 19/08/2013 15:32 |
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Sicuramente non a prostituirsi con i governanti della terra
Non mi pare che Papa Bergoglio abbia tutta questa voglia di prostituirsi, mi sbaglio?
Si ma 2000 anni sono davvero troppi e cmq il trend non mi pare che sia in miglioramento, anzi
In base a che cosa dici che sono troppi?
Ma come, se sei il primo a dire che sta andando tutto a rotoli perchè questo sistema di cose sta per finire dato che la venuta del Cristo è prossima!!!!!
(Testo TILC)
14
Il canto dei 144.000
1-Poi vidi l'Agnello in piedi sul monte Sion, e con lui centoquarantaquattromila persone, che portavano scritto in fronte il nome dell'Agnello e il nome del Padre suo. 2-E udii dal cielo un suono forte, come il fragore dell'oceano e come il rombo del tuono. Era simile al suono di molti strumenti suonati dagli arpisti. 3-Era un canto nuovo cantato di fronte al trono e di fronte ai quattro esseri viventi e agli anziani. Nessuno poteva intendere quel canto, se non i centoquarantaquattromila riscattati di mezzo agli uomini.
4-Questi sono puri come vergini, non hanno tradito il loro Dio. Essi seguono l'Agnello dovunque vada. Sono stati riscattati fra gli uomini, per essere primizia offerta a Dio e all'Agnello, 5-e nel loro parlare non c'è mai stata menzogna: sono senza macchia.
La tua Bibbia traduce "comprati", la mi rende il termine redenti. In ogni caso un giusto secondo te non è stato comprato con il sangue dell'Agnello? Il fatto che il Cristo sia morto sulla croce per te e per me, non è un'azione equiparabile al comprare le nostre persone per riscattarci dal e pulirci dal sudiciume del peccato?
Guarda che il testo da te postato non dice che sono i 144000 che cantano, ma sono i soli che intendono, capiscono questo canto che viene dal cielo. Certo il monte Sion simboleggia il cielo, ma fino a prova contraria è sempre un luogo reale della terra. Il fatto che vengono visti su tale monte significa semplicemente che chi segue l'agnello ha una ricompensa in cielo. Non credo che tale esegesi sia propriop campata in aria, che ne dici?
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| 19/08/2013 15:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Dalle nostre parti si chiama "materiale adatto all'uditorio".
Con che uditorio mi sto confrontando?
Con uno che vede solo aspetti negativi nella mia organizzazione, senza pensare minimamente ai travi negativi della sua.
A differenza di te, però, dico cose reali e non fantasiose.
Beh, in fatto di pagliuzze che vengono viste nell'occhio dell'altro, non so chi tra le nostre chiese abbia il primato. Non siete forse voi tdG a dire che presto la CC sarà distrutta? Mai mi sono arrogato il diritto di dire una cosa del genere della tua chiesa.
Che io dica cose fantasiore può essere, ma sta a te dimostrare che sono veramente tali, non trovi?
Sottovaluti la potenza di Dio.
Anche oggi potrei essere un semplice cattolico che si entusiasma ai "bona sera", "bon pranzo" ecc.. ed invece sono un TdG, che non si lascia impressionare dai tuoi (fra)intendimenti.
Non la sottovaluto affatto, anzi dico che Dio si è servito della CC per farti diventare tdG, ti pare poco?
Impara a ringraziare Dio, sconosciuto per te, per avere la possibilità di leggere la Bibbia. la tua chiesa, chi la possedeva, lo metteva al rogo.
Dovrei ringraziarla per questo?
Il grano alla FINE sarebbe venuto fuori in mezzo alle zizzanie, ed è quello che è avvenuto.
E chi ti dice che non lo ringrazi per questo?
A me non risulta che la chiesa mettesse al rogo la gente perchè leggeva la Bibbia.
Certo,il grano alla fine sarebbe venuto fuori, ma non puoio certo negare che prima della fine è venuto fuori grazie alla CC.
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| 19/08/2013 15:44 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 15:32:
Sicuramente non a prostituirsi con i governanti della terra
Non mi pare che Papa Bergoglio abbia tutta questa voglia di prostituirsi, mi sbaglio?
E dagli un pò di tempo, sta cominciando ora
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 19/08/2013 15:47 |
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La tua Bibbia traduce "comprati", la mi rende il termine redenti
Mi pare che agorazo sia più affine "comprati" che "riscattati", ma la differenza qui è di poco conto, Dio ha "comprato" le nostre vite pagando il "riscatto" con la vita di Cristo.
Guarda che il testo da te postato non dice che sono i 144000 che cantano, ma sono i soli che intendono, capiscono questo canto che viene dal cielo
In Rivelazione 5,9 mi pare che siano i santi, vale a dire i 144.000 che cantano, non solo che lo capiscono, anzi Rivelazione 14,3 dice che solo loro lo potevano "imparare" evidentemente per cantarlo.
Certo il monte Sion simboleggia il cielo, ma fino a prova contraria è sempre un luogo reale della terra. Il fatto che vengono visti su tale monte significa semplicemente che chi segue l'agnello ha una ricompensa in cielo. Non credo che tale esegesi sia propriop campata in aria, che ne dici?
Credo che l'unico che "campa in aria" vendendo fumo sei tu... il monte Sion in Rivelazione è solo un simbolo, non un luogo letterale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/08/2013 16:00 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 15:42:
Dalle nostre parti si chiama "materiale adatto all'uditorio".
Con che uditorio mi sto confrontando?
Con uno che vede solo aspetti negativi nella mia organizzazione, senza pensare minimamente ai travi negativi della sua.
A differenza di te, però, dico cose reali e non fantasiose.
Beh, in fatto di pagliuzze che vengono viste nell'occhio dell'altro, non so chi tra le nostre chiese abbia il primato. Non siete forse voi tdG a dire che presto la CC sarà distrutta? Mai mi sono arrogato il diritto di dire una cosa del genere della tua chiesa.
La Bibbia, non i TdG, dice che la FALSA religione verrà distrutta...
A me, per la tua chiesa, mi aspetta l'inferno, almeno fino a quando ci crederete.
VVRL, 19/08/2013 15:42:
Che io dica cose fantasiore può essere, ma sta a te dimostrare che sono veramente tali, non trovi?
Questa frase era scritta dopo la citazione dei Borgia, non mi sembra proprio fuori luogo.
VVRL, 19/08/2013 15:42:
Sottovaluti la potenza di Dio.
Anche oggi potrei essere un semplice cattolico che si entusiasma ai "bona sera", "bon pranzo" ecc.. ed invece sono un TdG, che non si lascia impressionare dai tuoi (fra)intendimenti.
Non la sottovaluto affatto, anzi dico che Dio si è servito della CC per farti diventare tdG, ti pare poco?
Quando Gesù era sulla terra, in alcune occasioni dei demoni lo identificavano come il Figlio di Dio...dicevano la verità, ma Gesù li rimproverava...non si sarebbe mai servito della loro testimonianza per affermare la sua identità.
Perché avrebbe dovuto farlo con me?
Per il sacerdote del mio paese, non esistevo quando ero cattolico e non esisto ora che sono TdG, in cosa mi avrebbe aiutato?
VVRL, 19/08/2013 15:42:
Impara a ringraziare Dio, sconosciuto per te, per avere la possibilità di leggere la Bibbia. la tua chiesa, chi la possedeva, lo metteva al rogo.
Dovrei ringraziarla per qua esto?
Il grano alla FINE sarebbe venuto fuori in mezzo alle zizzanie, ed è quello che è avvenuto.
E chi ti dice che non lo ringrazi per questo?
A me non risulta che la chiesa mettesse al rogo la gente perchè leggeva la Bibbia.
Hai ragione, il motivo doveva essere che la compravano in una libreria non autorizzata da loro, anzi no, il motivo principale era che, dopo averla letta, si facevano delle domande e automaticamente diventavano eretici.
Ma che stai dicendo, VVRL?
Capisco che devi scrivere qualcosa, ma, per favore, non trattarci da idioti.
VVRL, 19/08/2013 15:42:
Certo,il grano alla fine sarebbe venuto fuori, ma non puoio certo negare che prima della fine è venuto fuori grazie alla CC.
Grazie alla CC?
Stiamo ancora lottando per aiutare le persone a liberarsi dalle zizzanie spirituali che li circondano.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 19/08/2013 16:07 |
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Certo, io starò dicendo una scemenza, ma la tua Bibbia dice:
"Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città" (Ebr. 11:16)
Se questa non è una speranza celeste per i giusti del VT, che cosa è?
Francamente sei tu quello che deve armonazzare questo passo con il resto della Bibbia. Per me invece è tutto chiaro, i santi del VT si trovano già in cielo nel momento in cui Paolo sta parlando, segno evidente che dopo la morte la vita continua sotto altra forma. Non capisco invece come tu diggerisca questo passo. Me lo spieghi per favore?
VVRL:
Per GV. 3,13 devi leggere bene il contesto, qui Gesù sta semplicemente dicendo che nessuno è mai salito al cielo per discenderne in modo da raccontare quello che ha visto. Solo Gesù, tra tutti gli esseri, vanta una preesistenza prima della nascita sotto sembianze umane. Tu prima di venire al mondo dove eri?
Ho letto nel contesto e i vv. ,11-12 non dice quello che stai cercando di fargli dire tu, nemmeno usando molta fantasia.
Basta leggere il versetto precedente, anche nella tua traduzione CEI:
"11. In verità, in verità io ti dico: noi parliamo di ciò che sappiamo e testimoniamo ciò che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza.
12. Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo?
13. Nessuno è mai salito al cielo, se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo."
Sta dicendo che nessuno puo' parlare dei cieli perché solo lui ci è stato. Ergo, i giusti dell'antichità non possono parlarne, perché nei cieli non ci sono mai stati.
Non dice affatto che nessuno è "salito e sceso" come vorresti far credere tu.
Guarda che stai afffermando il mio stesso concetto, ti manca solo la conclusione giusta. Gesù sta dicendo che nessuno è stato in cielo per poi venire a raccontarci (sulla terra) quello che ha visto. Questò è perfettamente compatibile con il mio assunto che i santi del VT, al tempo di Paolo fossero in cielo con il Cristo nella Gerusalemme Celeste, ma chiaramente non era mai capitato che Dio decidesse di risuscitare qualcuno di loro per mandarlo sulla terra al fine di raccontare quello che ha visto. Cosa c'è di sbagliato in quello che ho detto?
Solo il Cristo può vantarsi di questa cosa, poichè è l'unico essere ad avere una preesistenza prima di venire al mondo. Del resto siamo appena al cap. 3, non è ancora morto e risorto, mi spieghi quindi a cosa si riferisce il termine "asceso al cielo" espresso al passato?
La CEI lascia lo spiraglio per vederci un anticipo della sua resurrezione e conseguente ascesa al Cielo, che comunque sarebbe sempre compatibile con questa chiave di lettura. Infatti molti esegeti affermano che la morte e resurrezione del Cristo non solo è servita a redimerci dalla morsa del peccato, ma è servita a spalancare le porte del Cielo anche a tutti i giusti che erano vissuti prima di Gesù. Come dire che chi moriva prima della resurrezione del Cristo, andava a finire in un luogo che non era il Cielo, quind effettivamente, siccome il Cristo non era ancora morto e risorto, nessuno era stato in paradiso, ma ciò non toglie che non sia stato in un luogo diverso in uno stato diciamo "cosciente".
[Modificato da VVRL 19/08/2013 16:09] |
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| 19/08/2013 16:18 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 16:07:
Come dire che chi moriva prima della resurrezione del Cristo, andava a finire in un luogo che non era il Cielo, quindi effettivamente, siccome il Cristo non era ancora morto e risorto, nessuno era stato in paradiso, ma ciò non toglie che non sia stato in un luogo diverso in uno stato diciamo "cosciente".
Capisci a cosa mi riferisco quando definisco fantasiose certe tue affermazioni?
Questa tua supposizione, per essere veritiera e non fantasiosa, abbisognava di almeno un riferimento biblico, ed invece niente di niente.
Possibile che una "verità" cosi importante non avrebbe avuto un minimo di citazione da parte di Gesù o di qualunque altro scrittore biblico?
Mistero della fede...
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 19/08/2013 16:22 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: admintdg2, 19/08/2013 15:44:
E dagli un pò di tempo, sta cominciando ora
Amico mio, se Napolitano rappresenta il male non posso che dire che vedi il diavolo ogni volta che metti il naso fuori dalla sala del Regno, ti sembra mai possibile?
Paolo in Romani 13:1-7 dice chiaramente che il cristiano si deve sottoporre alle autorità supieriori che non possono che essere i governati, dato che si parla di pagare le tasse, a meno che tra voi tdG esistano delle tasse che pagate al vostro CD ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
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| 19/08/2013 16:27 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 15:32:
Sicuramente non a prostituirsi con i governanti della terra
Non mi pare che Papa Bergoglio abbia tutta questa voglia di prostituirsi, mi sbaglio?
No, a parole no...
ma tu ce lo vedi Gesù entrare nel tempio, osservare i cambiamonete e poi dire: "vedremo quello che si può fare"
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 19/08/2013 16:28 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 16:22:
Amico mio, se Napolitano rappresenta il male non posso che dire che vedi il diavolo ogni volta che metti il naso fuori dalla sala del Regno, ti sembra mai possibile?
Questo lo stai dicendo tu, ti ho dimostrato, con due foto, che anche Bergoglio coltiva amicizie con la politica ed i politici, un certo modo di "prostituirsi".
VVRL, 19/08/2013 16:22:
Paolo in Romani 13:1-7 dice chiaramente che il cristiano si deve sottoporre alle autorità supieriori che non possono che essere i governati, dato che si parla di pagare le tasse, a meno che tra voi tdG esistano delle tasse che pagate al vostro CD
Difatti sono i politici che si sottomettono al cristiano, proprio come dice Romani...
Queste "amicizie" vengono coltivate proprio per non pagarle le tasse, caro mio.
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Forum Testimoni di Geova
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 19/08/2013 16:32 |
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Mi pare che agorazo sia più affine "comprati" che "riscattati", ma la differenza qui è di poco conto, Dio ha "comprato" le nostre vite pagando il "riscatto" con la vita di Cristo.
Concordo con te, l'ho detto prima, Dio ha comprato anche la tua vita che fino a prova contraria non sei un unto, quindi non vedo come questo termine si riferisca solo agli unti.
In Rivelazione 5,9 mi pare che siano i santi, vale a dire i 144.000 che cantano, non solo che lo capiscono, anzi Rivelazione 14,3 dice che solo loro lo potevano "imparare" evidentemente per cantarlo.
ma cosa dici? In Riv. 5,9 sono le 4 creature e i 24 anziani che cantano, forse tu confondi l'incenso con i santi, ma il testo è chiaro, questi che cantano hanno in mano l'incenso che simboleggia la preghiera dei santi. Barnabino mi stupisce che tu possa avere una tale disattenzione!!!
Certo il monte Sion simboleggia il cielo, ma fino a prova contraria è sempre un luogo reale della terra. Il fatto che vengono visti su tale monte significa semplicemente che chi segue l'agnello ha una ricompensa in cielo. Non credo che tale esegesi sia propriop campata in aria, che ne dici?
Credo che l'unico che "campa in aria" vendendo fumo sei tu... il monte Sion in Rivelazione è solo un simbolo, non un luogo letterale.
E che cosa ho detto io? Il monte Sion simboleggia il cielo, nel senso che chi viene visto su questo monte è destinato al cielo. Del resto da nessuna parte si dice che i 144000 siano morti,se pertanto non sono morti come fanno ad essere già in cielo?
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| 19/08/2013 16:40 |
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VVRL, 19/08/2013 12:46:
no, no....Paolo dice che i cristiani ebrei si sono accostati non a ciò che si tocca (Ebrei 12:18), ma si sono accostati (non "si devono accostare", lo hanno già fatto...) al Monte Sion e alla G.C.....quindi i coeredi di Cristo sono già, in senso spirituale, in quella condizione (Efes. 2:5-6)...differente Apoc. 14:1, che è una visione del Monte Sion e dei coeredi stessi già visti nella loro posizione celeste....la visioni sono visioni......
Io francamento non ci vedo nessuna difficoltà. I primi cristiani si sono accostati alla realtà celeste in base allo stesso invito che Paolo rivolge per esempio in Col. 3:1.
i coeredi di Cristo, come ti ho detto, si sono accostati a ciò che non si vede e lo hanno già fatto, la loro escatologia, spiritualmente parlando, è già compiuta (Efes. 2:6 ; Col. 1:13)....
VVRL, 19/08/2013 12:46:
E' chiaro che sulla terra tutto questo equivale ad un condizione spirituale, ma ciò non toglie certo che che il monte Sion e la G:C non rappresentino certo il reame celeste, anche perchè sei tu il primo a dire che in Apoc. 14:1 il monte Sion simboleggia il cielo, quindi non vedo come tu cambi il signifciato di questi termini per Ebr. 12:22.
ah, ma allora sei de' coccio, come si dice dalle mia parti.
Da capo!
Giovanni in Apoc. 14:1 ha una visione del Monte Sion, quindi di Cristo e Sposa già nella loro posizione celeste, ma in Ebrei 12:22 non si accenna a visioni, si dice solo che i coeredi si sono accostati alla G.C. che qui sta a significare non la visione giovannea della gloria celeste ma:
a) una condizione spiritualmente già acquisita;
b) di qualcosa che in Ebrei, il Monte Sion, indica non una visione celeste, come ripeto, ma la posizione elevata di Cristo e Sposa.
Sono cose differenti...
VVRL, 19/08/2013 12:46:
Io credo che nell'esegiesi del testo biblico ci volgia coerenza, cosa che francamente non vedo nella tua lettura dei due passi.
la cosa è reciproca e neppure io vedo uno stracco di coerenza nella tua, ehm esegiesi..... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 19/08/2013 12:46:
perchè in cielo non ci sono città letterali che hanno mura da 144 cubiti, mentre possono benissimo esserci 144.000 coeredi di Cristo...
La trovo debole questa tua spiegazione. In cielo ci possono anche essere 24 seggi (ancora un multiplo di 12) attorno al trono di Dio, ma sappiamo tutti che si tratta anche in questo caso di un chiaro simbolismo.
ma che richiama in qualche modo alle 24 divisioni sacerdotali d' Israele, realissime (1 Cron. 24).....
VVRL, 19/08/2013 12:46:
Ripeto, se tutti i numeri di Rivelazine come multipli di dodici hanno un carattere simbolico, non capisco perchè l'unico numero a fare eccezione sia il 144000. Questa posizione è contro ogni logica esegetica.
no, questa posizione è contro la logica esegetica della tua chiesa, è diverso....chi ha detto che tutti i numeri multipli di 12 in Apoc. hanno carattere simbolico, il Papa?
VVRL, 19/08/2013 12:46:
no, perchè il numero 12 non può diventare reale quando ti garba e diventare simbolico quando non ti garba più, mi capisci?
Guarda che sei tu quello che fa il gioco del reale e simbolico a secondo di come ti garba di più. La posizione esegetica di noi cattoloci è quella si assumere un atteggiamento coerente nei confronti del libro dell'Apocolasisse facendo una lettura simbolica del libro stesso.
non puoi fare una lettura totalmente simbolica del libro stesso, è un grave errore, giacchè il libro dell' Apocalisse è una profezia (Apoc. 1:3), che contiene certamente diverse descrizioni simboliche, ma da qui a farlo passare per libro in toto simbolico ce ne corre, amico mio...
VVRL, 19/08/2013 12:46:
E' chiaro che sappiamo benissimo che gli apostili erano realmente 12, ma questo non giustifica affatto la vostra lettura di considerare in Rivelazione un solo multiplio di dodici reale, mentre tutti gli altri sono simbolici.
tutti gli altri quali, di grazia?
Le dodici tribù dell' Israele Spirituale sono reali, i dodici apostoli sono reali, i ventiquattro anziani richiamano a ciò che è reale, le 24 divisioni sacerdotali, ma che diamine dici?
VVRL, 19/08/2013 12:46:
Anche perchè non esiste nella Bibbia un altro solo riferimento a questo numero, quindi non vedo proprio, visto il contesto simbolico, come tu possa affermare che si tratta di un numero letterale.
in Apoc. 7 non vi è nessun contesto simbolico ma l' elenco delle tribù di una nazione celeste, l' Israele Spirituale, mi dispiace.....
VVRL, 19/08/2013 12:46:
Non possiamo credere che in cielo esista una città che ha le fondamenta e le porte come quelle descritte in Apoc. 21:18-21, ma possiamo pensare invece che i 144.000 israeliti spirituali siano realmente persone che stanno in cielo come lo sono i dodici apostoli, sbaglio?
Si, sbagli, perchè volendo essere rigorosi, nessuno può escludere che ci sia una citta reale in cielo, pensi che sia una cosa impossibile per Dio?
nei cieli spirituali, nell' eternità, non esiste nè spazio nè tempo e mi pare davvero difficile pensare a delle mura che si possano misurare col nostro metro di misura, carino......
VVRL, 19/08/2013 12:46:
La cosa ovvia invece è che bisogna avere un atteggiamento coerente nella lettura esegesita di Rivelazione e non è possibile prendere la stessa tipologia di numero una volta in senso letterale e una volta in senso simbolico, ma la coerenza vuole che, in mancanza di altri riefrimenti biblici storicamente reali (come il numero degli apostoli)si abbia una visione o tutta reale, o tutta simbolica.
no, continui a sbagliare, perchè questa è la logica della tua chiesa....la logica vuole che le 12 tribù dell' Israele spirituale di Apoc. 7 e Apoc. 21:12 siano reali, siano tribù di una nazione celeste reale come quelle di Numeri 1 siano le tribù reali di una nazione carnale!
VVRL, 19/08/2013 12:46:
Questo è l'atteggiamento della mia chiesa e francamente credo che sia molto più giusto del vostro. Poi chiaramente tu sei libero di pensare quello che vuoi, ma non certo puoi dire che la visione esegetica cattolica sia infondata nella lettura di rivelazione
non sta a me dire se sia infondata o meno, la trovo del tutto priva di supporto scritturale, è differente...
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 19/08/2013 16:46 |
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VVRL, 19/08/2013 16:32:
ma cosa dici? In Riv. 5,9 sono le 4 creature e i 24 anziani che cantano, forse tu confondi l'incenso con i santi, ma il testo è chiaro, questi che cantano hanno in mano l'incenso che simboleggia la preghiera dei santi. Barnabino mi stupisce che tu possa avere una tale disattenzione!!!
ma quello che a me sembra strano (fino a un certo punto, ovviamente... ) è che te lo avevo già spiegato, ma ovviamente tu sei qui per farci perdere tempo e null' altro.
I ventiquattro anziani sono null' altro che i 144.000 visti già nella loro posizione celeste, ma non te l' avevo già detto da qualche parte?
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| 19/08/2013 16:48 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: admintdg2, 19/08/2013 16:18:
Capisci a cosa mi riferisco quando definisco fantasiose certe tue affermazioni?
Questa tua supposizione, per essere veritiera e non fantasiosa, abbisognava di almeno un riferimento biblico, ed invece niente di niente.
Possibile che una "verità" cosi importante non avrebbe avuto un minimo di citazione da parte di Gesù o di qualunque altro scrittore biblico?
Mistero della fede...
E chi ti dice che la Bibbia non dica questo.
Il DCBNT dice chiaramente che 2Pietro 3:19 si applica alle anime di defunti. Il Cristo cosa va a predicare se non un messaggio di speranza? Speranza riferita a cosa?
Paolo in Efes. 4:8 dice che quando Gesù ascese in alto portò via prigionieri. Chi sono questi prigionieri? Perchè non collegarlo questo passo ai prigionieri di 2Pietro 3;19? Non è indicativo tutto ciò del fatto che la morte di Cristo è servita a spalancare le porte dei Cielo a tutti, sia morti che vivi?
[Modificato da VVRL 19/08/2013 16:49] |
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| 19/08/2013 16:53 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: admintdg2, 19/08/2013 16:28:
Difatti sono i politici che si sottomettono al cristiano, proprio come dice Romani...
Queste "amicizie" vengono coltivate proprio per non pagarle le tasse, caro mio.
Ma cosa dici? Hai letto Romani 13? Paolo dice che le autorità esistenti sono volute da Dio, quindi è evidenre che Dio potrebbe benissimo benedire l'operato di Napolitano.
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| 19/08/2013 16:57 |
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Aquila-58, 19/08/2013 16:46:
ma quello che a me sembra strano (fino a un certo punto, ovviamente... ) è che te lo avevo già spiegato, ma ovviamente tu sei qui per farci perdere tempo e null' altro.
I ventiquattro anziani sono null' altro che i 144.000 visti già nella loro posizione celeste, ma non te l' avevo già detto da qualche parte?
Caro Aquila, tu puoi spiegare tutto quello che vuoi, ma non è affatto detto che quello che dici sia la verità, anzi mi pare che spesso tu ti contraddica, proprio come in questo caso.
Se per te i 144000 sono un numero letterale, come fanno ad essere uguali a 24 anziani che sono chiaramente simbolici? Capisci che il tuo è un semplice gioco di parole sterile e contradditorio?
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| 19/08/2013 16:58 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 19/08/2013 15:32:
Guarda che il testo da te postato non dice che sono i 144000 che cantano, ma sono i soli che intendono, capiscono questo canto che viene dal cielo.
Da un commentario cattolico in merito ad Apocalisse 14:3:
Ad ogni modo i centoquarantaquattromila si associano al coro celeste
mi spiace [Modificato da pseudonico 19/08/2013 16:58]
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 19/08/2013 17:04 |
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Caro VVRL,
Concordo con te, l'ho detto prima, Dio ha comprato anche la tua vita che fino a prova contraria non sei un unto, quindi non vedo come questo termine si riferisca solo agli unti
Non vedo il problema, Gesù è morto per tutti, anche per i malvagi se è per questo, ma gli unti hanno un ruolo primario e attivo in questa salvezza infatti essi in quanto sacerdoti estenderanno i benefici del sacrificio a tutti gli esseri umani. Altrimenti non si capisce in che senso sarebbero re e sacerdoti insieme a Cristo.
ma cosa dici? In Riv. 5,9 sono le 4 creature e i 24 anziani che cantano
I 24 anziani sono sempre gli unti (infatti anche questi sono re e sacerdoti) solo che sono visti in una posizione differente .
il testo è chiaro, questi che cantano hanno in mano l'incenso che simboleggia la preghiera dei santi. Barnabino mi stupisce che tu possa avere una tale disattenzione!
Non vedo il problema, i santi che sono già andati in cielo sono i 24 anziani che in quanto sacerdoti presentano a Dio le preghiere dei santi che sono ancora sulla terra.
E che cosa ho detto io? Il monte Sion simboleggia il cielo, nel senso che chi viene visto su questo monte è destinato al cielo. Del resto da nessuna parte si dice che i 144000 siano morti,se pertanto non sono morti come fanno ad essere già in cielo?
Non direi che il monte Sion rappresenta il "cielo" o la condizione celeste piuttosto è la gloriosa condizione regale a cui Geova li eleva durante il giorno del Signore, comunque i 144.000 come dice Paolo in 1 Corinti 15 per accedere alla condizione celeste saranno risorti solo dopo la morte e durante la parousia di Cristo, dunque è evidente che il numero dei santi sarà completo solo dopo la morte di tutti i santi durante la parousia, questo non toglie che coloro che in senso spirituale essi abbiamo ricevuto la promessa di Dio di regnare con Dio e dunque è come se già fossero su quel santo monte. Per voi cattolici il cielo è momentaneamente vuoto, perché nessun santo è risorto prima della parousia che voi avete ovviamente archiviato come evento che si perde nell'infinito.
Shalom [Modificato da barnabino 19/08/2013 17:08] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/08/2013 17:10 |
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Si, ma stiamo ripetendo cose già dette in precedenza... non ho ben capito di che cosa stiamo parlando di nuovo sinceramente.
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| 19/08/2013 17:16 |
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Ragazzi scusate, ma io oggi ho la rete lentissima e non riesco letteralmente a scrivere....boh, non so che cosa sia successo...
VVRL, 19/08/2013 16:57:
Caro Aquila, tu puoi spiegare tutto quello che vuoi, ma non è affatto detto che quello che dici sia la verità, anzi mi pare che spesso tu ti contraddica, proprio come in questo caso.
Se per te i 144000 sono un numero letterale, come fanno ad essere uguali a 24 anziani che sono chiaramente simbolici? Capisci che il tuo è un semplice gioco di parole sterile e contradditorio?
da capo!
144.000 è multiplo di 12, (apostoli, tribù d' Israele) che sono realissime sia nei Vangeli che nell' Apocalisse che nell' A.T..
I 24 anziani rappresentano i 144.000 già nella loro posizione celeste, ma questo non rende automaticamente 144.000 un numero simbolico giacchè anche il numero 24 si rifà comunque, alle realissime 24 divisioni sacerdotali l' Israele, mi capisci?
Sono riuscito a scrivere, alleluia!
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