La bibbia è parola di Dio?

Allora é giusto credere in un serpente che cammina eretto e parla

Caro Umberto,

Non divagare... qui ti abbiamo chiesto quali fonti storiche Ehrmann (visto che citi lui) avrebbe usato per ricostruire l'immagine storica di Gesù, il serpente non c'entra nulla con questa discussione. Se non ci mettiamo d'accordo sulle fonti come possiamo discutere?

Shalom

Ehrman professore di storia biblica con un un ph-d

Eccole fonti.
Allison, Dale, Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet, Fortress Press, Minneapolis 1998. Borg, Marcus J., Conflict, Holiness, and Politics in the Teachings of Jesus, E. Mellen Press, New York 1984. Borg, Marcus J., Jesus, a New Vision: Spirit, Culture, and the Life of Discipleship, Harper & Row, San Francisco 1987. Brandon, S.G.F., Gesù e gli zeloti, trad. it., Rizzoli, Milano 1982. Charlesworth, James, Gesù nel giudaismo del suo tempo alla luce delle più recenti scoperte, trad. it., Claudiana, Torino 1994. Crossan, John Dominic, The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant, Harper & Row, San Francisco 1991. –, Gesù. Una biografia rivoluzionaria, trad. it., Ponte alle Grazie, Firenze 1994. –, Who Killed Jesus? Exposing the Roots of Anti-Semitism in the Gospel Story of the Death of Jesus, Harper & Row, San Francisco 1995. Downing, F. Gerald, Christ and the Cynics: Jesus and Other Radical Preachers in First-Century Tradition, JSOT Press, Sheffield (GB) 1988. Ehrman, Bart D., Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium, Oxford University Press, New York 1999. –, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, 5a ed., Oxford University Press, New York 2011. Fredriksen, Paula, From Jesus to Christ: The Origins of the New Testament Images of Jesus, Yale University Press, New Haven (CT) 1988. –, Jesus of Nazareth: King of the Jews, Vintage, New York 1999. Funk, Robert W., Honest to Jesus: Jesus for a New Millennium, Harper San Francisco, San Francisco 1996. Funk, Robert W. e il «Jesus Seminar», The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus, Macmillan, New York 1998. Funk, Robert W., Hoover, Roy W. e il «Jesus Seminar», The Five Gospels: The Search for the Authentic Words of Jesus, Macmillan, New York 1993. Goldstein, Morris, Jesus in the Jewish Tradition, Macmillan, New York 1950. Goodacre, Mark, The Case Against Q: Studies in Markan Priority and the Synoptic Problem, Trinity Press International, Harrisburg (PA) 2002. Harvey, Anthony E., Jesus and the Constraint of History, Duckworth, London 1982. Herberg, R. Travers, Christianity in Talmud and Midrash, Ktav, New York 1903. Horsley, Richard A., Jesus and the Spiral of Violence: Popular Jewish Resistance in Roman Palestine, Fortress Press, Minneapolis 1987. Johnson, Luke Timothy, The Real Jesus: The Misguided Quest for the Historical Jesus and the Truth of the Traditional Gospels, Harper San Francisco, San Francisco 1996. Kloppenborg, John Paul, The Formation of Q: Trajectories in Ancient Wisdom Collections, Fortress Press, Philadelphia 1987. Marshall, I. Howard, I Believe in the Historical Jesus, Eerdmans, Grand Rapids (MI) 1977. Meier, John, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico, 4 voll., trad. it., Queriniana, Brescia 2001, 2002, 2003, 2009. Merz, Annette e Theissen, Gerd, Il Gesù storico. Un manuale, trad. it., Queriniana, Brescia 1999. Sanders, E.P., Gesù. La verità storica, trad. it., Mondadori, Milano 1995. –, Gesù e il giudaismo, trad. it., Marietti, Genova 1992. –, Judaism: Practice and Belief, 63 BCE-66 CE, SCM Press-Trinity Press International, London-Philadelphia 1992. Schüssler Fiorenza, Elisabeth, In memoria di lei. Una ricostruzione femminista delle origini cristiane, trad. it., Claudiana, Torino 1990. Schweitzer, Albert, Storia della ricerca sulla vita di Gesù, trad. it., Paideia, Brescia 1986. Segal, Alan F., Two Powers in Heaven: Early Rabbinic Reports About Christianity and Gnosticism, Brill, Leiden 1977. Smith, Jonathan Z., Drudgery Divine: On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity, University of Chicago Press, Chicago 1989. Smith, Morton, Gesù mago, trad. it., Gremese, Roma 1990. Stanton, Graham, The Gospels and Jesus, Oxford University Press, Oxford 1989. Strauss, David Friedrich, Das Leben Jesus kritisch bearbeitet, Verlag von C.F. Osiander, Tübingen, 1835-1836. Vermès, Géza, Gesù l’ebreo, trad. it., Borla, Roma 1983. –, Jesus in His Jewish Context, Fortress Press, Minneapolis 2003. –, Jesus in the Jewish World, SCM Press, London 2011. Wright, N.T., Jesus and the Victory of God, Fortress Press, Minneapolis 1996.

Soddisfano la tua curiosita

quindi la fonte piu antica a cui fa riferimento il tuo esperto sarebbe
Verlag von C.F. Osiander, Tübingen, 1835-1836. ??


ma dimmi, cos'hai contro le fonti paleocristiane?
quando e dove per la prima volta hai sentito parlare di Gesù?
così tanto per capire il tuo percorso di conoscenza...

Caro Umberto,

Quella che hai postato è la bibliografia con testi contemporanei di studiosi di vario tipo, compreso Maier che è tutt'altro che ateo, io non ti ho chiesto quella, ti ho chiesto in base a quali testi antichi Ehrmann ricostruisce la sua figura storica di Gesù... se per te i vangeli sono solo una invenzione e non sono storicamente attendibili, allora quali altri testi attendibili possiamo usare? Quali testi ha usato Ehrmann? Capisci il problema?

Shalom

[1] E. J. Goodspeed, Modern Apocrypha, Beacon, Boston 1956; P. Beskow, Strange Tales about Jesus. A Survey of Unfamiliar Gospels, Fortress, Filadelfia (PA) 1983. [2] Cfr. Goodspeed, Modern Apocrypha, cit., pp. 3-14; e Beskow, Strange Tales, cit., pp. 57-65. [3] Cfr. Goodspeed, Modern Apocrypha, cit.; Beskow, Strange Tales, cit., pp. 20-8, 42-50. [4] Per “fonti romane” intendo qualsiasi fonte scritta da un autore pagano all’interno dell’impero romano; Gesù è menzionato nelle fonti cristiane, ovviamente, e due volte negli scritti dello storico Giuseppe Flavio, ma da nessun’altra fonte del I secolo. [5] Cfr. Goodspeed, Modern Apocrypha, cit., pp. 92-6; Beskow, Strange Tales, cit., pp. 16-24. [6] Per la traduzione italiana della Sentenza di Pilato, cfr. Gli Apocrifi del Nuovo Testamento, a cura di M. Erbetta, Marietti, Milano 1966-75, 3 voll., vol. I, t. 2, pp. 405-6. [7] Cfr. Goodspeed, Modern Apocrypha, cit., pp. 97-101. [8] Ivi, p. 101. [9] Cfr. ivi, pp. 45-9. Questo racconto si basa su una tradizione antica, assai diffusa nel cristianesimo bizantino, riguardo a Maria e a un uovo di colore rosso, che probabilmente spiega l’origine dell’usanza di colorare le uova di Pasqua. [10] Secondo Beskow, questo racconto è stato scritto dal prete anglicano Gieon Ouseley (1835-1906), un vegetariano convinto, autore di dieci libri sul vegetarianismo e sull’occulto. [11] H. Schonfield, Il complotto di Pasqua. Ma Gesù voleva davvero morire?, Endas Libri, Arezzo 2004. [12] Cfr. il CAP. 1, nota 16. [13] Cfr. il CAP. 1, nota 16. [14] Uno dei sostenitori più strenui di Morton Smith, che difende l’autenticità della lettera di Clemente, è Scott Brown; il suo studio più completo è Mark’s Other Gospel. Rethinking Morton Smith’s Controversial Discovery, Laurier University Press, Waterloo 2005. [15] Per una discussione contemporanea sul tema, cfr. S. Bok, Mentire. Una scelta morale nella vita pubblica e privata, Armando editore, Roma 2003.


Adesso neache queste fonti vanno bene.
Voi su quali fonti definite che i testi sono attendibili?

Caro Umberto... perdonami, ma forse non ci capiamo. Tu continui a postare studi moderni, ma Gesù è vissuto 2000 anni fa. Tutti questi studiosi moderni che riporti non erano certo testimoni oculari, dunque per i loro studi si saranno serviti di documenti del I secolo che parlavano di Gesù, per ricostruirne la figura storica.

Ora, se a tuo avviso i vangeli e le lettere di Paolo sono inaffidabili e storicamente inattendibili, quali altri documenti del I secolo possono aiutarci a ricostruire la figura storica di Gesù? Capito il punto?

Shalom

Giuseppe Flavio di quale secolo è ?

Ma voi si quali fonti vi basate per dire il contrario?

Neanche voi siete stati testimoni oculari eppure affermate con certezza che Dio esiste. Su quali basi?

Caro Umberto,

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Giuseppe Flavio di quale secolo è ?

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E perché secondo te Giuseppe Flavio che non ha conosciuto Gesù e ha scritto 50 anni dopo la sua morte sarebbe attendibile mentre gli scrittori cristiani che hanno scritto dopo 20 anni la sua morte, lo hanno conosciuto o si sono basati su testimonianze di prima mano non lo sarebbero? E comunque Giuseppe Flavio concorda con i vangeli..

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Ma voi si quali fonti vi basate per dire il contrario?

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Noi non diciamo il contrario di nulla... di che cosa stai parlando? Noi diciamo che non c'è ragione di considerare gli scritti cristiani del I secolo che parlano di Gesù storicamente inattendibili, anche perché se parli di Giuseppe Flavio la sua testimonianza concorda sostanzialmente con i vangeli... dunque?

Shalom

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Neanche voi siete stati testimoni oculari eppure affermate con certezza che Dio esiste. Su quali basi?

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Umberto, però adesso basta... non andare sempre fuori tema, qui non si parla di esistenza di Dio ma si parla di attendibilità storica dei vangeli riguardo alla figura di Cristo. Se mi permetti sono due argomenti molto distanti.

Shalom

Allora parliamo dei vangeli, che prove avete per confermare che Marco,Luca,Matteo e Giovanni siano proprio loro gli autori di tali testi.

Guarda le foto.

Umberto posta la carta di identità di Matteo e ti dico se è lui!

Caro Umberto,

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Allora parliamo dei vangeli, che prove avete per confermare che Marco,Luca,Matteo e Giovanni siano proprio loro gli autori di tali testi

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Abbiamo diverse prove, quale vuoi discutere di questi quattro vangeli, perché non sono tutti uguali e ci sono considerazioni differenti. Se vuoi approfondire perché non studi un po' e poi torni qui? Altrimenti rischiamo di non discutere di nulla, andare a spizzichi e sprazzichi.

TNM ti aveva suggerito tre libri interessanti, mi permetto di riportarli perché potrebbero esserti utili nella tua ricerca:

Frederick Fyvie Bruce:
-Il canone delle Scritture
-Possiamo fidarci del Nuovo Testamento?
-Testimonianze extrabibliche su Gesù
-Rotoli e pergamene (difficile da reperire)

Bruce Metzger:
-Il testo del Nuovo Testamento (meglio la PRIMA edizione italiana piuttosto che quella modificata da Ehrman)
-Il canone del Nuovo Testamento

Kurt e Barbara Aland:
-Il testo del Nuovo Testamento (difficile da reperire)

Shalom

Compare dammi un attimo che cerco di risponderti. Intanto, visto che hai la sapienza di Salomone, dimmi perchè il vangelo dell'infanzia di Filippo e gli atti di Paolo non sono stai inseriti nei testi ispirati.

Stesso libro pagina 488. Ci sarebbero altre 20 pagine da fotografare ma non voglio fare impazzire nessuno. Intanto sto ancora aspettando una tua risposta.
A proposito negli atti di Paolo si narra che Paolo avrebbe convertito e battezzato un leone parlante. Questo leone in un secondo momento, risparmia Paolo quando viene liberato contro di lui nell'arena.