 16/08/2016 09:29 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luciano_59, 16/08/2016 00.16:
Su questo non avevo dubbi. ..Ho capito che non molleresti l'osso per
nessun motivo.
..Sinceramente non ricordo nemmeno più quale sia l'argomento della
discussione.
Ciao.
Una cosa mi riesce (ancora) difficile capire di te, Luciano. Dopo diversi anni che ti conosco (virtualmente).
Vedo che sei comunque interessato ad analizzare le Scritture anche con una certa profondità.
Per una semplice lettura? Per cultura personale? Per andare a "cercare le incongruenze"? Perchè - invece - vuoi cogliere il messaggio che la Bibbia ti da, ma finora non ne hai ricevuto alcuno?
Forse, in altre discussioni che sicuramente avremo, riuscirò a capire quale di queste (possibili) soluzioni che ti riguardano è quella giusta.
Ciao. [Modificato da Aquila-58 16/08/2016 09:31] |
| |
|
| |
| 16/08/2016 10:41 |
|
|
quoto.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
I-gua |
| |
| 17/08/2016 03:17 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
Isusnavin, 16/08/2016 00.35:
o che non siamo falsi profeti.
Dove hai letto che io vi abbia accusato di essere falsi profeti?
Per lui i profeti non esistono
E' appunto per questo che non vi ho accusato di essere dei falsi
profeti.
le prove che gli diamo per lui non sono valide
Probabilmente non hai ben chiaro quale sia il significato di "prova".
Quelle che tu chiami prove sono solo degli indizi, che tu
ingigantisci con la tua fede; ma che si prestano anche ad altre
interpretazioni.
come si può convincere uno che mi contesta il fatto che per noi Geova ha poteri illimitati e quindi per lui non sarebbe stato un problema portare il diluvio?
Nessuna contestazione se liquidi il diluvio come un miracolo dovuto
all'onnipotenza di Geova.
è la classica persona che chiede come sono arrivati gli animali dall' Australia nell'arca, come se ora chi ha generato l'universo abbia problemi a risolvere, ma no questa risposta non è valida lui vuole sapere la strada che hanno fatto e come.
Come detto sopra, se tratti il diluvio alla stregua di un miracolo,
non c'è nulla da eccepire, perchè ovviamente il miracolo esula dal
razionale, quindi diventa inspiegabile.
Però, se cerchi di dimostrare la realtà del diluvio, tentando di
proporre spiegazioni tecniche e storiche al limite dell'inverosimile,
..beh, allora ho tutto il diritto di chiederti delle prove concrete
sulle tue affermazioni e tu hai l'obbligo di fornirmele, se vuoi
essere considerato attendibile. (Mi sono rivolto a te in senso
retorico. Non è una presa di posizione nei tuoi confronti).
e se per lui non è stato il nostro dio ma altri mi piacerebbe sapere chi è stato di grazia.
Non so chi, o cosa, sia stato.
Ripeto quanto già detto in precedenza: io non so se un dio esiste o
meno, ma se dovesse esistere, la mia opinione è che non può essere il
tuo dio. Sono troppe le contraddizioni per accettarlo.
Capisco che tu possa avere una gran fede e lo si evince da quello che
scrivi, ma dovresti essere un pò più riflessivo.
Ma d'altronde, l'impulsività è tipica della giovane età; ci siamo
passati tutti.
(..Non prenderla come considerazione di poca stima, ..è solamente una
considerazione benevola).
Ciao. |
| |
| 17/08/2016 08:01 |
|
|
una curiosità - domanda per Luciano Ciao Luciano!
scusa la mia curiosità, ma tu intervieni come in questo forum, anche in altri forum della cristianità?
Oppure partecipi solo in questo forum?
se questo è il caso, perché hai scelto proprio il forum dei Testimoni di Geova?
grazie
I-gua |
| |
| 17/08/2016 09:05 |
|
|
Luciano_59, 17/08/2016 03.17:
Capisco che tu possa avere una gran fede e lo si evince da quello che
scrivi, ma dovresti essere un pò più riflessivo.
Ma d'altronde, l'impulsività è tipica della giovane età; ci siamo
passati tutti.
(..Non prenderla come considerazione di poca stima, ..è solamente una
considerazione benevola).
Ciao.
Luciano, la fede è fede, è qualcosa che va oltre la pura razionalità.
Pensa se Abraamo fosse stato meno impulsivo quando Geova gli chiese di lasciare tutto quello che aveva per andare dove non sapeva.
Se avesse chiesto a Dio di dargli qualche prova...
Ubbidì immediatamente, perchè con gli occhi della fede vedeva la città che ha reali fondamenta (Ebrei 11:8-10).
Che dire: Geova fece una promessa di benedizione di tutte le famiglie della terra per mezzo del seme di Abraamo (Gen. 12:3) e grazie alla fede di quell' uomo, tutti coloro che hanno fede potrebbero beneficiare di quella promessa.
Perchè uso il condizionale, "potrebbero"?
Lo faccio per te, per me quella promessa è realtà benchè ancora non veduta, mentre tu sei come Tommaso.
Pensa però se avesse avuto ragione Abraamo e tutti noi, visto che egli è il Padre di tutti quelli che hanno fede (Rom. 4:11-12)..... [Modificato da Aquila-58 17/08/2016 09:06] |
| |
| 17/08/2016 15:06 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 89 | Città: MILANO | Età: 35 | |
|
Appunto la fede é fede, se avesse bisogno di prove schiaccianti per esistere, che fede sarebbe? Parlando di una cosa che abbiamo studiato questa settimana in adunanza mi viene in mente proprio Pietro e un episodio interessante della vita di Gesù. Ora in una circostanza Gesù (che ricordiamo rispecchiare suo padre alla pwrfezione) disse qualcosa che pareva assurdo, disse che per entrare nel regno dei cieli era necessario mangiare la sua carne e bere il suo sangue. Ora in quella circostanza molti andarono via inorriditi e il nostro Luciano avrebbe fatto la stessa cosa se fosse stato li perchè avrebbe visto quelle parole di Gesù come assurde ed offensive ed una contraddizione con il resto della Bibbia. Ora invece gli apostoli avevano una forte fede, essa era basata su prove acquisite negli anni, cosa permise loro quella forte fede? Beh la risposta è storia, nonostante loro per primi non capirono le parole di Gesù e le vedevano come una contraddizione restarono fedeli fiduciosi che anche se non capivano alcune cose questo non inficiava la credibilità di Gesù e delle profezie. Ciò accadde diverse volte durante la vita degli apostoli e oggi noi comprendiamo cose che loro non comprendevano e capiamo solo secoli dopo che quello che loro non capirono non erano contraddizioni. Ora quindi mi chiedo perché oggi dovrebbe essere diverso? Abbiamo l'umiltà di ammettere che forse quelle che noi oggi vediamo come contraddizioni forse non lo sono ma il problema sta in noi? Gesù disse quelle parole in modo consapevole sapendo che non sarebbero state capite proprio per rendere manifesti i motivi e l'attitudine di chi lo ascoltava, Luciano pensi Dio sia cambiato? Ti ha sfiorato l'idea che Dio abbia fatto scrivere la Bibbia in modo che contenga apparenti contraddizioni così che faccia affiorare motivi e attitudine di chi la legge respingendo chi non si accosta ad essa con umiltà e sincero desiderio di trovare la verità è attirando di contro chi si accosta ad essa con giusti motivi? |
| |
| 21/08/2016 23:56 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
Re: una curiosità - domanda per Luciano I-gua, 17/08/2016 08.01:
Ciao Luciano!
scusa la mia curiosità, ma tu intervieni come in questo forum, anche in altri forum della cristianità?
Oppure partecipi solo in questo forum?
Scrivo solo in questo forum.
se questo è il caso, perché hai scelto proprio il forum dei Testimoni di Geova?
Sono quelli con cui ho più a che fare.
Ciao.
|
| |
| 21/08/2016 23:59 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
Aquila-58, 17/08/2016 09.05:
Ero tentato di intervenire nella discussione sulle "due generazioni",
ma sicuramente sarebbe iniziata un'altra "partita a ping pong".
Però, in una tua risposta, su quella discussione, hai citato Matteo 24
ed alcuni suoi versetti credo si possano ricollegare a questa
discussione.
Matteo 24: 30,31
30 E allora il segno del Figlio dell’uomo apparirà nel cielo, e allora tutte le tribù della terra si percuoteranno con lamenti, e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e gran gloria. 31 Ed egli manderà i suoi angeli con gran suono di tromba, e raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli.
Chi sono, per te, "gli eletti radunati dai quattro venti, da
un’estremità all’altra dei cieli"?
Ciao.
[Modificato da Luciano_59 22/08/2016 00:05] |
| |
| 22/08/2016 00:01 |
|
|
Sono quelli con cui ho più a che fare
E poi qualcuno dice che siamo un gruppo senza alcuna importanza!
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/08/2016 00:03 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
Isusnavin, 17/08/2016 15.06:
Abbiamo l'umiltà di ammettere che forse quelle che noi oggi vediamo come contraddizioni forse non lo sono ma il problema sta in noi?
Questo è l'atteggiamento tipico di chi affronta le contraddizioni
solo con fede. Di fronte al problema non si preoccupa di analizzarlo
con senso obiettivamente critico, ma preferisce andare oltre,
evitando di mettere in discussione la propria fede.
Ti ha sfiorato l'idea che Dio abbia fatto scrivere la Bibbia in modo che contenga apparenti contraddizioni così che faccia affiorare motivi e attitudine di chi la legge respingendo chi non si accosta ad essa con umiltà e sincero desiderio di trovare la verità è attirando di contro chi si accosta ad essa con giusti motivi?
Ti ha sfiorato l'idea che le contraddizioni presenti dimostrino che
la Bibbia non sia quel libro di assoluta verità, come invece la tua
fede, in essa, te lo fa pensare?
Ciao. |
| |
| 22/08/2016 00:27 |
|
|
Ti ha sfiorato l'idea che le contraddizioni presenti dimostrino che la Bibbia non sia quel libro di assoluta verità, come invece la tua fede, in essa, te lo fa pensare?
Le due cose non sono di per sé conseguenti... ci sono moltissimi biblisti che accettano tranquillamente l'idea che nel testo biblico ci siano delle contraddizioni, ma questo non scalfisce la loro fede nell'ispirazione e nella fondamentale verità del testo. Il punto è cosa intendiamo per verità: che cos'è verità? Evidentemente Gesù e Pilato avevano idee diverse sul concetto di verità. Se aprissimo questo capitolo dovremmo discutere per mesi solo di che cosa intendiamo per verità.
Se prima non ci mettiamo d'accordo sui termini e cosa intendiamo continuiamo solo quel dibattito tra sordi che tu porti avanti da anni, solo perché non ti accorgi neppure che prima dovresti porre delle basi terminologiche e metodologiche che, forse, sono più grandi delle tua capacità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 22/08/2016 01:43 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 89 | Città: MILANO | Età: 35 | |
|
Luciano_59, 22/08/2016 00.03:
Questo è l'atteggiamento tipico di chi affronta le contraddizioni
solo con fede. Di fronte al problema non si preoccupa di analizzarlo
con senso obiettivamente critico, ma preferisce andare oltre,
evitando di mettere in discussione la propria fede.
Ti ha sfiorato l'idea che Dio abbia fatto scrivere la Bibbia in modo che contenga apparenti contraddizioni così che faccia affiorare motivi e attitudine di chi la legge respingendo chi non si accosta ad essa con umiltà e sincero desiderio di trovare la verità è attirando di contro chi si accosta ad essa con giusti motivi?
Ti ha sfiorato l'idea che le contraddizioni presenti dimostrino che
la Bibbia non sia quel libro di assoluta verità, come invece la tua
fede, in essa, te lo fa pensare?
Ciao.
Si ma come sempre salti delle parti del mio discorso come non esistessero. Ti ho citato un esempio palese di una circostanza in cui uno come te al tempo di Gesù, sbagliando di grosso, avrebbe immediatamente tacciato Gesù come impostore perchè usando il tuo metodo di analizzare le cose avrebbe ritenuto le sue parole blasfeme e contraddittorie, senza pensare nemmeno un secondo che forse era lui a mal interpretare. Invece come facciamo noi oggi gli apostoli basandosi sulla fede costruita su una solida base fatta di diverse prove non si fecero scandalizzare o persero la fede per un apparente contraddizione perchè avevano fiducia in Gesù. Secondo te perché Dio ha fatto mettere per iscritto tale avvenimento e altri simili? Oltretutto è vero o non è vero che oggi noi comprendiamo cose che gli adoratori di Dio del passato non comprendevano e potevano vedere come contraddizioni o falsità contenute nella Bibbia? Se ciò quindi è già avvenuto mi spieghi in che modo puoi dimostrare che quelle che tu ritieni contraddizioni non sono semplicemente cose che tu ora non sei in grado di comprendere? La fede è anche questo, avere una tale fiducia in Dio grazie alle tante prove della sua esistenza e operato, da poter passare sopra a qualcosa che non comprendo perchè Dio mi ha dato già abbastanza motivi per credergli. Ma questa consapevolezza o fede è individuale, io scelgo di fidarmi di Dio e del fatto che esista sulla base di una serie di prove che io ritengo soddisfacenti. Per te tali prove non sono abbastanza e lo rispetto ma nessuno potrà fornirti le prove che tu vuoi e tu non puoi sindacare chi pensa di avere abbastanza prove per credere in Dio ne lo puoi convincere del contrario, qualità e quantità di prove sono soggettive. Ad esempio 2 giudici per emettere una sentenza sul medesimo caso potrebbe aver bisogno di una diversa quantità e qualità di prove, ma non necessariamente il giudice che emette sentenza senza la confessione dell'imputato è uno stupido o irragionevole.....Quindi quello che non capisco è che senso ha avere conversazioni interminabili che non portano a nulla perché abbiamo 2 metri di misura diversi su ciò che è una prova e cosa non lo è è anche su cosa sia o non sia una contraddizione, è come voler misurare la medesima stanza con diverse unità di misura e pretendere di ottenere la stessa misurazione.
|
| |
| 22/08/2016 08:40 |
|
|
la curiosità è una brutta bestia? Ciao Luciano!
Grazie per le tue risposte.
altra domanda personale:
Gesù è veramente esistito?
Buona giornata
I-gua |
| |
| 22/08/2016 13:53 |
|
|
Caro Luciano, intervengo brevissimamente perchè sono in procinto di partire per una vacanza di cinque giorni...
Luciano_59, 21/08/2016 23.59:
Ero tentato di intervenire nella discussione sulle "due generazioni",
ma sicuramente sarebbe iniziata un'altra "partita a ping pong".
Però, in una tua risposta, su quella discussione, hai citato Matteo 24
ovvio, parlare della "generazione" di Mt. 24:34 senza citare il ventiquattresimo capitolo del Vangelo matteano, sarebbe piuttosto difficile...
Luciano_59, 21/08/2016 23.59:
ed alcuni suoi versetti credo si possano ricollegare a questa
discussione.
Matteo 24: 30,31
30 E allora il segno del Figlio dell’uomo apparirà nel cielo, e allora tutte le tribù della terra si percuoteranno con lamenti, e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e gran gloria. 31 Ed egli manderà i suoi angeli con gran suono di tromba, e raduneranno i suoi eletti dai quattro venti, da un’estremità all’altra dei cieli.
Chi sono, per te, "gli eletti radunati dai quattro venti, da
un’estremità all’altra dei cieli"?
Ciao.
Luciano, perchè mi fai ripetere sempre le stesse cose?
Ti ho già risposto su questo, se ricordi bene.
Innanzitutto, chi sono gli eletti?
Sono i coeredi di Cristo, il regal sacerdozio, una nazione spirituale, confronta 1 Pt. 2:9-10.
Come già ti dissi, Gesù non interverrà fino a che tutti i suoi coeredi non avranno ricevuto il suggello finale, ma il passo matteano non dice in alcun modo che alcuni non passeranno attraverso la morte, perchè il passo matteano, al pari di quelli già lungamente trattati (penso in primis a 1 Cor. 15:51-52 e 1 Tess. 4:17) va letto alla luce di altri e non come "isola a parte".
Nessun passo biblico è mai un' isola a se stante, a dire il vero...
Alla luce di questo indispensabile preambolo, anche i coeredi di Cristo che saranno ancora sulla terra allo scoppio della grande tribolazione e che avranno già ricevuto il suggello finale, come tutti gli altri passeranno attraverso la morte prima di ricevere la loro ricompensa celeste e splendere nel regno del Padre loro (Apoc. 14:13)
Quindi saranno radunati in cielo (Mt. 24:31) e sarà lì che risplenderanno “nel regno del Padre loro”, e poco dopo la battaglia di Armaghedon parteciperanno al “matrimonio dell’Agnello” in veste di Sposa di Gesù (Apoc. 19:6-9).
Il punto è che - come torno a ripetere - Gesù non interverrà per il giudizio fino a che tutti i suoi coeredi non avranno ricevuto il suggello finale, te ne avevo già parlato mi pare.
Sarò assente dal forum per cinque giorni, per cui prima di sabato non mi sarà possibile replicare a tuoi eventuali post....
Saluti.
[Modificato da Aquila-58 22/08/2016 14:06] |
| |
| 23/08/2016 23:12 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
barnabino, 22/08/2016 00.27:
ci sono moltissimi biblisti che accettano tranquillamente l'idea che nel testo biblico ci siano delle contraddizioni, ma questo non scalfisce la loro fede nell'ispirazione e nella fondamentale verità del testo.
Esattamente come volevasi dimostrare. La fede supera ogni contraddizione.
Il punto è cosa intendiamo per verità: che cos'è verità? Evidentemente Gesù e Pilato avevano idee diverse sul concetto di verità. Se aprissimo questo capitolo dovremmo discutere per mesi solo di che cosa intendiamo per verità.
Se prima non ci mettiamo d'accordo sui termini e cosa intendiamo continuiamo solo quel dibattito tra sordi che tu porti avanti da anni, solo perché non ti accorgi neppure che prima dovresti porre delle basi terminologiche e metodologiche che, forse, sono più grandi delle tua capacità.
Che fai? Cerchi di stravolgere il significato di "verità" per
adattarlo alle tue necessità?
C'è poco da intendere: la "verità, molto semplicemente, ..è "verità".
Se alla verità dai più significati, allora non è più verità, ..sono
opinioni.
Ciao. |
| |
| 23/08/2016 23:14 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
Re: la curiosità è una brutta bestia? I-gua, 22/08/2016 08.40:
Ciao Luciano!
Grazie per le tue risposte.
altra domanda personale:
Gesù è veramente esistito?
Buona giornata
I-gua
Penso di sì. Ma probabilmente non come la figura descritta nella Bibbia.
Ciao.
|
| |
| 24/08/2016 00:17 |
|
|
Caro Luciano,
Che fai? Cerchi di stravolgere il significato di "verità" per
adattarlo alle tue necessità?
Stravolgere cosa dato che non ci hai detto cosa per te è verità?
C'è poco da intendere: la "verità, molto semplicemente, ..è "verità".
Se alla verità dai più significati, allora non è più verità, ..sono
opinioni
Definizione tautologica, non penserai di cavarela a buon mercato definendo la verità con una tua opinione...
Shalom ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) [Modificato da barnabino 24/08/2016 00:19] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 24/08/2016 12:16 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Luciano_59, 22/08/2016 00:03:
Questo è l'atteggiamento tipico di chi affronta le contraddizioni
solo con fede. Di fronte al problema non si preoccupa di analizzarlo
con senso obiettivamente critico, ma preferisce andare oltre,
evitando di mettere in discussione la propria fede.
Ti ha sfiorato l'idea che Dio abbia fatto scrivere la Bibbia in modo che contenga apparenti contraddizioni così che faccia affiorare motivi e attitudine di chi la legge respingendo chi non si accosta ad essa con umiltà e sincero desiderio di trovare la verità è attirando di contro chi si accosta ad essa con giusti motivi?
Ti ha sfiorato l'idea che le contraddizioni presenti dimostrino che
la Bibbia non sia quel libro di assoluta verità, come invece la tua
fede, in essa, te lo fa pensare?
Ciao.
Caro Luciano,
quella che poni non è certamente una domanda nuova e le critiche alle contraddizioni e al livello di qualità della Bibbia sono vecchie parecchi secoli. Anzi, qualche volta si ritrovano oggi le stesse critiche già mosse nel II o III sec.
I biblisti le chiamano spesso "tensioni del testo" e la prima domanda che si fanno è perchè i copisti non le hanno cancellate, visto che avrebbero potuto farlo con grande facilità, semplicemente correggendo qualche testo qua e là.
Generalmente si crede che queste "tensioni" o "contraddizioni" all'interno di un libro o tra le affermazioni di libri diversi del testo biblico abbiano un loro motivo di esistere.
Qualcuno pensa che derivino da situazioni successive in cui si è applicata la Scrittura. Ad esempio, i comandamenti dell'Esodo vennero dati mentre il popolo viveva nel deserto, ma poi ne sono usciti e sono stati applicati anche al momento dell'ingresso della "terra promessa" e poi ancora durante il periodo dei giudici, dei re e anche senza i re.
Sono passati secoli, moltissime generazioni hanno letto, copiato e applicato (oppure no) quei comandamenti alle loro vite, scoprendo nuove situazioni, nuovi problemi o confermandone alcuni antichi.
Le Scritture che sono giunte a noi sono vecchie millenni e se ci pensi, un libro normale sarebbe del tutto superato e inutilizzabile oggi, mentre la Bibbia è ancora in grado di stabilire gran parte dei nostri valori morali ed etici oggi.
Lo trovo sorprendente!
Simon |
| |
| 24/08/2016 12:21 |
|
| | | OFFLINE | Post: 685 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
|
Se alla verità dai più significati, allora non è più verità, ..sono
opinioni.
Ma che ingenua sciocchezza... |
| |
| 24/08/2016 20:36 |
|
|
Ma che ingenua sciocchezza...
Sono diversi anni chiedo a Luciano la pars costruens: cosa gli servirebbe come prova inconfutabile che la Bibbia è parola di Dio? Ancora non me lo ha detto... e pensare che sono diversi anni che glielo chiedo. Immagino che, come tu dici, sia un ingenuo...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
|
|
|