 03/08/2016 12:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 685 | Città: GENOVA | Età: 52 | TdG | |
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Sei stato bravino nell'analizzare logicamente le convinzioni degli
scienziati, ora, però, per coerenza dovresti analizzare con logica
anche la tua di convinzione.
Ok
Tu sei certo che Dio, con la sua incommensurabile potenza, sia il
responsabile di tutto: ma ti sei chiesto, questa potenza da cosa
dipende, ..come fa a disporne, ..da cosa deriva?
L'intelletto di cui disponiamo è di tipo associativo il che esclude la comprensione e l'idealizzazione di ciò che non appartiene all'immanente: possiamo solo comprendere e immaginare ciò che è disponibile nell'immanente, ma non nel trascendente. Ergo qualsiasi lemma dovessimo utilizzare per dare risposta alle domande che poni sul trascendente sarebbe inappropriato in quanto tenterebbe di descriverebbe una realtà sulla quale non possiamo interrogarci con gli strumenti intellettuali di cui disponiamo. Wittgenstein nel suo tractatus non a caso disse che 'su ciò di cui non si può parlare occorre tacere'. Questa frase non significa però che non esista nient'altro al di là di questa sponda intellettiva, anzi, è l'umana curiosità e possibilità che ivi sta ferma cercando di scrutare l'oceano che da li si dipana verso l'ignoto.
Tu sei certo che Dio abbia creato tutto ciò che l'uomo può immaginare
e anche di più. Ma ti sei chiesto chi abbia creato lui?
La spiegazione razionale a questa domanda è che Dio non può essere stato creato da nessuno. Dato un effetto esiste una causa. Ma se applichiamo questa cascata all'infinito a ritroso nel tempo otterremmo semplicemente che l'effetto non potrebbe mai manifestarsi poiché le cause sono un infinito processo indefinibile. E' ragionevolmente auspicabile quindi che esista una causa incausata che abbia dato origine al primo effetto.
E' troppo semplicistico cavarsela spiegando che Dio è infinitamente
eterno e potente, solo perché alcuni personaggi, ..che ovviamente
sono di parte, hanno scritto questo.
E' la ratio che tanto osanni a beffe della fides che conduce a pensare che debba essere così. Diversamente Dio sarebbe parte in causa del nostro universo e tentare di spiegarlo attraverso le meccaniche dell'immanente non sarebbe sufficiente a fornire ragione né della sua origine né dell'origine dell'universo stesso. Dio, il creatore, la causa prima o come vuoi chiamarlo/la deve necessariamente essere incausato e al di là dell'orizzonte cognitivo dell'osservabile.
Sei in grado di dimostrare in maniera incontrovertibile le tue
certezze?
Sì. Ma il dato di fatto cogente è di tipo esperienziale, il che dimostra incontrovertibilmente qualcosa a me stesso ma non a te: tu sei lo strumento che deve registrare questa risposta: nessuno lo può fare per te. [Modificato da Dante.V 03/08/2016 12:31] |
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| 04/08/2016 00:10 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Isusnavin, 03/08/2016 11.05:
ma a me da fastidio che chi non crede in Dio dia per certe le sue convinzioni e non ammette di avere fede nella scienza.
Pure a me da fastidio che chi crede in Dio dia per certe le sue
convinzioni e di fronte alle incongruenze si volti dall'altra parte.
Ti ripeto quello che ho già detto in passato: io non so se un dio
esiste o meno, ma se esiste, è mia opinione che non possa essere il
tuo dio. Sono troppe le incoerenze ed i paradossi perché possa essere
così.
A questo punto che ognuno resti nelle sue convinzioni, noi per farti credere dovremmo farti parlare con Dio in persona per come vedi tu le cose, ma sai bene che non possiamo farlo, quindi dove vogliamo arrivare?
Guarda che sei tu che vieni a bussare a casa mia, con l'intento di
farmi conoscere la "verità". E questa conoscenza della verità non
presuppone forse un cambiamento di fede?
..Quindi, dove vuoi arrivare?
Ciao. |
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| 04/08/2016 00:27 |
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La conoscenza della verità di per sé non presuppone alcun cambiamento di fede...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/08/2016 00:58 |
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| | | OFFLINE | | Post: 89 | Città: MILANO | Età: 35 | |
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Luciano_59, 04/08/2016 00.10:
Pure a me da fastidio che chi crede in Dio dia per certe le sue
convinzioni e di fronte alle incongruenze si volti dall'altra parte.
Ti ripeto quello che ho già detto in passato: io non so se un dio
esiste o meno, ma se esiste, è mia opinione che non possa essere il
tuo dio. Sono troppe le incoerenze ed i paradossi perché possa essere
così.
A questo punto che ognuno resti nelle sue convinzioni, noi per farti credere dovremmo farti parlare con Dio in persona per come vedi tu le cose, ma sai bene che non possiamo farlo, quindi dove vogliamo arrivare?
Guarda che sei tu che vieni a bussare a casa mia, con l'intento di
farmi conoscere la "verità". E questa conoscenza della verità non
presuppone forse un cambiamento di fede?
..Quindi, dove vuoi arrivare?
Ciao.
Ma è proprio lì il punto, io ammetto di avere fede perchè Dio non posso vederlo e che baso la mia fede su altre prove che ritengo valide e che un altro può condividere o meno, ma lo stesso vale per un ateo, che non deve spocchiosamente denigrarmi dicendo che lui crede in fatti provati mentre invece crede in possibili fatti che in un non ben precisato futuro la scienza paleserá e quindi dovrebbe ammettere che ripone fede negli scenziati. A ognuno la propria fede senza denigrare o cercare a forza di imporre la propria ad altri. Adesso sto parlando in generale e non di te specificamente, ma comunque quello che contesto è l'insistenza nel voler a tutti i costi demolire quello in cui crede chi ha fede, io non vedo inconcruenze e potremmo discutere giorni senza che cambi idea, credimi te lo dice uno che prima di diventare tdg ha studiato in modo indipendente i veda, il Corano, la bibbia nelle varie traduzioni e in modo approfondito l'alternativa scientifica. Probabilmente lo stesso vale per te, e l'unica prova che accetteresti e Dio stesso che ti parla quindi che senso ha continuare a cercare di metterci in difficoltà con discussioni interminabili? A cosa portano? Tu non vuoi che ti aiutiamo a cambiare idea, quindi cosa cerchi? Come vedi noi non cambiamo idea quindi a che pro andare avanti? Per credere ci vuole fede e quella nessuno può darcela, dipende da noi, spero che tu un giorno riesca ad avere la fede che ti serve, ma più che augurarti questo non so che risponderti a quesiti come quello del 3d in cui siamo che non possono essere analizzati con il metodo scientifico e che portano solo a discussioni interminabili e con nessuno delle 2 parti che cambia idea. Come anche noi facciamo in predicazione è necessario rispettare le idee altrui, si prova ad esporre la propria idea e nel nostro caso cerchiamo di far conoscere quella che noi pensiamo essere la verità ma poi non si deve cercare con insistenza di imporre la propria idea o di ridicolizzare quello in cui crede chi ci troviamo di fronte in servizio.
[Modificato da Isusnavin 04/08/2016 01:01] |
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| 04/08/2016 07:01 |
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Secondo me Isusnavin dice delle cose giuste, ma questa frase non è proprio corretta...
Isusnavin, 04.08.2016 00:58:
Per credere ci vuole fede e quella nessuno può darcela, dipende da noi, spero che tu un giorno riesca ad avere la fede che ti serve (...)
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| 04/08/2016 07:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 89 | Città: MILANO | Età: 35 | |
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I-gua, 04/08/2016 07.01:
Secondo me Isusnavin dice delle cose giuste, ma questa frase non è proprio corretta...
Guarda c'era un bellissimo discorso di una passata assemblea che parlava dei vari tipi di terreno che ci sono nel nostro cuore riprendendo la parabola di Gesù che faceva riflettere. Veniva spiegato che nessuno può fare in modo che nel nostro cuore vi sia il terreno eccellente, dipende solo da noi. Io posso dirti milioni di parole e quindi simbolicamente piantare migliaia di semi ma se il terreno è sbagliato non cresce nulla. Per credere in Geova, per credere che egli è e che è il rimuneratore di quelli che lo cercano ci vuole fede mista a razionale analisi delle prove, perchè per quante prove ci siano nessuno può farti vedere o parlare con Dio. Ma questa fede nessuno può infilarla a forza nel cuore, dipende da noi coltivatrla e rafforzarla, Geova può aiutarci con il suo spirito, noi possiamo aiutare la persona ad analizzare le prove, ma poi il terreno dipende dalla persona se è quello sbagliato non avrà mai fede.
[Modificato da Isusnavin 04/08/2016 07:16] |
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| 04/08/2016 08:49 |
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Caro Luciano,
Luciano_59, 04/08/2016 00.10:
Pure a me da fastidio che chi crede in Dio dia per certe le sue
convinzioni e di fronte alle incongruenze si volti dall'altra parte.
Ti ripeto quello che ho già detto in passato: io non so se un dio
esiste o meno, ma se esiste, è mia opinione che non possa essere il
tuo dio. Sono troppe le incoerenze ed i paradossi perché possa essere
così.
sottolineo queste tue parole perchè le trovo estremamente interessanti.
Tu dici che la credenza nella divinità porta colui che crede a considerare le sue credenze come certezza ma che, in realtà, a motivo delle "troppe" inconguenze, quella divinità non può essere quella vera (ammesso che esista una divinità, secondo il tuo ragionamento).
E a te da fastidio che il credente, di fronte alla "incongruenze" medesime, non provi a ragionare con il suo cervello ma piuttosto vada avanti con "certezze", "voltandosi dall' altra parte".
Ho cercato di sintetizzare il Luciano-pensiero e spero di non aver sbagliato nel descriverlo.
Che dirti, potremmo ragionare per giornate intere e ti assicuro che, se abitassi a Padova, verrei sicuramente a trovarti, avremmo delle belle conversazioni.
Tu dici che parlo solo con la Bibbia, probabilmente non credi neppure alla sua esistenza, ma esiste un personaggio biblico - piuttosto noto - che può farci riflettere.
Sto parlando di Abraamo.
Pensa quest' uomo quante incongruenze dovette notare, in apparenza veri e propri paradossi.
Geova gli aveva promesso che il paese di Canaan sarebbe stato dato a suo seme, quando ancora Abraamo e Sara non avevano ancora alcun figlio, a motivo della sterilità di Sara (Gen. 12:7).
In Gen. 15:5 Geova, addirittura, invita il (futuro) patriarca a guardare le stelle del cielo, promettendogli che il suo seme sarebbe divenuto così numeroso....
Poi, all' improvviso, quando Abraamo, nella vecchiaia, ha un figlio (Isacco), Geova gli chiede di sacrificarlo.
Pensa che incongruenza: Dio aveva promesso ad Abraamo che il suo seme sarebbe venuto proprio da quel figlio, Isacco e non da Ismaele (Gen. 21:12 ; 22:1-2).
Il racconto della Genesi prosegue informandoci che Abraamo, senza battere ciglio, salì al monte per sacrificare Isacco.
Come mai?
Che incongruenza! Come poteva essere costui il vero Dio?
E' chiaro che (secondo il tuo ragionamento), non poteva esserlo.
Nonostante ciò, Abraamo "si voltò dall' altra parte" (dell' "evidente" incongruenza) e salì sul monte per sacrificare l' unico figlio.
Paolo dice che Abraamo è il padre di tutti quelli che hanno fede (Rom. 4:11-12, 16-17).
Milioni e milioni di persone che, di fronte alle incongruenze, si "voltano dall' altra parte".
Come giudicarli, solo con fastidio?
O dobbiamo ragionare con un altro metro?
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 04/08/2016 08:57] |
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| 04/08/2016 23:43 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 03/08/2016 10.40:
Innanzitutto inquadriamo il contesto, Luciano.
Paolo, nella prima epistola a Tessalonicesi, capitolo 4, parla della risurrezione alla parousìa di Cristo, ci sei fino a qui?
Il versetto 15 è il versetto chiave: Paolo dice che "noi viventi che sopravvivremo fino alla parousìa del Signore", hoi zontes hoi perileipomenoi eis ten parousian tou kuriou.
Sopravviveremo fino a quando, pertanto?
Fino alla parousìa di Cristo, come specificato: Paolo dice che coloro che vivranno fino alla parousìa di Cristo non precederanno i koimethentas, i "dormienti" (letterale dal greco), perchè i koimethentas, i "dormienti" nella morte sarebbero risorti per primi e solo in seguito i viventi (ma viventi in che senso? Come visto, coloro che sarebbero vissuti fino alla parousìa di Cristo) saranno "rapiti insieme a loro (ai "dormienti" ) nelle nubi per incontrare il Signore nell' aria".
Nella lingua italiana le parole hanno il loro significato. Alcuni
termini possono avere più di un significato, ma letti nel contesto
della frase in cui sono inseriti, rendono comunque chiaro a cosa si
stiano riferendo.
Per cui, non capisco perché ci si ostini a volere interpretare in
maniera diversa ciò che la frase effettivamente vuole trasmettere. E
questo solo per non dover rivedere le proprie certezze, costruite con
fede.
Se il testo dice che saranno ancora vivi alla venuta di Gesù e dopo
la risurrezione dei morti destinati al cielo, anche loro saranno
trasportati in cielo, non mi puoi spiegare che questi vivi, devono
prima morire per salire in cielo, perché la frase non dice questo.
Non puoi stravolgere il significato delle parole, solo per proprio
uso e consumo.
Quindi Paolo non pensava affatto di salire in cielo da vivo, questo non lo si deduce nè da una traduzione corretta dal testo greco del brano che stiamo esaminando, nè dal contesto nè da altri passi del corpus paolino.
Paolo sapeva benissimo che sarebbe morto (Filip. 1:20-21 ; 3:10-11 ; 1 Cor. 6:14) come tutti, accenna chiaramente al suo martirio che sentiva ormai vicino (2 Tim. 4:6-8):
"ho de theos kai ton kurion egeiren kai hemas exegerei dia tes dunameos autou " (1 Cor. 6:14 testo greco)
alla lettera
"Poi il Dio sia il Signore risuscitò sia noi risusciterà per mezzo della potenza di Lui"
Che tutti muoiano lo si capisce anche da 1 Cor. 15:22-23, laddove Paolo (ll soggetto è la risurrezione) dice che in Adamo tutti muoiono, ma in Cristo tutti saranno resi viventi. Come? Per mezzo della risurrezione (nel contesto si sta parlando di questo), ma ciascuno nel proprio ordine, Cristo la "primizia", poi quelli di Cristo durante la sua parousìa...
Quindi dovrei pensare che le varie traduzioni della Bibbia, compresa
la TNM, hanno tradotto in modo sbagliato?
(Al tuo ultimo intervento risponderò appena mi sarà possibile)
Ciao. |
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| 05/08/2016 00:57 |
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Se il testo dice che saranno ancora vivi alla venuta di Gesù e dopo la risurrezione dei morti destinati al cielo, anche loro saranno trasportati in cielo, non mi puoi spiegare che questi vivi, devono prima morire per salire in cielo, perché la frase non dice questo. Non puoi stravolgere il significato delle parole, solo per proprio uso e consumo
In realtà non si tratta di addormentarsi nella morte, lo si capisce da quello che dice Paolo in 1 Corinti 15,52:
"Ecco, vi dico un sacro segreto: Non tutti ci addormenteremo nella morte, ma tutti saremo mutati, in un momento, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. Poiché la tromba suonerà, e i morti saranno destati incorruttibili, e noi saremo mutati"
Se noti Paolo non dice che non "moriranno" ma che non si "addormenteremo" nella morta. Significa che quelli che sono vivi durante la parousia non si "addormenteranno" nella morte perché saranno immediatamente "mutati" in esseri spirituali, non ci sarà il sonno della morte in attesa delle risurrezione, essi saranno portati istantaneamente in cielo con un corpo spirituale per essere radunati con gli altri unti.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/08/2016 00:58 |
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Comunque noto che il post più centrato, quello di Dante, è stato ignorato...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 05/08/2016 05:54 |
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Anche io mi sento ignorato!
![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif) |
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| 05/08/2016 07:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Caro Luciano,
Luciano_59, 04/08/2016 23.43:
Nella lingua italiana le parole hanno il loro significato. Alcuni
termini possono avere più di un significato, ma letti nel contesto
della frase in cui sono inseriti, rendono comunque chiaro a cosa si
stiano riferendo.
Per cui, non capisco perché ci si ostini a volere interpretare in
maniera diversa ciò che la frase effettivamente vuole trasmettere. E
questo solo per non dover rivedere le proprie certezze, costruite con
fede.
Se il testo dice che saranno ancora vivi alla venuta di Gesù e dopo
la risurrezione dei morti destinati al cielo, anche loro saranno
trasportati in cielo, non mi puoi spiegare che questi vivi, devono
prima morire per salire in cielo, perché la frase non dice questo.
Non puoi stravolgere il significato delle parole, solo per proprio
uso e consumo.
noi dobbiamo fare i conti con il testo greco e dobbiamo leggere il passo armonizzandolo con altri brani del corpus paolino e non, altrimenti sei tu che distorci il significato a tuo uso e consumo e non noi.
Provo a spiegartelo andando più in profondità.
1 Tess, 4:15, quello che ho definito "il versetto chiave" per comprendere il tutto:
15) Touto gar humin legomen en logoi kuriou, hoti hemeis hoi zontes hoi perileipomenoi eis ten parousian tou kuriou ou me fthasomen tous koimethentas;
Alla lettera, significa questo:
“ questo infatti a voi diciamo nella parola del Signore, che noi, i viventi, i rimanenti alla parousìa del Signore non andremo affatto innanzi ai dormienti “.
Qui troviamo il verbo greco perileipomai che, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (vol. II, pag. 898), significa “ rimanere”.
“ noi, i viventi, i rimanenti (fino alla parousìa dei Signore)”, scrive lo stesso Dizionario.
In sostanza, Paolo sta dicendo che i viventi, cioè coloro che rimangono fino alla parousìa del Signore, non precederanno i dormienti.
1 Tess. 4:17
17) epeita hemeis hoi zontes hoi perileipomenoi hama sun autois harpagesometha en nefelais eis apantesin tou kuriou eis aera; kai houtos pantote sun kurioi esometha.
Alla lettera
“ poi noi, i viventi, i rimanenti, insieme con loro saremo rapiti sulle nuvole incontro al Signore nell’ aria e così sempre col Signore saremo “.
Qui Paolo sta dicendo che, dopo che i dormienti saranno risorti per primi, i viventi, i rimanenti, cioè coloro che rimangono fino alla parousìa di Cristo, saranno rapiti insieme con i dormienti sulle nuvole.
Il contrasto, secondo il testo greco (e quello che dobbiamo vedere) è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, cioè tra coloro che sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa medesima saranno dormienti, cioè addormentati nel "sonno" della morte. "Viventi" non indica che costoro passeranno al cielo da vivi, ma che costoro sono "viventi" perchè sopravvivono - al contrario dei dormienti - fino alla parousìa.
Lo testimonia il doppio uso del verbo perileipomai, sia nel versetto 15 che nel versetto 17.
Essere rapiti sulle nuvole non significa non morire, ma passare al cielo da vivi. Anche Cristo sparì coperto da una nube, ma Cristo morì e risorse e ascese al cielo in quel modo (Atti 1:9).
Paolo parla espressamente di farsi conforme alla sua morte (di Cristo) per pervenire, in qualche modo, alla risurrezione dei morti (Filip. 3:10-11). Non potrebbe scrivere questo se avesse saputo o sperato che non sarebbe morto, ma sarebbe passato al cielo senza mai morire.
Anche l’ angelo dice a Giovanni:
“ Scrivi: Felici i morti che da ora in poi muoiono unitamente al Signore. Sì, dice lo spirito , si riposino dalle loro fatiche, poiché le cose che fecero vanno direttamente con loro”. [“ ta gar erga auton akolouthei met' auton”, alla lettera “ infatti le opere loro seguono con loro”, è una specificazione che sta ad indicare che le loro opere li seguono direttamente.
Infatti, proprio per questo viene detto “ da ora in poi”!
Perché siamo nel Giorno del Signore (Apoc. 1:10) e durante la parousìa di Cristo, che è già stato intronizzato nei cieli (Apoc. 12:7-12), quindi la risurrezione è istantanea senza attendere nel "sonno" della morte (1 Cor. 15:23, 51-52 ; 1 Tess. 4:15-17).
Quindi, questa promessa è in piena armonia con la profezia di Paolo riguardante la parousìa di Gesù di 1 Tess. 4:15-17, che stiamo esaminando.
Dopo l’espulsione di Satana dal cielo, quelli morti in Cristo sorsero per primi (Confronta Apoc. 6:9-11). In seguito, ai coeredi di Cristo che muoiono durante il Giorno del Signore è promesso uno speciale privilegio. La loro risurrezione alla vita spirituale in cielo è istantanea, “in un batter d’occhio” (1 Cor. 15:52) E le loro giuste opere continuano ininterrotte nel reame celeste.
Luciano_59, 04/08/2016 23.43:
Quindi Paolo non pensava affatto di salire in cielo da vivo, questo non lo si deduce nè da una traduzione corretta dal testo greco del brano che stiamo esaminando, nè dal contesto nè da altri passi del corpus paolino.
Paolo sapeva benissimo che sarebbe morto (Filip. 1:20-21 ; 3:10-11 ; 1 Cor. 6:14) come tutti, accenna chiaramente al suo martirio che sentiva ormai vicino (2 Tim. 4:6-8):
"ho de theos kai ton kurion egeiren kai hemas exegerei dia tes dunameos autou " (1 Cor. 6:14 testo greco)
alla lettera
"Poi il Dio sia il Signore risuscitò sia noi risusciterà per mezzo della potenza di Lui"
Che tutti muoiano lo si capisce anche da 1 Cor. 15:22-23, laddove Paolo (ll soggetto è la risurrezione) dice che in Adamo tutti muoiono, ma in Cristo tutti saranno resi viventi. Come? Per mezzo della risurrezione (nel contesto si sta parlando di questo), ma ciascuno nel proprio ordine, Cristo la "primizia", poi quelli di Cristo durante la sua parousìa...
Quindi dovrei pensare che le varie traduzioni della Bibbia, compresa
la TNM, hanno tradotto in modo sbagliato?
nessun errore da parte della TNM, sei tu che non capisci che l contrasto paolino, come ti ho spiegato, è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, tra coloro che sono definiti viventi non perchè passeranno direttamente al cielo da vivi ma perchè sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa saranno dormienti, il tutto abbinato al doppio uso del verbo perileipomaiin entrambi i versetti.
1 Tess. 4:15-17 è - praticamente - una sorta di "doppione" di 1 Cor. 15:51-52, ma finchè non tradurremo bene - come fa la TNM e come non fanno altre traduzioni - il verbo greco koimao, che significa "dormire, addormentarsi" - non ci capiremo nulla...
Spero di esserti stato utile.
Luciano_59, 04/08/2016 23.43:
(Al tuo ultimo intervento risponderò appena mi sarà possibile)
Ciao.
quando puoi, tanto so già che non credi neppure nell' esistenza di Abraamo...
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| 07/08/2016 22:24 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Dante.V, 03/08/2016 12.20:
La spiegazione razionale a questa domanda è che Dio non può essere stato creato da nessuno.
No, non è una spiegazione razionale. E' solo una affermazione di
comodo, di chi, come te, crede in Dio, ma non è in grado di fornire
descrizioni probatorie del perché esista.
Ciao.
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| 07/08/2016 22:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Isusnavin, 04/08/2016 00.58:
Come anche noi facciamo in predicazione è necessario rispettare le idee altrui, si prova ad esporre la propria idea e nel nostro caso cerchiamo di far conoscere quella che noi pensiamo essere la verità ma poi non si deve cercare con insistenza di imporre la propria idea o di ridicolizzare quello in cui crede chi ci troviamo di fronte in servizio.
Non ho l'abitudine di ridicolizzare, nè di non rispettare le idee
altrui, sia che trattino di fede o altro. Se in qualche mio
intervento hai letto dei toni ironici, o troppo pesanti, è solo per
rispondere parimenti a qualche tuo fratello, poco corretto, che usa
il sarcasmo come mezzo di discussione.
Rispettare la fede degli altri, comunque, non comporta l'esenzione di
far notare quelle che vengono viste come incongruenze.
D'altro canto, come tu stesso dici, quando parli ad altri della tua
verità, per forza di cose devi far presente al tuo interlocutore le
incongruenze della sua fede.
Ciao.
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| 07/08/2016 22:30 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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barnabino, 05/08/2016 00.57:
Se noti Paolo non dice che non "moriranno" ma che non si "addormenteremo" nella morta. Significa che quelli che sono vivi durante la parousia non si "addormenteranno" nella morte perché saranno immediatamente "mutati" in esseri spirituali, non ci sarà il sonno della morte in attesa delle risurrezione, essi saranno portati istantaneamente in cielo con un corpo spirituale per essere radunati con gli altri unti.
Non ho capito. Secondo te Paolo intendeva dire che sarebbe morto
prima di essere trasformato in corpo spirituale?
Ciao.
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| 07/08/2016 22:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 05/08/2016 07.12:
Il contrasto, secondo il testo greco (e quello che dobbiamo vedere) è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, cioè tra coloro che sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa medesima saranno dormienti, cioè addormentati nel "sonno" della morte. "Viventi" non indica che costoro passeranno al cielo da vivi, ma che costoro sono "viventi" perchè sopravvivono - al contrario dei dormienti - fino alla parousìa.
Lo testimonia il doppio uso del verbo perileipomai, sia nel versetto 15 che nel versetto 17.
Addormentarsi nella morte, significa comunque morire, ma non nel
senso definitivo per la persona che muore. Nella lettura biblica
rappresenta uno "stato di attesa"; attesa della resurrezione.
Quando Paolo scrive che non si addormenterà nella morte, intende dire
che non subirà la morte, come è successo ai suoi fratelli di fede, e
che per l'appunto, sono in "attesa", (dormono), della resurrezione.
L'addormentarsi nella morte è sempre e comunque una morte.
Ti riporto nuovamente i versetti di:
1Tessalonicesi 4,15-17
15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.
Dalla lettura non si evince minimamente che i vivi debbano prima
morire per poi essere rapiti in cielo.
Dove leggi che Paolo parli della sua morte prima di essere
trasformato?
Ciao. |
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| 08/08/2016 00:49 |
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Non ho capito. Secondo te Paolo intendeva dire che sarebbe morto
prima di essere trasformato in corpo spirituale?
Paolo dice che non si sarebbe "addormentato nella morte". Dunque sarebbe stato trasformato immediatamente, non avrebbe dovuto aspettare nella tomba. Il suo corpo carnale sarebbe stato trasformato, quello che per noi sarebbe la morte carnale, che non è morte poiché la mutazione è immediata.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/08/2016 00:52 |
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Noto che ignori sempre il post di Dante, limitandoti a un rilievo polemico... chissà perché.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/08/2016 06:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Caro Luciano,
Luciano_59, 07/08/2016 22.35:
Addormentarsi nella morte, significa comunque morire, ma non nel
senso definitivo per la persona che muore. Nella lettura biblica
rappresenta uno "stato di attesa"; attesa della resurrezione.
Quando Paolo scrive che non si addormenterà nella morte, intende dire
che non subirà la morte, come è successo ai suoi fratelli di fede, e
che per l'appunto, sono in "attesa", (dormono), della resurrezione.
L'addormentarsi nella morte è sempre e comunque una morte.
no, Paolo non dice affatto questo, giacchè pochi versetti prima, in 1 Cor. 15:20-23, dove parla della risurrezione, nel versetto 22 (te lo cito alla lettera dal greco) dice che " Come infatti in Adamo TUTTI muoiono", " così anche in Cristo TUTTI saranno resi viventi".
Il versetto 23: " ciascuno però nel proprio ordine: la primizia Cristo, poi quelli di Cristo nella parousìa di Lui".
Paolo non si esclude dal novero, giacchè per lui tutte le risurrezioni avvengono alla parousìa (1 Tess. 4:14-17) e lui stesso è uno di "quelli di Cristo", quindi anche lui come tutti "in Adamo" morirà ma anche lui, come tutti quelli "in Cristo" e "di Cristo", sarà reso vivente con la risurrezione alla parousìa.
Paolo stesso lo dice espressamente in Filip. 3:10-11, letterale dal greco:
" per conoscere lui e la potenza della risurrezione di lui e la partecipazione delle sofferenze di lui, reso conforme alla morte di lui, se in qualche modo pervenga alla risurrezione dei morti ".
Tornando alla prima epistola ai Corinti, Paolo stesso prosegue, poco dopo, riguardo al come i morti risorgeranno (letterale dal greco): " ciò che semini non è vivificato qualora non muoia". (1 Cor. 15:36)
In sostanza quindi, in 1 Cor. 15:51-52, (il mysterion, il sacro segreto, " non tutti ci addormenteremo, tutti però saremo mutati") Paolo non sta dicendo che non tutti sarebbero morti (addormentati [nella morte]), giacchè tutti i coeredi di Cristo muoiono prima di ricevere la vita immortale celeste, come morì lo stesso Cristo, salvo poi risorgere, come abbiamo visto in 1 Cor. 15:22-23, 36, ma che non tutti i coeredi di Cristo avrebbero "dormito" nel sonno della morte, nell' Ades, in attesa della risurrezione (e tutte le risurrezioni avvengono alla parousìa, non prima), giacchè coloro che muoiono durante la parousìa di Cristo sarebbero stati mutati istantaneamente, al momento stesso della loro morte, senza attendere la parousìa medesima nel "sonno" della morte.
Il corpus paolino, caro amico, va letto nel suo insieme, non "isolando" un versetto o un brano, altrimenti non ci capiamo nulla e - complici anche pessime traduzioni - possiamo essere tratti in inganno.
Luciano_59, 07/08/2016 22.35:
Ti riporto nuovamente i versetti di:
1Tessalonicesi 4,15-17
15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti. 16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo; 17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.
Dalla lettura non si evince minimamente che i vivi debbano prima
morire per poi essere rapiti in cielo.
Dove leggi che Paolo parli della sua morte prima di essere
trasformato?
Ciao.
benedetto uomo, te l' ho spiegato con il testo greco letterale, perchè me lo fai ripetere?
Il contrasto che Paolo fa in 1 Tess. 4:15,17 è tra i viventi e i dormienti alla parousìa, tra coloro che sono definiti viventi non perchè passeranno direttamente al cielo da vivi ma perchè sopravvivranno fino alla parousìa e coloro che alla parousìa saranno dormienti, come abbiamo visto vi è un doppio uso del verbo perileipomai (rimanere) in entrambi i versetti.
"Viventi" - lo ripeto - non indica che costoro passeranno al cielo da vivi, ma che costoro sono "viventi" perchè sopravvivono - al contrario dei dormienti - fino alla parousìa. Così come "essere rapiti insieme con loro sulle nubi" non significa manco lontanamente non morire (confronta Atti 1:9) ma, banalmente, ascendere al cielo ma dopo morto, perchè tutti muoiono in Adamo ma tutti quelli di Cristo saranno resi viventi alla parousìa con la risurrezione, perchè è di questo che si parla in 1 Cor. 15:20-23).
Spero nuovamente di esserti stato utile...
[Modificato da Aquila-58 08/08/2016 06:52] |
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| 08/08/2016 06:53 |
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I-gua, 05/08/2016 05:54:
Anche io mi sento ignorato!
Beh, povero Luciano, non è mica uno e trino che puo' rispondere a tutti voi/noi... ![[SM=g7355]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1588680.gif)
Simon |
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