 28/07/2013 21:39 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
peccato che lo dica ai farisei e non agli apostoli...
Non importa, l'importante che a parlare sia Gesù e non credo che si possa mettere in dubbio quello che dice.
non era presente nè in cielo nè in terra, stava solo rimarcando che il re designato del Regno era qui fra noi....Gesù e gli apostoli predicavano il regno ma l' instaurazione del regno sarebbe stata futura e celeste e nessuno l' avrebbe "materialmente vista", ecco perchè disse che il regno non sarebbe venuto "attirando l' attenzione"
Certo, con un pò di fantasia si può pensare tutto, io preferisco rimanere al significato più immediato del testo.
non è scritto che concorda con il numero di 144.000, è che tale numero è ridotto rispetto alle altre pecore (a cui non è stato dato alcun regno) e alla grande folla di Apoc. 7:9, per cui non si parla di alcun ruolo sacerdotale nè regale, mi capisci?
Quindi tu sei libero di fare questa associzione, così come io sono libero di pensare che il piccolo grege siani i giudei.
ma il regno non comincia affatto con la venuta nella carne di Cristo, vedi sopra...
Vedi tu, io mi fermo al significato più immediato del testo
sbagli, perchè epouranios è aggettivo che significa "celeste", quindi indica un luogo celeste, la Nuova Gerusalemme (che regnerà sulla terra, Apoc. 5:9-10 ; Apoc. 3:12, 21) che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) e quindi il regno di Dio che però spetta solo a chi è nato di acqua e di spirito e i patriarchi non lo sono....i coeredi di Cristo hanno qualcosa di migliore (Ebrei 11:40) rispetto a loro...
Ma cosa dici, qui Paolo sta dicendo che li aspetta la Gerusalemme Celeste, mentre Abramo attendeva una citta sulla terra che era la tanto agnotata terra promessa
Gesù non sta parlando affatto del battesimo ma della nascita di acqua e di spirito per il regno, sono cose differenti....
Se citi qualche scrittura forse è meglio. L'acqua dal punto di vista biblico simbolegga il battesimo, del resto dove sei stato battezzato tu?
no, perchè Gesù è il re intronizzato e Gesù fa un patto per un regno con gli apostoli e parla di un piccolo gregge che eredita il regno, quindi non dobbiamo fare confusione, riguardo ai salvati in Cristo, tra il regno celeste, cioè che regnerà dal cielo (si tratta di un governo celeste...) e chi erediterà il regno terreno (Apoc. 5:9-10)
Si, ma il piccolo gregge poi diventa un grande gregge, dato che le altre pecore saranno riunite alle prime.(Gv. 10:16). Quindi la condizione di piccole gregge è solo transitoria e ripeto, riguarda solo gli apostoli e i giudei, infatti all'inizio Gesù aveva ordinato loro di andare a predicare il Regno solo ai Giudei, escludendo quindi i gentili.
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| 28/07/2013 22:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 28/07/2013 21:39:
peccato che lo dica ai farisei e non agli apostoli...
Non importa, l'importante che a parlare sia Gesù e non credo che si possa mettere in dubbio quello che dice.
nessuno lo mette in dubbio, sto affermando che Gesù dice che il regno non viene in modo da " attirare l' attenzione" (Luca 17:20 CEI) e così è stato (Apoc. 11:15,17, 12:10), non dimenticando che Lui è il re messianico designato da Dio (Luca 1:32-35) ed era già lì, con loro....
VVRL, 28/07/2013 21:39:
non era presente nè in cielo nè in terra, stava solo rimarcando che il re designato del Regno era qui fra noi....Gesù e gli apostoli predicavano il regno ma l' instaurazione del regno sarebbe stata futura e celeste e nessuno l' avrebbe "materialmente vista", ecco perchè disse che il regno non sarebbe venuto "attirando l' attenzione"
Certo, con un pò di fantasia si può pensare tutto, io preferisco rimanere al significato più immediato del testo.
pazienza, io mi attengo alla parabola di Gesù di Luca 19:11-27 relativa al Regno...
VVRL, 28/07/2013 21:39:
non è scritto che concorda con il numero di 144.000, è che tale numero è ridotto rispetto alle altre pecore (a cui non è stato dato alcun regno) e alla grande folla di Apoc. 7:9, per cui non si parla di alcun ruolo sacerdotale nè regale, mi capisci?
Quindi tu sei libero di fare questa associzione, così come io sono libero di pensare che il piccolo grege siani i giudei.
il piccolo gregge non possono essere giudei, perchè al piccolo gregge è stato dato il regno, ma di coloro che non erano il popolo di Dio ma ora lo sono, viene detto che sono un regal sacerdozio (1 Pt. 2:9-10), quindi relativamente al regno, al seme di Abraamo, non c' è più differenza tra ebreo e pagano, tra circonciso e incirconciso, tutte cose passate (Galati 3:28-29 ; 6:15-16)...tutti, pagani ed ebrei cristiani fanno parte del piccolo gregge che regnerà..... naturalmente ho perso il conto di quante volte l' ho detto....
VVRL, 28/07/2013 21:39:
ma il regno non comincia affatto con la venuta nella carne di Cristo, vedi sopra...
Vedi tu, io mi fermo al significato più immediato del testo
ti si è incantato il disco? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 28/07/2013 21:39:
sbagli, perchè epouranios è aggettivo che significa "celeste", quindi indica un luogo celeste, la Nuova Gerusalemme (che regnerà sulla terra, Apoc. 5:9-10 ; Apoc. 3:12, 21) che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) e quindi il regno di Dio che però spetta solo a chi è nato di acqua e di spirito e i patriarchi non lo sono....i coeredi di Cristo hanno qualcosa di migliore (Ebrei 11:40) rispetto a loro...
Ma cosa dici, qui Paolo sta dicendo che li aspetta la Gerusalemme Celeste, mentre Abramo attendeva una citta sulla terra che era la tanto agnotata terra promessa
no, qui sta dicendo che Abraamo attendeva le vera città quella che ha reali fondamenta, il cui costruttore ed edificatore è Dio, la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo, che regnerà sulla terra (Apoc. 21:1-4)....il seme di Abraamo ebbe la promessa che sarebbe stato erede del mondo e così sarà (Romani 4:13), infatti i componenti del seme di Abraamo, la Sposa di Cristo, regneranno sulla terra (Apoc. 3:12, 21 ; 5:9-10)
VVRL, 28/07/2013 21:39:
Gesù non sta parlando affatto del battesimo ma della nascita di acqua e di spirito per il regno, sono cose differenti....
Se citi qualche scrittura forse è meglio. L'acqua dal punto di vista biblico simbolegga il battesimo, del resto dove sei stato battezzato tu?
si ma qui no si sta parlando del battesimo in se stesso o perlomeno non solo di quello, perchè chi nasce di acqua e di spirito ha in eredità il Regno, diviene un "fratello di Cristo", ma è stato preordinato per questo prima della fondazione del mondo e lo spirito santo gli attesta che è coerede di Cristo, ecco perchè nasce di....spirito, perchè lo spirito gli attesta che è figlio adottivo di Dio e coerede di Cristo (Rom. 8:15-17 ; 29-30).
Ora, per te lo sono tutti i cristiani e per noi no, solo un numero limitato di persone a cui lo spirito santo attesta ciò divengono coeredi di Cristo e a me lo spirito santo non attesta nulla di tutto ciò, capito mi hai?
VVRL, 28/07/2013 21:39:
no, perchè Gesù è il re intronizzato e Gesù fa un patto per un regno con gli apostoli e parla di un piccolo gregge che eredita il regno, quindi non dobbiamo fare confusione, riguardo ai salvati in Cristo, tra il regno celeste, cioè che regnerà dal cielo (si tratta di un governo celeste...) e chi erediterà il regno terreno (Apoc. 5:9-10)
Si, ma il piccolo gregge poi diventa un grande gregge, dato che le altre pecore saranno riunite alle prime.(Gv. 10:16).
non c' è scritto affatto che il piccolo gregge si "riunisce" alle altre pecore, dove lo leggi?..viene detto soltanto che le altre pecore diverranno un solo gregge avendo un unico pastore, Cristo....
VVRL, 28/07/2013 21:39:
Quindi la condizione di piccole gregge è solo transitoria e ripeto, riguarda solo gli apostoli e i giudei, infatti all'inizio Gesù aveva ordinato loro di andare a predicare il Regno solo ai Giudei, escludendo quindi i gentili.
no, per i motivi suesposti.....la buona notizia doveva essere portata prima ai giudei (Atti 13:46-47), ma poi tutti sarebbero andati a predicare il regno (Filip. 1:14)....la "calzatura" del cristiano (ebreo o gentile) deve essere quella di "propagare il vangelo della pace" (Efes. 6:15).
Giovanni dice che chi ode (tutti, giudei e gentili) deve dire "Vieni a prendere gratuitamente dell' acqua della vita" (Apoc. 22:17).
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| 29/07/2013 14:42 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
nessuno lo mette in dubbio, sto affermando che Gesù dice che il regno non viene in modo da "attirare l' attenzione" (Luca 17:20 CEI) e così è stato (Apoc. 11:15,17, 12:10), non dimenticando che Lui è il re messianico designato da Dio (Luca 1:32-35) ed era già lì, con loro....
E' chi ha mai negato questo. Il regno dei cieli è già presente sulla terra, ma pochi se ne accorgono.
pazienza, io mi attengo alla parabola di Gesù di Luca 19:11-27 relativa al Regno...
Che non centra nulla con il regno, dato che il perno della parabola è il nostro operato che sarà giudicato alla fine dei tempi.
il piccolo gregge non possono essere giudei, perchè al piccolo gregge è stato dato il regno, ma di coloro che non erano il popolo di Dio ma ora lo sono, viene detto che sono un regal sacerdozio (1 Pt. 2:9-10), quindi relativamente al regno, al seme di Abraamo, non c' è più differenza tra ebreo e pagano, tra circonciso e incirconciso, tutte cose passate (Galati 3:28-29 ; 6:15-16)...tutti, pagani ed ebrei cristiani fanno parte del piccolo gregge che regnerà.....naturalmente ho perso il conto di quante volte l' ho detto....
Intanto ti faccio notare che per Giudei sono da intendere i primi cristiani che hanno accolto il Cristo. Del resto Pietro e gli apostoli cosa erano? Paolo cosa era? Alla fine con "piccolo gregge" stiamo individuando lo stesso gruppo di persone, solo che tu gli vuoi attribuire un titolo ( di santità) che era da sempre presente nel popolo di Dio.
Poi continuo a dire che non è affatto vero che solo i 144000 ereditano il regno dei Cieli, poichè chiunque fa la volontà di Dio entrerà nel regno (Mt. 7:21).
no, qui sta dicendo che Abraamo attendeva le vera città quella che ha reali fondamenta, il cui costruttore ed edificatore è Dio, la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo, che regnerà sulla terra (Apoc. 21:1-4)....il seme di Abraamo ebbe la promessa che sarebbe stato erede del mondo e così sarà (Romani 4:13), infatti i componenti del seme di Abraamo, la Sposa di Cristo, regneranno sulla terra (Apoc. 3:12, 21 ; 5:9-10)
Ti sbagli. Paolo non sta parlando di nessun governo dal cielo sulla terra. Dice solo che anche i giusti del VT avranno in eredità la Gerusalemme Celeste. Ti faccio anche notare che neanche Riv. 21:1-4 parla di governo. Il fatto che si veda scendere questa città dal cielo è solo una metafora per dire che l'unica realtà che riguarderà l'uomo dopo la fine dei tempi è la Gerusalemme celeste. Del resto non viene detto neanche che questa città scende sulla terra, ma al più si poggia su un alto monte che chiaramente è il monte Sion e come ben sai, anche il monte Sion simboleggia una realtà tutta celeste.
si ma qui no si sta parlando del battesimo in se stesso o perlomeno non solo di quello, perchè chi nasce di acqua e di spirito ha in eredità il Regno, diviene un "fratello di Cristo", ma è stato preordinato per questo prima della fondazione del mondo e lo spirito santo gli attesta che è coerede di Cristo, ecco perchè nasce di....spirito, perchè lo spirito gli attesta che è figlio adottivo di Dio e coerede di Cristo (Rom. 8:15-17 ; 29-30).
Ora, per te lo sono tutti i cristiani e per noi no, solo un numero limitato di persone a cui lo spirito santo attesta ciò divengono coeredi di Cristo e a me lo spirito santo non attesta nulla di tutto ciò, capito mi hai?
Per te quanti battesimi esistono? L'acqua in questo caso cosa simboleggia?
Ancora con questa storia dello spirito che attesta la santità. Quello che dici non c'è scritto da nessuna parte nella Bibbia. Il testo dice solo che bisogna nascere dallo Spirito e questo avviene in maniera non preordinata, come il vento. Tu confondi la parola nascere con la parola attestare.
non c' è scritto affatto che il piccolo gregge si "riunisce" alle altre pecore, dove lo leggi?..viene detto soltanto che le altre pecore diverranno un solo gregge avendo un unico pastore, Cristo....
E' vero, non viene scritto direttamente, ma è comunque implicito, dato che Gesù non parla di altre pecore disperse, quindi si sta riferendo ad un altro gregge che in quanto tale non può che diventare un'unico gregge con il primo. Del resto, il pastore è sicuramente unico (il Cristo) e i pastori di tutti i tempi hanno sempre custodito un unico gregge, non essendoci nessun motivo perchè si debbano tenere separate le pecore più gruppi, considerato anche che un solo pastore non poteva certo guidare contemporaneamente du greggi differenti.
no, per i motivi suesposti.....la buona notizia doveva essere portata prima ai giudei (Atti 13:46-47), ma poi tutti sarebbero andati a predicare il regno (Filip. 1:14)....la "calzatura" del cristiano (ebreo o gentile) deve essere quella di "propagare il vangelo della pace" (Efes. 6:15).
Giovanni dice che chi ode (tutti, giudei e gentili) deve dire "Vieni a prendere gratuitamente dell' acqua della vita" (Apoc. 22:17).
Come fai a dire "no" e poi affermi esattamente quello che ho detto io?
Dici che la buona notizia deve essere portata prima ai Giudei ed è esattamente quello che ho sempre affermato indiviuandoli come "piccolo gregge".
Poi dici che il regno deve essere predicato a tutti, anche ai gentili, anche questo ho sempre sostenuto dicendo che i gentili sono le altre pecore. E' chiaro in ultimo che non ci sarà nessuna distinzione tra ebrei e gentili e questa è la unificazione dei due greggi in uno solo come sostenuto prima.
Insomma, mi hai dato pienamente ragione senza rendertene conto. ![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
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| 29/07/2013 16:18 |
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volevo aggiungere riguardo la profezia della nuova grusalemme che essa come sposa deve scendere dal cielo, per regnare per mille anni, solo dopo che lo ha fatto può presentarsi al suo proprietario maritale che è Geova, consegnando allo sposo la sua dote, oltre che lo scettro, la dote è il genere umano riportato alla condizione che aveva Adamo prima di peccare . 1 corinti 15:25-28: poichè egli deve regnare , come pietra di angolo della Nuova gerusalemme finchè non abbia sottoposto tutti i suoi involontari nemici; ma quando tutte le cose gli saranno sottoposte, allora anche il Figlio si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, di cui il figlio è il primogenito di tutte le cose viventi, che sono nei cieli e sulla terra .
La nuova gerusalemme è nuova rispetto la vecchia che fu rigettata per aver ucciso il figlio.
La vecchia gerusalemme esiste come Sodoma ed Egitto fino al giorni di armaghedon, essendo quel vecchio ceppo che fu liberato dal ferro romano e rame greco cattolico ortodosso ecc..; quando satana fu scagliato via dal cielo, in veste di re dei re di babilonia
IN quel giorno Geova sarà ogni cosa a tutti, non ci saranno più mediatori, sacerdoti a motivo del peccato, il sommo sacerdote Cristo allora avrà finito i suoi tre giorni ( un giorno per mille anni) per espiare i peccati degli uomini, dopo non deve riscattare più niente e nessuno, chi peccherà lo farà in piena coscienza, Ebrei 6:4-6
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| 29/07/2013 19:09 |
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VVRL, 29/07/2013 14:42:
nessuno lo mette in dubbio, sto affermando che Gesù dice che il regno non viene in modo da "attirare l' attenzione" (Luca 17:20 CEI) e così è stato (Apoc. 11:15,17, 12:10), non dimenticando che Lui è il re messianico designato da Dio (Luca 1:32-35) ed era già lì, con loro....
E' chi ha mai negato questo. Il regno dei cieli è già presente sulla terra, ma pochi se ne accorgono.
Il regno di Dio era presente sulla terra al tempo di Gesù, ma perchè?
Lo spiega Mt. 12:28: Gesù non disse " se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio, il regno di Dio vi ha raggiunti" perchè il Regno di Dio fosse stato già instaurato in terra, ma perchè il Regno di Dio già operava per mezzo del Re designato (Luca 1:32-35) e perchè Dio operava per mezzo del suo Re, del suo Cristo, del suo Unto.
Anche oggi il Regno di Dio opera in terra, perchè viene predicato un tutta la terra e grazie a Gesù che è con noi ogni giorno (Mt. 28:20), milioni di persone vengono radunate in tutta la terra, ma l' instaurazione del Regno messianico è futura (Luca 19:11-27 ; 21:31)...
VVRL, 29/07/2013 14:42:
pazienza, io mi attengo alla parabola di Gesù di Luca 19:11-27 relativa al Regno...
Che non centra nulla con il regno, dato che il perno della parabola è il nostro operato che sarà giudicato alla fine dei tempi.
allora vedo che invece della Bibbia leggi Topolino?
Da capo! (ma tanto è inutile....)
Luca 19:11: gli apostoli immaginano che il regno dovesse manifestarsi da lì a poco, con la sua parabola (che quindi verte sul regno, non sul nostro operato alla fine dei tempi...), Gesù spiega che un uomo di nobile nascita (Cristo stesso...) sarebbe dovuto andare in un paese lontano per assicurarsi il potere regale e tornare (Luca 11:12).
Il Signore dice ai discepoli di "negoziare" fino alla sua venuta, cioè accrescere i discepoli del regno fino al suo ritorno (Luca 19:13)...in Luca 19:15 si parla del ritorno di Cristo dopo essersi assicurato il potere regale.
Al ritorno i servi del Signore sarebbero stati giudicati sul modo in cui avrebbero impiegato le mine, ma con questa parabola Gesù rende evidente che il regno, che gli apostoli immaginavano dovesse manifestarsi istantaneamente, era ancora lontano dal venire...francamente, non so più come spiegartelo...
VVRL, 29/07/2013 14:42:
il piccolo gregge non possono essere giudei, perchè al piccolo gregge è stato dato il regno, ma di coloro che non erano il popolo di Dio ma ora lo sono, viene detto che sono un regal sacerdozio (1 Pt. 2:9-10), quindi relativamente al regno, al seme di Abraamo, non c' è più differenza tra ebreo e pagano, tra circonciso e incirconciso, tutte cose passate (Galati 3:28-29 ; 6:15-16)...tutti, pagani ed ebrei cristiani fanno parte del piccolo gregge che regnerà.....naturalmente ho perso il conto di quante volte l' ho detto....
Intanto ti faccio notare che per Giudei sono da intendere i primi cristiani che hanno accolto il Cristo. Del resto Pietro e gli apostoli cosa erano? Paolo cosa era? Alla fine con "piccolo gregge" stiamo individuando lo stesso gruppo di persone, solo che tu gli vuoi attribuire un titolo ( di santità) che era da sempre presente nel popolo di Dio.
No, sbagli!
Qui Gesù sta parlando di un piccolo gregge a cui il Padre ha dato il Regno, è ovvio che i primi sarebbero stati proprio gli apostoli (Luca 22:29-30), ma il piccolo gregge (a cui è stato dato il regno) non indica solo gli ebrei, ma tutti i co-regnanti celesti di Cristo, che vengono da tutte le nazioni (giudei compresi, ovviamente, anzi, i giudei sono stati i primi componenti il piccolo gregge, com' è ovvio, ma non gli unici...), leggiti Apoc. 5:9-10 e 1 Pt. 2:9-10.....non so più come spiegartelo!
VVRL, 29/07/2013 14:42:
Poi continuo a dire che non è affatto vero che solo i 144000 ereditano il regno dei Cieli, poichè chiunque fa la volontà di Dio entrerà nel regno (Mt. 7:21).
ma è ovvio che chiunque fa la volontà di Dio entra nel regno, il regno celeste (che è un governo celeste, poichè i suoi componenti sono re e giudici, oltre che sacerdoti...) regnerà sulla terra e solo i salvati in Cristo, quelli che gli avranno ubbidito, avranno la vita eterna (Apoc. 5:9-10 ; Ebrei 5:9)....
VVRL, 29/07/2013 14:42:
no, qui sta dicendo che Abraamo attendeva le vera città quella che ha reali fondamenta, il cui costruttore ed edificatore è Dio, la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo, che regnerà sulla terra (Apoc. 21:1-4)....il seme di Abraamo ebbe la promessa che sarebbe stato erede del mondo e così sarà (Romani 4:13), infatti i componenti del seme di Abraamo, la Sposa di Cristo, regneranno sulla terra (Apoc. 3:12, 21 ; 5:9-10)
Ti sbagli. Paolo non sta parlando di nessun governo dal cielo sulla terra. Dice solo che anche i giusti del VT avranno in eredità la Gerusalemme Celeste.
Paolo non sta dicendo affatto questo!
Da capo!
La città che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) altro non è che il Regno Messianico e la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo....Abraamo e i patriarchi non la erediteranno, perchè quell' eredità spetterà al "seme di Abraamo" che ha in eredità "qualcosa di migliore", il governo celeste (Ebrei 11:39-40)....ma come visto in Romani 4:13, la discendenza di Abraamo ha la promessa di divenire "erede del mondo", ergo, l' aggettivo epouranios (Ebrei 11:16), come ti ho spiegato, non significa soltanto "celeste" nel senso di qualcosa che si trova in cielo ma anche di origine celeste, ovvero qualcosa che trae la sua esistenza dal cielo (cosa senz' altro più in armonia con quanto credevano i patriarchi...), come la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio (Apoc. 21:2).....
( fine prima parte, segue.....)
[Modificato da Aquila-58 29/07/2013 19:10] |
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| 29/07/2013 19:56 |
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II PARTE:
VVRL, 29/07/2013 14:42:
Ti faccio anche notare che neanche Riv. 21:1-4 parla di governo. Il fatto che si veda scendere questa città dal cielo è solo una metafora per dire che l'unica realtà che riguarderà l'uomo dopo la fine dei tempi è la Gerusalemme celeste. Del resto non viene detto neanche che questa città scende sulla terra, ma al più si poggia su un alto monte che chiaramente è il monte Sion e come ben sai, anche il monte Sion simboleggia una realtà tutta celeste.
certo che la fantasia non ti manca, davvero!
La città santa, la Nuova Gerusalemme, scende dal cielo, da Dio. Attenzione: qui si opera una distinzione tra un “nuovo cielo” (Apoc. 21:1) e il “cielo” da cui la N.G. scende. Si dice che “quel” cielo è da Dio, quindi si fa una netta separazione tra il “nuovo cielo” e il “cielo”, da Dio, da cui la N.G. discende.
Ora, “dal cielo, da Dio” non può essere il “nuovo cielo”, poiché come sai Dio non dimora nel cielo e nella terra fisici bensì nei cieli spirituali.
Pertanto, l' espressione “nuovi cieli e nuova terra” riprende la profezia di Isaia 65:17-19....”creo nuovi cieli e nuova terra....creo Gerusalemme.
L' espressione “creo Gerusalemme” (qualcosa che già esisteva...) sta ad indicare non una creazione ex novo o la “Gerusalemme celeste” (che vedi solo tu, nelle tue fantasie....) , ma un rinnovamento, una rigenerazione, è la stessa palingenesi di cui parlò Gesù in Mt. 19:28.
Quindi la N.G. scende dai cieli spirituali, da Dio (in senso per noi simbolico...), la tenda di Dio sarà con gli uomini ed egli abiterà con loro”, tipiche espressioni semitiche (SE VUOI TI SNOCCIOLO LE SCRITTURE AL RIGUARDO, BASTA CHE TU ME LO CHIEDA E SARA' FATTO.....) che stanno ad indicare che la terra sarà popolata dal popolo redento e benedetto da Dio per mezzo del seme di Abraamo (Gen. 22:18 , Galati 3:8-9 ; Romani 4:13) ed è una visione relativa al millennio, al Regno Millenario di Cristo, perchè in Apoc. 21:4 si parla della morte che non esisterà più e questo va comparato con 1 Cor. 15:24-28 laddove si dice che l' ultima nemica ad essere eliminata sarà la morte (1 Cor. 15:26), dopo di che Cristo consegnerà il regno al Padre e Dio sarà “tutto in tutti”.
E questo è solo l' inizio.........
VVRL, 29/07/2013 14:42:
si ma qui no si sta parlando del battesimo in se stesso o perlomeno non solo di quello, perchè chi nasce di acqua e di spirito ha in eredità il Regno, diviene un "fratello di Cristo", ma è stato preordinato per questo prima della fondazione del mondo e lo spirito santo gli attesta che è coerede di Cristo, ecco perchè nasce di....spirito, perchè lo spirito gli attesta che è figlio adottivo di Dio e coerede di Cristo (Rom. 8:15-17 ; 29-30).
Ora, per te lo sono tutti i cristiani e per noi no, solo un numero limitato di persone a cui lo spirito santo attesta ciò divengono coeredi di Cristo e a me lo spirito santo non attesta nulla di tutto ciò, capito mi hai?
Per te quanti battesimi esistono? L'acqua in questo caso cosa simboleggia?
Ancora con questa storia dello spirito che attesta la santità. Quello che dici non c'è scritto da nessuna parte nella Bibbia. Il testo dice solo che bisogna nascere dallo Spirito e questo avviene in maniera non preordinata, come il vento. Tu confondi la parola nascere con la parola attestare.
da capo!
Esiste un solo battesimo per tutti i cristiani, il battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, ma il nascere di nuovo al battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo contempla che si possa ricevere lo spirito santo.
Per cosa?
Il suggello dello spirito è caparra dell' eredità (Efes. 1:14) e lo spirito medesimo, dopo aver "suggellato", testimonia che si è ricevuta l' adozione a figli, è lo spirito santo che testimonia di essere figli di Dio e coeredi di Cristo, preordinati prima della fondazione del mondo per il regno celeste (per questo si nasce di nuovo, cioè si è generati dallo spirito...), Romani 8:15-17, 29-30 (confr. Efes. 1:4-5).
Ora, chi nasce di...spirito riceve dallo spirito medesimo, come dice Paolo, la testimonianza di essere figlio di Dio e coerede di Cristo.
Ora, a me, lo spirito santo NON TESTIMONI NULLA DI TUTTO CIO', vuoi forse obbligare lo spirito santo a farlo nei miei confronti?
Non so, vedi tu se riesci a dirigere lo spirito santo (e attento a non bestemmiare contro lo stesso perchè lo sai poi che succede...)
VVRL, 29/07/2013 14:42:
non c' è scritto affatto che il piccolo gregge si "riunisce" alle altre pecore, dove lo leggi?..viene detto soltanto che le altre pecore diverranno un solo gregge avendo un unico pastore, Cristo....
E' vero, non viene scritto direttamente, ma è comunque implicito, dato che Gesù non parla di altre pecore disperse, quindi si sta riferendo ad un altro gregge che in quanto tale non può che diventare un'unico gregge con il primo. Del resto, il pastore è sicuramente unico (il Cristo) e i pastori di tutti i tempi hanno sempre custodito un unico gregge, non essendoci nessun motivo perchè si debbano tenere separate le pecore più gruppi, considerato anche che un solo pastore non poteva certo guidare contemporaneamente du greggi differenti.
e chi l' ha detto? Oltre che dirigere l' azione dello spirito santo vuoi anche dire a Gesù quel che deve fare.
Non è implicito un bel nulla, se non nella tua testa, giacchè Gesù dice di avere “altre pecore” che non sono di questo ovile, quindi sono di un altro ovile, anche queste pecore, dice Gesù, devo condurre, così che diverranno un solo gregge aventi un solo pastore.....la relazione è posta con il precedente ovile, di cui si parla prima, l' ovile relativo al regno...le altre pecore non sono di quell' ovile ma di un altro, ma certamente non si sentiranno isolate perchè avranno anch' esse un unico pastore, Cristo.
Non si parla, quindi, di “riunificazione” degli ovili ma che che le altre pecore diverranno, ascoltando la voce di Cristo come le altre precedenti, un solo gregge sotto un solo pastore.
Un gregge, il piccolo, ha il regno, le altre pecore no perchè non viene detto e potranno considerarsi unite solo nel senso che non saranno isolate le une dalle altre ma avranno un unico pastore e agiranno in unità, ma avranno due destini diversi, le une il regno, le altre no.......mi dispiace....
VVRL, 29/07/2013 14:42:
no, per i motivi suesposti.....la buona notizia doveva essere portata prima ai giudei (Atti 13:46-47), ma poi tutti sarebbero andati a predicare il regno (Filip. 1:14)....la "calzatura" del cristiano (ebreo o gentile) deve essere quella di "propagare il vangelo della pace" (Efes. 6:15).
Giovanni dice che chi ode (tutti, giudei e gentili) deve dire "Vieni a prendere gratuitamente dell' acqua della vita" (Apoc. 22:17).
Come fai a dire "no" e poi affermi esattamente quello che ho detto io?
Dici che la buona notizia deve essere portata prima ai Giudei ed è esattamente quello che ho sempre affermato indiviuandoli come "piccolo gregge".
nooooooooooooooooooooo!
Il fatto che la buona notizia doveva essere portata prima ai giudei non li individua affatto col piccolo gregge, primo per i motivi suesposti (vai a rileggere!) , poi perchè in Luca 12:32 non si parla di giudei ma si parla di un piccolo gregge a cui viene dato un regno e 1 Pt. 2:9-10 e Apoc. 5:9-10 stanno a testimoniare che chi ha il regno, quindi che fa parte del piccolo gregge a cui viene dato, proviene da tutte le nazioni....mi dispiace...
VVRL, 29/07/2013 14:42:
Poi dici che il regno deve essere predicato a tutti, anche ai gentili, anche questo ho sempre sostenuto dicendo che i gentili sono le altre pecore. E' chiaro in ultimo che non ci sarà nessuna distinzione tra ebrei e gentili e questa è la unificazione dei due greggi in uno solo come sostenuto prima.
Insomma, mi hai dato pienamente ragione senza rendertene conto.
no, non ti ho dato ragione, stai distorcendo quello che ho detto e stai lavorando alla grande di fantasia pur di non ammettere che sbagli!
Un conto è la predicazione, che doveva cominciare dai giudei e proseguire con i pagani, per radunare coloro che erano stato collettivamente preordinati prima della fondazione del mondo (Efes. 1:4-5) per essere coeredi di Cristo (Romani 8:15-17, 29-30), un altro sono gli ovili, due diversi, ad uno viene dato un regno e all' altro ovile, che non è come l' altro, non viene dato alcun regno.
Non si parla di ebrei, di gentili e di riunificazione o di predicazione, ma di un piccolo gregge a cui viene dato un regno e altre pecore, di altro ovile a cui non viene dato alcun regno.
[Modificato da Aquila-58 29/07/2013 20:11] |
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| 29/07/2013 22:40 |
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tutto per voler negare la vita terrena che Dio ha dato all'uomo, roba da matti;: proprio come fece Eva nella sua ambizione di essere un dio immortale e invisibile, rinnegò la sua vita terrena giudicandola inutile, non mostrando nessun apprezzamento per il Creatore ambendo all'immortalità. il potere, la superiorità che apparteneva a Dio, per gelosia, ambizione, megalomania..ereditata dagli stessi figli di Eva .
Essi sono come il fariseo che negava il miracolo dello spirito santo facendolo imperfetto,impuro, peccato, inutile , così bestemmiando contro l'opera di Geova, attuata mediante la sua forza attiva
Quella forza attiva che creò la terra per essere abitata dal genere umano per sempre in eterno, avendo ciascuno al vita eterna non morendo mai una volta risuscitato comelo fu Lazzaro .
e tutto per una altra forma di buona notizia che disonora il creato e quindi Dio Galati 1:4-8
Questo significa amare Dio?? ma per cortesia, anche i farisei pensavano lo stesso disprezzando l'opera dello spirito santo.
L'uomo nella sua ignoranza di cuore, bestemmia contro l'opera di Dio.
Si può amore ciò che non si conosce??No! cosa determina dunque il desiderio dell' avere una vita celeste rinnegando quella terrena?
A Eva interessava la supremazia, il potere . il suo fu amore per questo scopo e non perchè poteva mai dire che gli piaceva la vita celeste se non l'aveva mai vissuta.Voleva la comodità.. essere indipendente da Dio una volta che era immortale..questi non sono degni di nessuna chiamata celeste, perchè di base già corrotti secondo le motivazioni che gli fanno ambire la vita celeste
Viceversa Ciò che spinge l'apostolo ad accettare la chiamata celeste è amore per l'umanità secondo la volontà e lo scopo di Cristo ,divenendo Uno con lui in questa forma di amore; pertanto esso sacrifica la sua vita terrena che giustamente come figlio di Dio, ama; per partecipare allo scopo di riconciliare la razza umana con Geova; e non è in grado di assolvere questo compito come un semplice essere umano
mentre i paparazzi che desiderano la vita celeste che non conoscono, la desiderano perchè gli hanno inculcato che la vita terrena non è vera vita , così inconsapevolmente bestemmiando contro Dio, il suo spirito.
ma questi non hanno cuore per queste cose,illusi di appartenere a qualcuno così facendo.
[Modificato da dispensa. 29/07/2013 22:45] |
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| 30/07/2013 10:32 |
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Il regno di Dio era presente sulla terra al tempo di Gesù, ma perchè?
Lo spiega Mt. 12:28: Gesù non disse "se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio, il regno di Dio vi ha raggiunti" perchè il Regno di Dio fosse stato già instaurato in terra, ma perchè il Regno di Dio già operava per mezzo del Re designato (Luca 1:32-35) e perchè Dio operava per mezzo del suo Re, del suo Cristo, del suo Unto.
Anche oggi il Regno di Dio opera in terra, perchè viene predicato un tutta la terra e grazie a Gesù che è con noi ogni giorno (Mt. 28:20), milioni di persone vengono radunate in tutta la terra, ma l' instaurazione del Regno messianico è futura (Luca 19:11-27 ; 21:31)...
E cosa ho sempre detto io? Il regno di Dio è presente sulla terra in maniera invisibile proprio perchè la parola di Dio opera nei cuori delle persone creando quella armonia e quella pace che ci concretizzerà in maniera definitiva alla venuta del Cristo. Per regno di Dio sulla terra chiaramente non è da intendere uno stato con un Re
Il Signore dice ai discepoli di "negoziare" fino alla sua venuta, cioè accrescere i discepoli del regno fino al suo ritorno (Luca 19:13)...in Luca 19:15 si parla del ritorno di Cristo dopo essersi assicurato il potere regale.
Al ritorno i servi del Signore sarebbero stati giudicati sul modo in cui avrebbero impiegato le mine, ma con questa parabola Gesù rende evidente che il regno, che gli apostoli immaginavano dovesse manifestarsi istantaneamente, era ancora lontano dal venire...francamente, non so più come spiegartelo...
Ed è quello che dico io. Il fulcro della parabola è questa negoziazione che deve avvenire durante l'assenza del Re, ciò che conta è lo spendersi, il prodicarsi per costruire il regno di Dio sulla terra, come nella parabola dei 10 talenti di Mt. 25 dove si parla altrettanto di regnoi dei cieli.
No, sbagli!
Qui Gesù sta parlando di un piccolo gregge a cui il Padre ha dato il Regno, è ovvio che i primi sarebbero stati proprio gli apostoli (Luca 22:29-30), ma il piccolo gregge (a cui è stato dato il regno) non indica solo gli ebrei, ma tutti i co-regnanti celesti di Cristo, che vengono da tutte le nazioni (giudei compresi, ovviamente, anzi, i giudei sono stati i primi componenti il piccolo gregge, com' è ovvio, ma non gli unici...), leggiti Apoc. 5:9-10 e 1 Pt. 2:9-10.....non so più come spiegartelo!
Ma come fai a non capire che dare il regno significa entrare nel regno dei cieli e a questo siamo chiamati tutti?
Prima sono stati chiamati i Giudei e poi tutti gli altri. Capisco che tu non la vede come me, ma perchè la mia lettura non è legittima, quando è la visione esegetica di tutti i cristiani tranne voi?
Paolo non sta dicendo affatto questo!
Da capo!
La città che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) altro non è che il Regno Messianico e la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo....Abraamo e i patriarchi non la erediteranno, perchè quell' eredità spetterà al "seme di Abraamo" che ha in eredità "qualcosa di migliore", il governo celeste (Ebrei 11:39-40)....ma come visto in Romani 4:13, la discendenza di Abraamo ha la promessa di divenire "erede del mondo", ergo, l' aggettivo epouranios (Ebrei 11:16), come ti ho spiegato, non significa soltanto "celeste" nel senso di qualcosa che si trova in cielo ma anche di origine celeste, ovvero qualcosa che trae la sua esistenza dal cielo (cosa senz' altro più in armonia con quanto credevano i patriarchi...), come la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio (Apoc. 21:2).....
Il problema tuo è che continua a mettere dentro la parola governo celeste che non viene mai mensionato nella Bibbia.
Ebr. 11,16 reca: "Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città"
La tua stessa Bibbia afferma quindi che i santi del VT aspirano ad abitare in un luogo migliore rispetto a quello a cui aspiravano durante la terra. Quindi sta dicendo che le loro aspettative sono migliorate proprio perchè prima avevano una speranza terrena, mentre Dio ha riservato per loro una citta celeste, la nuova Gerusalemme. Ti ricordo che in questa citta risiederanno Dio con la sua corte celeste, oltre ai vostri 144000 unti. Quindi è evidente che tutto il popolo di Dio entrà nella Gerusalemme Celeste.
Questo è quello che dice la Bibbia, tu inveve vuoi forzare il passo introducendo il concetto di governo che non esiste proprio.
certo che la fantasia non ti manca, davvero!
La città santa, la Nuova Gerusalemme, scende dal cielo, da Dio. Attenzione: qui si opera una distinzione tra un “nuovo cielo” (Apoc. 21:1) e il “cielo” da cui la N.G. scende. Si dice che “quel” cielo è da Dio, quindi si fa una netta separazione tra il “nuovo cielo” e il “cielo”, da Dio, da cui la N.G. discende.
Ora, “dal cielo, da Dio” non può essere il “nuovo cielo”, poiché come sai Dio non dimora nel cielo e nella terra fisici bensì nei cieli spirituali.
Pertanto, l' espressione “nuovi cieli e nuova terra” riprende la profezia di Isaia 65:17-19....”creo nuovi cieli e nuova terra....creo Gerusalemme.
L' espressione “creo Gerusalemme” (qualcosa che già esisteva...) sta ad indicare non una creazione ex novo o la “Gerusalemme celeste” (che vedi solo tu, nelle tue fantasie....) , ma un rinnovamento, una rigenerazione, è la stessa palingenesi di cui parlò Gesù in Mt. 19:28.
Quindi la N.G. scende dai cieli spirituali, da Dio (in senso per noi simbolico...), la tenda di Dio sarà con gli uomini ed egli abiterà con loro”, tipiche espressioni semitiche (SE VUOI TI SNOCCIOLO LE SCRITTURE AL RIGUARDO, BASTA CHE TU ME LO CHIEDA E SARA' FATTO.....) che stanno ad indicare che la terra sarà popolata dal popolo redento e benedetto da Dio per mezzo del seme di Abraamo (Gen. 22:18 , Galati 3:8-9 ; Romani 4:13) ed è una visione relativa al millennio, al Regno Millenario di Cristo, perchè in Apoc. 21:4 si parla della morte che non esisterà più e questo va comparato con 1 Cor. 15:24-28 laddove si dice che l' ultima nemica ad essere eliminata sarà la morte (1 Cor. 15:26), dopo di che Cristo consegnerà il regno al Padre e Dio sarà “tutto in tutti”.
E questo è solo l' inizio.........
Diciamo che la fantasia non manca a piu di un miliardo di cristiani mentre e sicuramente non è superiore alla tua di fantasia.
Non puoi negare che la Gerusalemme Celeste è il luogo di dimiora della corte celeste e del popolo di Dio e da nessuna parte c'è scritto che scende sulla terra. Lo scendere dal cielo è solo un'immaggine per dire che dopo la fine del mondo esisterà solo questa. E' anche evidente che Dio starà dentro questa città con tutti gli uomini eletti, da qui la frase "la tenda di Dio con gli uomini". Non è Dio che scende sulla terra, ma sono gli uomoni che raggiungono Dio dentro la Gerusalemme Celeste.
da capo!
Esiste un solo battesimo per tutti i cristiani, il battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, ma il nascere di nuovo al battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo contempla che si possa ricevere lo spirito santo.
Per cosa?
Il suggello dello spirito è caparra dell' eredità (Efes. 1:14) e lo spirito medesimo, dopo aver "suggellato", testimonia che si è ricevuta l' adozione a figli, è lo spirito santo che testimonia di essere figli di Dio e coeredi di Cristo, preordinati prima della fondazione del mondo per il regno celeste (per questo si nasce di nuovo, cioè si è generati dallo spirito...), Romani 8:15-17, 29-30 (confr. Efes. 1:4-5).
Ora, chi nasce di...spirito riceve dallo spirito medesimo, come dice Paolo, la testimonianza di essere figlio di Dio e coerede di Cristo.
Ora, a me, lo spirito santo NON TESTIMONI NULLA DI TUTTO CIO', vuoi forse obbligare lo spirito santo a farlo nei miei confronti?
Non so, vedi tu se riesci a dirigere lo spirito santo (e attento a non bestemmiare contro lo stesso perchè lo sai poi che succede...)
Che tristezza, neanche figli di Dio in senso adottivo vi qualifate voi non unti. Quindi tutti voi tdG non unti non chiamate Dio padre e allora la preghiera del "Padre nostro" è rivolta solo agli unti?
E' mai possibile che tutto quello che Gesù e Paolo hanno detto era rivolto solo a 144000 persone? E' mai possibile che un Dio misericordioso e giusto abbia deciso di rivolgere tutta la sua attenzione al piccilo gregge e di lasciare le briciole del regno a tutte le altre pecore? Questo è un Dio giusto secondo te?
Almeno siamo concordo che esiste un solo battesimo e allora dovresti sapere che Gesù è venuto a portare un battesimo in Spirito santo (Mc 1:8), quindi è ovvio che tu da battezzato hai ricevuto l'effusione dello Spirito santo, perchè il battesimo cristiano questo significa.
[Modificato da VVRL 30/07/2013 10:33] |
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| 30/07/2013 10:43 |
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la nuova geusalemme a differenza di quella vecchia non è costituita da semplici sacerdoti umani moralmente corruttibili, nonè umanamente possibile che possano gestire la vita di miliardi di persone, come esseri umani, per condurre il genere umano alla guarigione spirituale .
L'amore che vi è tra cristo e un essere umano o un essere celeste è vissuto sia in cielo che in terra.
Quando Dio sarà ogni cosa a tutti , ciò sarà possibile sia che si è in terra o in cielo, noncè difficoltà alcuna.Adamo incontrava Dio nel giardino dell'eden sulla terra, ossia il paradiso con le scatole ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) che sarà in futuro
La chiamata dei sacerdoti alla vita celeste ha lo scopo di guidare il genere umano alla perfezione morale , nonè il desiderio folle e capriccioso da bebeè viziato di chi pensa che la vita terrena non è vera vita.
Dio non l'ha creata per il nulla, ma per essere per sempre sulla terra sull'astronave terra nel cielo di Dio, e chi bestemmia ed è idolatra, o allocco,o estesamente superficiale , sconclusionato , non può amare assegnandogli il valore che Dio gli ha voluto dare e che quindi merita
E andare dietro a uno sciocco significa farlo sentire qualcosa quando in realtà è un nulla in senso spirituale. |
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| 30/07/2013 11:00 |
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dispensa., 30/07/2013 10:43:
la nuova geusalemme a differenza di quella vecchia non è costituita da semplici sacerdoti umani moralmente corruttibili, nonè umanamente possibile che possano gestire la vita di miliardi di persone, come esseri umani, per condurre il genere umano alla guarigione spirituale .
L'amore che vi è tra cristo e un essere umano o un essere celeste è vissuto sia in cielo che in terra.
Quando Dio sarà ogni cosa a tutti , ciò sarà possibile sia che si è in terra o in cielo, noncè difficoltà alcuna.Adamo incontrava Dio nel giardino dell'eden sulla terra, ossia il paradiso con le scatole che sarà in futuro
La chiamata dei sacerdoti alla vita celeste ha lo scopo di guidare il genere umano alla perfezione morale , nonè il desiderio folle e capriccioso da bebeè viziato di chi pensa che la vita terrena non è vera vita.
Dio non l'ha creata per il nulla, ma per essere per sempre sulla terra sull'astronave terra nel cielo di Dio, e chi bestemmia ed è idolatra, o allocco,o estesamente superficiale , sconclusionato , non può amare assegnandogli il valore che Dio gli ha voluto dare e che quindi merita
E andare dietro a uno sciocco significa farlo sentire qualcosa quando in realtà è un nulla in senso spirituale.
Bello quello che dici, c'è solo il problema che il NT non dice nulla di tutto questo.
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| 30/07/2013 11:09 |
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In OT
in ogni caso vorrei precisare che la superficialità con cui alcuni credono di riuscire a pensare e confrontarsi in modo serio non ha a che vedere con la diversità di interpretazione, poichè la serietà che vi è dietro a una diversa interpretazione non è cosa di tutti a prescindere da quale tipo di fede diversificata si ha in nome di Cristo
Non importa se si è mormoni o evangelista, si è sciocchi a prescindere dal tipo di fede creduta, per il modo e l'imporsi da bimbetto viziato , e altro a seconda del caso [Modificato da dispensa. 30/07/2013 11:16] |
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| 30/07/2013 19:54 |
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I PARTE:
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Il regno di Dio era presente sulla terra al tempo di Gesù, ma perchè?
Lo spiega Mt. 12:28: Gesù non disse "se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio, il regno di Dio vi ha raggiunti" perchè il Regno di Dio fosse stato già instaurato in terra, ma perchè il Regno di Dio già operava per mezzo del Re designato (Luca 1:32-35) e perchè Dio operava per mezzo del suo Re, del suo Cristo, del suo Unto.
Anche oggi il Regno di Dio opera in terra, perchè viene predicato un tutta la terra e grazie a Gesù che è con noi ogni giorno (Mt. 28:20), milioni di persone vengono radunate in tutta la terra, ma l' instaurazione del Regno messianico è futura (Luca 19:11-27 ; 21:31)...
E cosa ho sempre detto io? Il regno di Dio è presente sulla terra in maniera invisibile proprio perchè la parola di Dio opera nei cuori delle persone creando quella armonia e quella pace che ci concretizzerà in maniera definitiva alla venuta del Cristo. Per regno di Dio sulla terra chiaramente non è da intendere uno stato con un Re
ma che significa "uno stato con un re", ma ci stai serio?
Non ci sarà nessuno stato come noi lo intendiamo in questo sporco mondo ormai alla deriva, ovviamente.
Ma, banalmente, ci sarà il totale dominio di Cristo e dei santi sulla terra (Dan. 7:13-14, 18,27), niente a che fare con un lercio stato umano, dato che tutti i regni umani saranno tolti di mezzo (Dan. 2:44).
Per il resto, è ovvio che il Regno di Dio, pur non ancora instaurato, stesse già operando al tempo di Cristo come opera oggi, dal cielo, su questo non ci piove davvero...
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Il Signore dice ai discepoli di "negoziare" fino alla sua venuta, cioè accrescere i discepoli del regno fino al suo ritorno (Luca 19:13)...in Luca 19:15 si parla del ritorno di Cristo dopo essersi assicurato il potere regale.
Al ritorno i servi del Signore sarebbero stati giudicati sul modo in cui avrebbero impiegato le mine, ma con questa parabola Gesù rende evidente che il regno, che gli apostoli immaginavano dovesse manifestarsi istantaneamente, era ancora lontano dal venire...francamente, non so più come spiegartelo...
Ed è quello che dico io. Il fulcro della parabola è questa negoziazione che deve avvenire durante l'assenza del Re, ciò che conta è lo spendersi, il prodicarsi per costruire il regno di Dio sulla terra, come nella parabola dei 10 talenti di Mt. 25 dove si parla altrettanto di regnoi dei cieli.
si, ma il prodigarsi non è costruire il regno sulla terra (l' uomo non può costruire alcun regno sulla terra), ma espandere l' opera del regno, aumentare "gli averi" del Signore, cioè fare altri discepoli del Regno nell' attesa del ritorno del re col potere regale, ma il fulcro della parabola è il Regno e la sua venuta, per gli apostoli istantanea all' arrivo di Gesù a Gerusalemme, per Cristo ancora ben lontano dal venire....
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Qui Gesù sta parlando di un piccolo gregge a cui il Padre ha dato il Regno, è ovvio che i primi sarebbero stati proprio gli apostoli (Luca 22:29-30), ma il piccolo gregge (a cui è stato dato il regno) non indica solo gli ebrei, ma tutti i co-regnanti celesti di Cristo, che vengono da tutte le nazioni (giudei compresi, ovviamente, anzi, i giudei sono stati i primi componenti il piccolo gregge, com' è ovvio, ma non gli unici...), leggiti Apoc. 5:9-10 e 1 Pt. 2:9-10.....non so più come spiegartelo!
Ma come fai a non capire che dare il regno significa entrare nel regno dei cieli e a questo siamo chiamati tutti?
Prima sono stati chiamati i Giudei e poi tutti gli altri. Capisco che tu non la vede come me, ma perchè la mia lettura non è legittima, quando è la visione esegetica di tutti i cristiani tranne voi?
ma a noi non interessa la visione esegetica di tutti i cristiani, sai?
Il vero popolo di Dio non è stato mai la maggioranza ma solo una piccola minoranza (Deut. 7:7-8), allora come oggi.
Che a far parte del regno siano stati chiamati prima i giudei e poi tutti gli altri davvero non ci piove, ma questo non c' entra nulla col piccolo gregge e identificarlo con gli ebrei, perchè al piccolo gregge è stato dato il regno e come ti ho spiegato, la cosa vale sia per gli ebrei che per i gentili senza distinzione.
Ti ricordo la preordinazione del regno:
in Efesini 1:4-5 Paolo parla di una preordinazione degli eletti "prima della fondazione del mondo", non facendo alcuna distinzione tra ebrei e gentili:
" Ci elesse in Lui prima della fondazione del mondo..... ci preordinò all' adozione a se come figli mediante Cristo"....
Che tutti i cristiani siano destinati al regno di Dio è vero, ma non al regno celeste, perchè il regno celeste è un regno che dal cielo regnerà sulla terra [ e quindi il nuovo cielo e la nuova terra, globalmente, sarà il regno di Dio (Apoc. 5:9-10)] e delle altre pecore come della grande folla non si parla di alcun ruolo regale, sacerdotale e di giudizio, quindi per loro non si può ipotizzare alcuna appartenzenza al regno celeste, così come non si può ipotizzare per i giusti che vanno alla vita eterna di Mt. 25:34-46, che sono altri rispetto ai fratelli di Cristo, che sono destinati alla chiamata celeste, Ebrei 3:1, Romani 8:15-17, 29-30....
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Paolo non sta dicendo affatto questo!
Da capo!
La città che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) altro non è che il Regno Messianico e la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo....Abraamo e i patriarchi non la erediteranno, perchè quell' eredità spetterà al "seme di Abraamo" che ha in eredità "qualcosa di migliore", il governo celeste (Ebrei 11:39-40)....ma come visto in Romani 4:13, la discendenza di Abraamo ha la promessa di divenire "erede del mondo", ergo, l' aggettivo epouranios (Ebrei 11:16), come ti ho spiegato, non significa soltanto "celeste" nel senso di qualcosa che si trova in cielo ma anche di origine celeste, ovvero qualcosa che trae la sua esistenza dal cielo (cosa senz' altro più in armonia con quanto credevano i patriarchi...), come la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio (Apoc. 21:2).....
Il problema tuo è che continua a mettere dentro la parola governo celeste che non viene mai mensionato nella Bibbia.
Ebr. 11,16 reca: "Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città"
La tua stessa Bibbia afferma quindi che i santi del VT aspirano ad abitare in un luogo migliore rispetto a quello a cui aspiravano durante la terra. Quindi sta dicendo che le loro aspettative sono migliorate proprio perchè prima avevano una speranza terrena, mentre Dio ha riservato per loro una citta celeste, la nuova Gerusalemme.
non sta dicendo affatto questo!
Da Capo!
La prospettiva migliore spetta ai cristiani, come è scritto in Ebrei 11:39-40, i patriarchi come Abraamo aspettavano il regno messianico e la N.G. (Ebrei 11:10) ed ora aspirano non ad un luogo che sta in cielo, perchè come ti ho spiegato l' aggettivo epouranios in quel contesto non indica qualcosa che si trova in cielo ma che è di origine celeste e te lo dice anche il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, proprio riguardo all aggettivo epouranios e alla ricorrenza di Ebrei 11:16, a pagina 1363-1364:
" un ulteriore livello si ha dove l' aggettivo assume il significato di proveniente dal cielo, qualificando così tale origine".
La città a cui aspirano è la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio, il Regno del Messia e della sua sposa, quindi l' aspirare ad esso non significa aspirare ad andare in cielo, ma aspirare ad un dominio che ha la sua origine celeste, dal cielo e che dominerà la terra intera.
Ti ricordo che Dio promise ad Abraamo in eterno la terra di Canaan (Gen. 17:8), ma che Abraamo stesso "vide" con gli occhi della fede il giorno di Cristo e se ne compiacque (Gv. 8:56).
La terra di Canaan, la terra dove scorreva latte e miele, promessa in eterno ad Abraamo, altro non era che una prefigurazione del prossimo paradiso terrestre...
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Ti ricordo che in questa citta risiederanno Dio con la sua corte celeste, oltre ai vostri 144000 unti. Quindi è evidente che tutto il popolo di Dio entrà nella Gerusalemme Celeste.
Questo è quello che dice la Bibbia, tu inveve vuoi forzare il passo introducendo il concetto di governo che non esiste proprio.
no, sei tu che stai forzando il contesto, perchè in Ebrei 11 non si parla affatto della Gerusalemme celeste ma del regno messianico, Cristo e la Nuova Gerusalemme, la sua Sposa celeste...della Gerusalemme celeste se ne parla nel capitolo successivo....
(segue...)
[Modificato da Aquila-58 30/07/2013 19:55] |
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| 30/07/2013 19:58 |
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II PARTE:
VVRL, 30/07/2013 10:32:
certo che la fantasia non ti manca, davvero!
La città santa, la Nuova Gerusalemme, scende dal cielo, da Dio. Attenzione: qui si opera una distinzione tra un “nuovo cielo” (Apoc. 21:1) e il “cielo” da cui la N.G. scende. Si dice che “quel” cielo è da Dio, quindi si fa una netta separazione tra il “nuovo cielo” e il “cielo”, da Dio, da cui la N.G. discende.
Ora, “dal cielo, da Dio” non può essere il “nuovo cielo”, poiché come sai Dio non dimora nel cielo e nella terra fisici bensì nei cieli spirituali.
Pertanto, l' espressione “nuovi cieli e nuova terra” riprende la profezia di Isaia 65:17-19....”creo nuovi cieli e nuova terra....creo Gerusalemme.
L' espressione “creo Gerusalemme” (qualcosa che già esisteva...) sta ad indicare non una creazione ex novo o la “Gerusalemme celeste” (che vedi solo tu, nelle tue fantasie....) , ma un rinnovamento, una rigenerazione, è la stessa palingenesi di cui parlò Gesù in Mt. 19:28.
Quindi la N.G. scende dai cieli spirituali, da Dio (in senso per noi simbolico...), la tenda di Dio sarà con gli uomini ed egli abiterà con loro”, tipiche espressioni semitiche (SE VUOI TI SNOCCIOLO LE SCRITTURE AL RIGUARDO, BASTA CHE TU ME LO CHIEDA E SARA' FATTO.....) che stanno ad indicare che la terra sarà popolata dal popolo redento e benedetto da Dio per mezzo del seme di Abraamo (Gen. 22:18 , Galati 3:8-9 ; Romani 4:13) ed è una visione relativa al millennio, al Regno Millenario di Cristo, perchè in Apoc. 21:4 si parla della morte che non esisterà più e questo va comparato con 1 Cor. 15:24-28 laddove si dice che l' ultima nemica ad essere eliminata sarà la morte (1 Cor. 15:26), dopo di che Cristo consegnerà il regno al Padre e Dio sarà “tutto in tutti”.
E questo è solo l' inizio.........
Diciamo che la fantasia non manca a piu di un miliardo di cristiani mentre e sicuramente non è superiore alla tua di fantasia.
ti ho detto che non mi interessa il miliardo di cristiani, tra cui, tra l' altro, non c' è affatto uniformità di vedute circa Apoc. 21:1-4...tanto per dirti, un cattolico e un avventista hanno idee diametralmente opposte sul questo passo, tanto per dirti....
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Non puoi negare che la Gerusalemme Celeste è il luogo di dimiora della corte celeste e del popolo di Dio e da nessuna parte c'è scritto che scende sulla terra.
o mamma mia!
Ma in Apoc. 21:1-4 non si parla della Gerusalemme celeste, ma della Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio...si tratta della Sposa di Cristo, quindi i 144.000 unti che assumono il regno totalmente insieme a Cristo, come già aveva scritto il profeta (Dan. 7:13-14, 18, 27), la Gerusalemme celeste è altra cosa rispetto alla Nuova Gerusalemme!
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Lo scendere dal cielo è solo un'immaggine per dire che dopo la fine del mondo esisterà solo questa.
dire che è un immagine è una tua interpretazione gratuita che ti lascio, dire che scende dal cielo ovviamente non va inteso in senso letterale, ma indica che prenderà possesso della terra eliminando l' ultima nemica, la morte, dopodichè il regno passerà a Dio per sempre, basta che colleghi con 1 Cor. 15:24-28!
VVRL, 30/07/2013 10:32:
E' anche evidente che Dio starà dentro questa città con tutti gli uomini eletti, da qui la frase "la tenda di Dio con gli uomini". Non è Dio che scende sulla terra, ma sono gli uomoni che raggiungono Dio dentro la Gerusalemme Celeste.
ma dove leggi che gli uomini salgono nella Gerusalemme celeste quando lì non si parla della Gerusalemme celeste mentre si parla della Nuova Gerusalemme (che è altra cosa..) che scende dal cielo, da Dio, benedetto uomo!
Il fatto che venga detto che Dio risiederà con gli uomini (e te l' ho già detto) è un semitismo che lì vi sarà il popolo redento e benedetto da Dio, leggiti passi come Levitico 26:11-12, Ezech. 37:26-27 ; Numeri 5:3 ; 11:20 ; 14:14, ecc....
VVRL, 30/07/2013 10:32:
da capo!
Esiste un solo battesimo per tutti i cristiani, il battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo, ma il nascere di nuovo al battesimo nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo contempla che si possa ricevere lo spirito santo.
Per cosa?
Il suggello dello spirito è caparra dell' eredità (Efes. 1:14) e lo spirito medesimo, dopo aver "suggellato", testimonia che si è ricevuta l' adozione a figli, è lo spirito santo che testimonia di essere figli di Dio e coeredi di Cristo, preordinati prima della fondazione del mondo per il regno celeste (per questo si nasce di nuovo, cioè si è generati dallo spirito...), Romani 8:15-17, 29-30 (confr. Efes. 1:4-5).
Ora, chi nasce di...spirito riceve dallo spirito medesimo, come dice Paolo, la testimonianza di essere figlio di Dio e coerede di Cristo.
Ora, a me, lo spirito santo NON TESTIMONI NULLA DI TUTTO CIO', vuoi forse obbligare lo spirito santo a farlo nei miei confronti?
Non so, vedi tu se riesci a dirigere lo spirito santo (e attento a non bestemmiare contro lo stesso perchè lo sai poi che succede...)
Che tristezza, neanche figli di Dio in senso adottivo vi qualifate voi non unti. Quindi tutti voi tdG non unti non chiamate Dio padre e allora la preghiera del "Padre nostro" è rivolta solo agli unti?
ma che caspita dici!
Ma gli ebrei no chiamavano Dio loro Padre (Isaia 63:16 ; Gv. 8:41), ma a quando pare quelli che non riconobbero il Cristo non divennero suoi figli (Gv. 1:12).
Questo ti fa capire che un conto è chiamare Dio Padre nostro perchè è il Creatore, il nostro Padre celeste e Colui che ci ha redento per mezzo del Figlio Unigenito (Gv. 3:16), un altro è avere dallo spirito santo la consapevolezza di essere stato adottato a figlio di Dio per divenire coerede di Cristo, cioè essere con Lui Re, Sacerdote, Giudice, mi capisci?
VVRL, 30/07/2013 10:32:
E' mai possibile che tutto quello che Gesù e Paolo hanno detto era rivolto solo a 144000 persone? E' mai possibile che un Dio misericordioso e giusto abbia deciso di rivolgere tutta la sua attenzione al piccilo gregge e di lasciare le briciole del regno a tutte le altre pecore? Questo è un Dio giusto secondo te?
ma perchè le briciole, benedetto uomo!
Io sono perfettamente consapevole di una cosa:
a) la tua chiesa (per cui provo il massimo del rispetto);
b) gli apologeti internettiani che frequenti (per cui provo molto meno rispetto...)
ti hanno insegnato la fandonia che il racconto della Genesi sia solo un mito e tu vagli dietro e tieniti il mito.
Per noi, invece, il racconto della Genesi è realtà e il proposito di Dio di Gen. 1:28 non si mai realizzato, lo sai?
Ma deve realizzarsi, piaccia o non piaccia a te e agli apologeti internettiani che frequenti (Isaia 55:10-11 ; Giacomo 1:17).
Ora, Dio ha preordinato un seme subito dopo il peccato (Gen. 3:15), il seme del riscatto, della redenzione ed ha "comprato dalla terra" (il greco ha proprio quel verbo....) degli uomini perchè regnino in cielo con Cristo e perchè Gen. 1:28 si realizzi una volta per tutte.
Ora, se tu sei un coerede di Cristo io non posso obiettare perchè, evidentemente, lo spirito te lo attesta ma a me non attesta nulla di tutto ciò, io voglio vivere Gen. 1:28 nella condizione umana prestabilita da Dio in origine, condizione di cui il genere umano (a parte Adamo ed Eva) non hanno mai goduto e non considero per nulla tutto questo briciole...Adamo ed Eva, nel paradiso di Eden, che vivevano in armonia con il Creatore e con la Creazione, si sentivano forse sminuiti?
E Dio, dopo aver dato il comando di Gen. 1:28, non disse forse che tutto ciò "era molto buono" (Gen. 1:31)?
Briciole, quindi?
VVRL, 30/07/2013 10:32:
Almeno siamo concordo che esiste un solo battesimo e allora dovresti sapere che Gesù è venuto a portare un battesimo in Spirito santo (Mc 1:8), quindi è ovvio che tu da battezzato hai ricevuto l'effusione dello Spirito santo, perchè il battesimo cristiano questo significa.
no, sbagli!
Ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone il ruolo e l' operato (fondamentale) del Paraclito, ma il ricevere lo spirito santo è altra cosa.
Lo dimostra il battesimo dei samaritani: furono battezzati nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo (perchè questo Gesù comandò di fare, Mt. 28:19-20 e ti faccio notare, prevedendo la tua sicura obiezione, che questa non è una "stanca" formula rituale, ma battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo ha un significati preciso che poi ti spiegherò, se vorrai...) ma non ricevettero lo spirito santo se non con la venuta degli apostoli (Atti 8:12-17).
Perchè?
Perchè dovevano essere i primi dei samaritani a "nascere di nuovo", generati dallo spirito per il regno celeste, per divenire Re, Sacerdoti, Giudici con Cristo.
Naturalmente, qui il discorso si amplia ...avremo modo senz' altro di parlarne (ma non aprire un' altra discussione, perchè già ne devo seguire due e non ce la faccio proprio materialmente, col poco tempo a mia disposizione...)
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| 31/07/2013 13:12 |
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Simon:
A suo tempo ho studiato Bibbia e catechismo secondo il ben noto programma di educazione cattolica, un corso settimanale ogni quando si presentava il catechista, una messa settimanale regolare.
Ho anche fatto il cosidetto "chirichetto" e il lettore del testo biblico in chiesa.
VVRL:
E allora ti ricordi male il catechismo della chiesa cattolica per dire che io parlo in contrapposizione ad esso. Altrimenti fai vedere a tutti i miei punti di divergenza.
Tramquillo che ho una discreta memoria, quanto basta per confermarti che non si è mai parlato delle cose di cui stiamo dibattendo qui, ma nemmeno per sbaglio si è accennato all'argomento.
Simon:
Ovviamente tutto questo non ha risposto a nessuna domanda seria sull'origine dell'uomo, sullo scopo della vita, sul dolore e sulla morte. Le risposte dei ministri cattolici che ho incontrato, cosi' come le tue, per quel che mi riguarda non sono minimamente illuminanti. Certo, possono andare bene per svagarsi, tra una partita di calcio all'oratorio e una corsetta in bicicletta con gli amici.
VVRL:
Qui purtroppo devodarti ragione, non è sempre facile trovare un prete illuminato. Non hai avuto la mia stessa fortuna (però Dio ha trovato il modo di farti conoscere la Verità ugualmente)
Ovviamente non grazie alla religione cattolica, che impiega i suoi miliardi di euro, i suoi imponenti mezzi, non per istruire i suoi fedeli, ma per non meglio precisate "opere religiose", che giustamente hanno portato a iscrivere la propria banca (NDR: VVRL, se non lo sai, la tua religione possiede una banca propria) sulla "lista nera" di quelle che non collaborano e riciclano denaro di dubbia provenienza!
Simon
p.s. Se il "livello" a cui ti riferisci si limita a dichiariarazioni conclusive del tipo "Che tristezza, neanche figli di Dio in senso adottivo vi qualifate voi non unti." mi confermi la mia intuizione che è meglio dedicarsi ad altre discussioni con ben altri personaggi. [Modificato da (SimonLeBon) 31/07/2013 13:30] |
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| 31/07/2013 13:59 |
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(SimonLeBon), 31/07/2013 13:12:
Simon:
A suo tempo ho studiato Bibbia e catechismo secondo il ben noto programma di educazione cattolica, un corso settimanale ogni quando si presentava il catechista, una messa settimanale regolare.
Ho anche fatto il cosidetto "chirichetto" e il lettore del testo biblico in chiesa.
VVRL:
E allora ti ricordi male il catechismo della chiesa cattolica per dire che io parlo in contrapposizione ad esso. Altrimenti fai vedere a tutti i miei punti di divergenza.
Tramquillo che ho una discreta memoria, quanto basta per confermarti che non si è mai parlato delle cose di cui stiamo dibattendo qui, ma nemmeno per sbaglio si è accennato all'argomento.
Simon:
Ovviamente tutto questo non ha risposto a nessuna domanda seria sull'origine dell'uomo, sullo scopo della vita, sul dolore e sulla morte. Le risposte dei ministri cattolici che ho incontrato, cosi' come le tue, per quel che mi riguarda non sono minimamente illuminanti. Certo, possono andare bene per svagarsi, tra una partita di calcio all'oratorio e una corsetta in bicicletta con gli amici.
VVRL:
Qui purtroppo devodarti ragione, non è sempre facile trovare un prete illuminato. Non hai avuto la mia stessa fortuna (però Dio ha trovato il modo di farti conoscere la Verità ugualmente)
Ovviamente non grazie alla religione cattolica, che impiega i suoi miliardi di euro, i suoi imponenti mezzi, non per istruire i suoi fedeli, ma per non meglio precisate "opere religiose", che giustamente hanno portato a iscrivere la propria banca (NDR: VVRL, se non lo sai, la tua religione possiede una banca propria) sulla "lista nera" di quelle che non collaborano e riciclano denaro di dubbia provenienza!
Simon
p.s. Se il "livello" a cui ti riferisci si limita a dichiariarazioni conclusive del tipo "Che tristezza, neanche figli di Dio in senso adottivo vi qualifate voi non unti." mi confermi la mia intuizione che è meglio dedicarsi ad altre discussioni con ben altri personaggi.
Quale giustizia vorresti trovare in uno che manipola la realtà religiosa e umana per farla quadrare con i suoi desideri da infallibile immortale bebè in paradiso ,paradiso di sua invenzione??
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| 31/07/2013 15:25 |
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Aquila, se mi permetti, io mi concentrei solo su un massimo di tre punti, perchè altrimenti i nostri post diventanto troppo lunghi e difficili da seguire per gli utenti del forum.
In primo luogo, non ho capito in che cosa consiste per te la differenza tra Gerusalemme Celeste e Nuova Gerusalemme, che per me sono la stessa cosa.
Ma gli ebrei no chiamavano Dio loro Padre (Isaia 63:16 ; Gv. 8:41), ma a quando pare quelli che non riconobbero il Cristo non divennero suoi figli (Gv. 1:12).
Questo ti fa capire che un conto è chiamare Dio Padre nostro perchè è il Creatore, il nostro Padre celeste e Colui che ci ha redento per mezzo del Figlio Unigenito (Gv. 3:16), un altro è avere dallo spirito santo la consapevolezza di essere stato adottato a figlio di Dio per divenire coerede di Cristo, cioè essere con Lui Re, Sacerdote, Giudice, mi capisci?
Ma cosa dici? E' l'esatto contrario di quello che dici tu. Nel VT esisteva già il titolo di figli di Dio (Gb 28,7) e Gv. 8,41 come dici tu dimostra che il criterio per diventare figli di Dio non è solo l'attestazione dello Spirito santo, ma appunto si diventa tali se si riconoscere il Cristo. Tu forse non riconosci il Cristo?
Ora, se tu sei un coerede di Cristo io non posso obiettare perchè, evidentemente, lo spirito te lo attesta ma a me non attesta nulla di tutto ciò, io voglio vivere Gen. 1:28 nella condizione umana prestabilita da Dio in origine, condizione di cui il genere umano (a parte Adamo ed Eva) non hanno mai goduto e non considero per nulla tutto questo briciole...Adamo ed Eva, nel paradiso di Eden, che vivevano in armonia con il Creatore e con la Creazione, si sentivano forse sminuiti?
E Dio, dopo aver dato il comando di Gen. 1:28, non disse forse che tutto ciò "era molto buono" (Gen. 1:31)?
Briciole, quindi?
Ma non è così, perchè ti devi privare di quello che ti spetta di diritto in quanto cristino? Per essere coeredi di Cristo basta essere figli di Dio e questo avviene quando si ripone fede in Gesù Cristo (Gal. 3:26), quindi tutti voi tdG che siete alla sequela del Cristo siete figli di Dio e in quanto figli siete anche coeredi di Cristo (Rm. 8:17). Per il resto da nessuna parte c'è scritto che che lo Spirito attesta di essere sacerdoti e giudici.
Certo che il proposito di Dio è quello di promettere la comunione con Lui e la felicità eterna, ma non vedo perchè questo si debba realizzare per forza sulla terra per come la intendiamo oggi. Perchè non si può realizzare nella Gerusalemme Celeste?
no, sbagli!
Ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone il ruolo e l' operato (fondamentale) del Paraclito, ma il ricevere lo spirito santo è altra cosa.
Lo dimostra il battesimo dei samaritani: furono battezzati nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo (perchè questo Gesù comandò di fare, Mt. 28:19-20 e ti faccio notare, prevedendo la tua sicura obiezione, che questa non è una "stanca" formula rituale, ma battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo ha un significati preciso che poi ti spiegherò, se vorrai...) ma non ricevettero lo spirito santo se non con la venuta degli apostoli (Atti 8:12-17).
Perchè?
Perchè dovevano essere i primi dei samaritani a "nascere di nuovo", generati dallo spirito per il regno celeste, per divenire Re, Sacerdoti, Giudici con Cristo.
Naturalmente, qui il discorso si amplia ...avremo modo senz' altro di parlarne (ma non aprire un' altra discussione, perchè già ne devo seguire due e non ce la faccio proprio materialmente, col poco tempo a mia disposizione...)
Perdonami, ma stai facendo una confusione madornale, citando proprio i passi che attestano il contrario di quello che vuoi dire.
Mt. 28:19-20 non parla affatto di battesimo rivolto ai samaritani, ma a tutte le nazioni. Atti 8:12-17 dice che i samaritani non avevano ricevuto lo spirito santo perchè eraro stati battezzati solo nel nome di Gesù (Att. 8:16), se invece fossero stati battettazi anche nel nome dello Spirito santo avrebbero quindi rivevuto anche l'effusione. Mi sembra chiaro che il battesimo dei cristiani presuppone l'effusione dello Spirito santo (At. 11:16), se voi non credete questo, da questo punto di vista, vi collocate fuori dal cristianesimo.
[Modificato da VVRL 31/07/2013 15:26] |
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| 31/07/2013 18:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) fratelli vi do un consiglio, non perdete più tempo con questo utente.,!! Con questo utente la frittata non mai cotta! Reggira! Reggira e Reggira!!! Fino a quando non si toglie quel mantello cattolico, non combrendera' una lettera quello che gli spieghiamo |
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| 31/07/2013 18:31 |
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dom@, 31/07/2013 18:12:
fratelli vi do un consiglio, non perdete più tempo con questo utente.,!! Con questo utente la frittata non mai cotta! Reggira! Reggira e Reggira!!! Fino a quando non si toglie quel mantello cattolico, non combrendera' una lettera quello che gli spieghiamo
Caro Dom,
ma come fai a dire questo se neanche capisci di cosa stiamo parlando vista la tua grande semplicità?
Sto rivendicando per te quello che ti appartiene di diritto: la piena dignità di essere figlio di Dio e coerede di Cristo e tu te ne esci
con una posizione dogmatica di rifiuto verso chi non la pensa come te e ti parla di una prospettiva molto bella?
E' come se io ti difendessi per dei diritti che ti vengono negati e tu rifiutassi questo mio aiuto!!!!
[Modificato da VVRL 31/07/2013 18:36] |
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| 31/07/2013 19:45 |
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VVRL, 31/07/2013 15:25:
Aquila, se mi permetti, io mi concentrei solo su un massimo di tre punti, perchè altrimenti i nostri post diventanto troppo lunghi e difficili da seguire per gli utenti del forum.
concordo!
VVRL, 31/07/2013 15:25:
In primo luogo, non ho capito in che cosa consiste per te la differenza tra Gerusalemme Celeste e Nuova Gerusalemme, che per me sono la stessa cosa.
per noi no, anche se c' è stretta relazione tra la G.C. e la N.G. (da ora in avanti userò queste abbreviazioni per Gerusalemme Celeste e Nuova Gerusalemme...).
La N.G. è la "moglie" dell' Agnello, la Sposa celeste dell' Agnello. In Apoc. 3:12 si dice che Gesù scriverà sul vincitore " il nome della città del mio Dio, la N.G. che discende dal cielo........e quel mio nuovo nome". La "moglie", la Sposa, prende quindi il nome del "Marito", perciò coloro che sono visti stare in piedi con l' Agnello sul Monte Sion, i 144.000 (per noi numero letterale...), che hanno il nome dell' Agnello scritto scritto sulla fronte, sono complessivamente la Sposa di Cristo (Apoc. 14:1).
La Gerusalemme celeste invece indica Cristo stesso e la Sua Sposa, e il Monte Sion rappresenta l' elevata posizione di Gesù e dei suoi coeredi i quali compongono la G.C..
Paolo dice "vi siete accostati al Monte Sion, alla città dell' Iddio Vivente, la G.C." perchè in senso spirituale i cristiani sono già stati destati per essere in Cristo nei luoghi celesti (Efes. 2:5-6), quindi spiritualmente parlando, si trovano già sul Monte Sion con Cristo. Sono solo brevi cenni, ho cercato di essere al massimo sintetico...
VVRL, 31/07/2013 15:25:
Ma gli ebrei no chiamavano Dio loro Padre (Isaia 63:16 ; Gv. 8:41), ma a quando pare quelli che non riconobbero il Cristo non divennero suoi figli (Gv. 1:12).
Questo ti fa capire che un conto è chiamare Dio Padre nostro perchè è il Creatore, il nostro Padre celeste e Colui che ci ha redento per mezzo del Figlio Unigenito (Gv. 3:16), un altro è avere dallo spirito santo la consapevolezza di essere stato adottato a figlio di Dio per divenire coerede di Cristo, cioè essere con Lui Re, Sacerdote, Giudice, mi capisci?
Ma cosa dici? E' l'esatto contrario di quello che dici tu. Nel VT esisteva già il titolo di figli di Dio (Gb 28,7)
In Giobbe 28:7 non si legge di alcun figlio di Dio....i figli di Dio sono gli angeli (Giobbe 38:7), forse intendevi quelli.....
VVRL, 31/07/2013 15:25:
e Gv. 8,41 come dici tu dimostra che il criterio per diventare figli di Dio non è solo l'attestazione dello Spirito santo, ma appunto si diventa tali se si riconoscere il Cristo. Tu forse non riconosci il Cristo?
ma i giudei di Gv. 8:41 riconoscevano il Cristo? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Il criterio per divenire figli di Dio (Gv. 1:12) è ricevere l' attestazione di ciò dallo spirito che testimonia che si è coeredi di Cristo (Rom. 8:15-17)
VVRL, 31/07/2013 15:25:
Ora, se tu sei un coerede di Cristo io non posso obiettare perchè, evidentemente, lo spirito te lo attesta ma a me non attesta nulla di tutto ciò, io voglio vivere Gen. 1:28 nella condizione umana prestabilita da Dio in origine, condizione di cui il genere umano (a parte Adamo ed Eva) non hanno mai goduto e non considero per nulla tutto questo briciole...Adamo ed Eva, nel paradiso di Eden, che vivevano in armonia con il Creatore e con la Creazione, si sentivano forse sminuiti?
E Dio, dopo aver dato il comando di Gen. 1:28, non disse forse che tutto ciò "era molto buono" (Gen. 1:31)?
Briciole, quindi?
Ma non è così, perchè ti devi privare di quello che ti spetta di diritto in quanto cristino? Per essere coeredi di Cristo basta essere figli di Dio e questo avviene quando si ripone fede in Gesù Cristo (Gal. 3:26),
non è così, perchè nel passo che hai citato si parla del seme di Abraamo (Gal. 3:28-29), ma a Timoteo Paolo dice che regneranno con Cristo (2 Tim. 2:12).
Insomma, lo scopo dell' adozione a figli di Dio non è quello di godere della beatitudine celeste, ma di essere coerede di Cristo, quindi re, sacerdote, giudice con Lui, mi capisci?
Il seme di Abraamo, che proviene da ogni tribù, lingua, nazione, popolo, regnerà sulla terra (Apoc. 5:9-10) e su chi regneranno?
Sui giusti, sui salvati in Cristo di Mt. 25:34-46 che non sono chiamati "fratelli" di Cristo e che avranno la vita eterna (Salmo 37:29), non l' immortalità celeste dei "comprati dalla terra" (1 Cor.15:53-54 ; Apoc. 5:9-10 ; 14:3-4).
VVRL, 31/07/2013 15:25:
quindi tutti voi tdG che siete alla sequela del Cristo siete figli di Dio e in quanto figli siete anche coeredi di Cristo (Rm. 8:17). Per il resto da nessuna parte c'è scritto che che lo Spirito attesta di essere sacerdoti e giudici.
ma stai scherzando o cosa?
Lo spirito testimonia che sei coerede di Cristo, quindi che hai la stessa eredità di Cristo, e Cristo è Re, (Sommo) sacerdote, giudice......
VVRL, 31/07/2013 15:25:
Certo che il proposito di Dio è quello di promettere la comunione con Lui e la felicità eterna, ma non vedo perchè questo si debba realizzare per forza sulla terra per come la intendiamo oggi. Perchè non si può realizzare nella Gerusalemme Celeste?
ma nella G.C. si realizzerà (anzi, si è già realizzata, è un' escatologia già compiuta, come visto sopra...) per i coeredi di Cristo, ma è proprio per mezzo di loro che tutta le terra sarà benedetta e che si realizzerà, per la prima volta, il proposito immutabile di Dio (Gen. 1:28 ; 22:18)!
VVRL, 31/07/2013 15:25:
no, sbagli!
Ci si battezza nel nome dello spirito santo riconoscendone il ruolo e l' operato (fondamentale) del Paraclito, ma il ricevere lo spirito santo è altra cosa.
Lo dimostra il battesimo dei samaritani: furono battezzati nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo (perchè questo Gesù comandò di fare, Mt. 28:19-20 e ti faccio notare, prevedendo la tua sicura obiezione, che questa non è una "stanca" formula rituale, ma battezzarsi nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo ha un significati preciso che poi ti spiegherò, se vorrai...) ma non ricevettero lo spirito santo se non con la venuta degli apostoli (Atti 8:12-17).
Perchè?
Perchè dovevano essere i primi dei samaritani a "nascere di nuovo", generati dallo spirito per il regno celeste, per divenire Re, Sacerdoti, Giudici con Cristo.
Naturalmente, qui il discorso si amplia ...avremo modo senz' altro di parlarne (ma non aprire un' altra discussione, perchè già ne devo seguire due e non ce la faccio proprio materialmente, col poco tempo a mia disposizione...)
Perdonami, ma stai facendo una confusione madornale, citando proprio i passi che attestano il contrario di quello che vuoi dire.
Mt. 28:19-20 non parla affatto di battesimo rivolto ai samaritani, ma a tutte le nazioni.
e i samaritani non fanno parte delle nazioni? (Atti 1:8). Pietro aprì le tre chiavi del regno dei cieli a lui affidate, la prima con i giudei e poi con i samaritani - disprezzati dai giudei - e quindi con i gentili, il battesimo nel nome del P.F. e S.S. è rivolto a tutti, giudei compresi!
VVRL, 31/07/2013 15:25:
Atti 8:12-17 dice che i samaritani non avevano ricevuto lo spirito santo perchè eraro stati battezzati solo nel nome di Gesù (Att. 8:16), se invece fossero stati battettazi anche nel nome dello Spirito santo avrebbero quindi rivevuto anche l'effusione. Mi sembra chiaro che il battesimo dei cristiani presuppone l'effusione dello Spirito santo (At. 11:16), se voi non credete questo, da questo punto di vista, vi collocate fuori dal cristianesimo.
no, non è così!
Il battesimo di ogni cristiano è nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito santo.
Ma come mai allora i samaritani, i giudei e i pagani si battezzavano solo nel nome di Gesù? (Atti 2:38 ; 8:16 ; 10:48 ; 19:5).
Perchè come ti ho detto, il battezzarsi nel nome del P.F. E S.S. non è una "stanca" formula rituale ma ha un significato ben preciso: ci si battezza nel nome di Gesù perchè nel suo nome avviene il perdono dei peccati, riconoscendo così l' autorità del Padre (Atti 3:15-26) e il ruolo e l' operato del Paraclito dall' ascensione di Cristo.
Ogni cristiano è battezzato nel nome del P.F. e S.S., ma Giovanni Battista ha parlato di un battesimo in spirito santo (Mt. 3:11), Gesù confermò tale battesimo (Atti 1:5,8) e questo accadde alla Pentecoste, poco dopo.
Con l' unzione di spirito santo i primi 120 discepoli ricevettero il suggello e la caparra dell' eredità celeste (Efes. 1:13-14), cosa che ricevettero i samaritani, ecc.
Ora, lo spirito santo ricevuto attesta a costoro che cosa? Che sono coeredi di Cristo, ma l' essere coeredi di Cristo non comporta l' andare in cielo per godere della beatitudine al cospetto del Signore ma per essere coerede di Cristo, quindi sacerdote, re, giudice, regnare sulla terra e giudicare il mondo e perfino gli angeli (Apoc. 5:9-10 ; 1 Cor. 6:2-3).
( vedi nella tua risposta, se ti è possibile, di scorciare ancora di più e di prendere solo pochi punti della mia risposta, altrimenti i nostri post continueranno ad essere troppo lunghi. Considera che domani avrò ancora meno tempo a motivo dell' adunanza del giovedì sera...
Grazie. )
[Modificato da Aquila-58 31/07/2013 19:54] |
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| 31/07/2013 20:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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VVRL, 7/31/2013 6:31 PM:
Caro Dom,
ma come fai a dire questo se neanche capisci di cosa stiamo parlando vista la tua grande semplicità?
Sto rivendicando per te quello che ti appartiene di diritto: la piena dignità di essere figlio di Dio e coerede di Cristo e tu te ne esci
con una posizione dogmatica di rifiuto verso chi non la pensa come te e ti parla di una prospettiva molto bella?
E' come se io ti difendessi per dei diritti che ti vengono negati e tu rifiutassi questo mio aiuto!!!!
Ma come! VVRL molte volte non capisci quello scrivo adesso mi capito alla lettera? ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
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