qui sulla terra e di far vivere loro in eterno?
Io credo che siamo un pó fantasticando...
Scusami ancora.
Ciao Diego,
capisco l'errore di Simon ma se non fosse per la tua buona educazione si farebbe fatica a distinguervi a causa del contorsionismo esegetico che vi accomuna.
Io ti perdono anche se non è a me che devi chiedere scusa.
Affermare che Gesù stia fantasticando mi sembra un po' irrispettoso.
Tra l'altro Gesù è in buona compagnia, c'è Mosé, il salmista, Isiaia, ecc.. che la pensano tutti uguale.
Potrei (non) risponderti come fa VVRL:
VVRL, 20/08/2013 11:26:
Gesù risponderebbe a questa tua frase: lungi da me satana, che ragioni secondo gli uomini e non secondo Dio. Pensi che la tua mente limita possa cogliere veramente la logica di Dio?
invece ti consiglio di leffere questi 2 articoli che spiegano bene le motivazioni scritturali alla base del nostro credo
Vita eterna sulla terra: una speranza che Dio dà
Vita eterna sulla terra: una speranza cristiana?[Modificato da pseudonico 21/08/2013 10:29]
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 21/08/2013 11:00 |
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VVRL, 20/08/2013 18:28:
Ecco il tuo dogma in azione, usi la parola governo che Paolo e tutta la Bibbia non usano mai. E' semplice il motivo di questa manipolazione, stai cercando di fare una lettura esegetica del passo in base ad una verità anteposta alla Bibbia stessa, lontana anni luce dal significato immediato di Ebr. 11.
Una sola nota, poi ti lascio amabilmente alla conversazione con Aquila: quando Dio promette a Giacobbe che il bastone da comandante non si sarebbe mai allontanato da Giuda, indica che il seme (il Cristo) avrebbe regnato per sempre. Non c'è il termine governo, ma il senso è quello.
Per il resto, ci vuol pazienza!
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 21/08/2013 11:10 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Barnaba1977, 21/08/2013 11:00:
VVRL, 20/08/2013 18:28:
Ecco il tuo dogma in azione, usi la parola governo che Paolo e tutta la Bibbia non usano mai. E' semplice il motivo di questa manipolazione, stai cercando di fare una lettura esegetica del passo in base ad una verità anteposta alla Bibbia stessa, lontana anni luce dal significato immediato di Ebr. 11.
Una sola nota, poi ti lascio amabilmente alla conversazione con Aquila: quando Dio promette a Giacobbe che il bastone da comandante non si sarebbe mai allontanato da Giuda, indica che il seme (il Cristo) avrebbe regnato per sempre. Non c'è il termine governo, ma il senso è quello.
Per il resto, ci vuol pazienza!
si, lascia perdere....a parte che uno che usa sempre la stessa parola che ripete, a pappagallo, dai siti che frequenta: "manipolazione" (per lui, chi non la pensa come detta il catechismo della CCR, "manipola"! ) già fa venire, di per se, l' orticaria.
Poi gliel' ho già spiegato io nel mio post.....
[Modificato da Aquila-58 21/08/2013 11:11] |
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