 22/08/2017 07:15 |
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...ops, dimenticavo...
walterbergamini, 22/08/2017 00.09:
Ma barbino mi stupisci!
E tutti i sogni dopo la legge di Mosè? Non avevano le scritture. Ti ricordo che le scritture non sono MAI ,MAI GUIDA ,MA SOLO TESTIMONE! Chi prende per guida suprema la bibbia che sette!
Con simpatia.
Amerei che confermassi i miei post se mon li ritieni offensivi: non lo sono )
Walter
strano però che Walter, che considera la Sacra Scrittura "solo testimone e non guida", citi SOLO E SOLTANTO nei suoi post la Sacra Scrittura.
Benchè gli sia stato richiesto, MAI UNA VOLTA cita un suo sogno divinamente ispirato, una sua visione, una sua profezia.
Niente, SOLO E SOLTANTO Sacra Scrittura.
Ciao Walterino, a stasera...
[Modificato da Aquila-58 22/08/2017 07:16] |
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| 22/08/2017 11:54 |
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Puntualizzo
Barnabino mi ha citato una nostra pubblicazione e io ho chiarito il punto specifico messo in evidenza da quella stessa pubblicazione
Non c'è alcuna contraddizione tra quello che dico io e Aquila, ho solo specificato che per Pietro già alla Pentecoste il passo di Gioele si adempì senza che ci fossero letteralmente "sogni e visioni" che per Pietro vengono tutti compresi nello spirito che spingeva i discepoli a proferire le cose di Dio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 13:34 |
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Prima di parlare del caso biblico di Gedeone, riflettiamo sull'esempio di Caleb e Gesué, che sono all'ordine del giorno in materi di fede, fiducia, segni, prove e preghiere aYAH GEOVA. Un esempio di come la comunicazione tra il CREATORE e i singoli individui della società umana contribuisce a fare nascere e crescere la nostra fiducia verso nostro Padre, e viceversa.
Istaurare, Rafforzare la Fede.
Martedì 22 agosto
In quanto a me e alla mia casa, serviremo Geova (Gios. 24:15)
Partecipando al ministero di campo, non solo edifichiamo la fede degli altri, ma anche la nostra. Come i primi cristiani, impariamo a riporre piena fede in Geova e a parlare coraggiosamente in qualunque situazione (Atti 4:17-20; 13:46). Quando sentiamo l’aiuto di Geova nella nostra vita e la sua risposta alle nostre preghiere, la nostra fede cresce. Questo fu vero nel caso di Caleb e Giosuè, che mostrarono fede in Geova quando esplorarono la Terra Promessa. Ma vedendo continuamente la guida di Geova nella loro vita, la loro fede crebbe ancora di più. Non sorprende che, parlando agli israeliti, Giosuè abbia detto con profonda convinzione: “Nemmeno una parola di tutte le buone parole che Geova vostro Dio vi ha proferito è venuta meno”. E poi aggiunse: “Ora temete Geova e servitelo senza difetto e in verità” (Gios. 23:14; 24:14). Se proviamo la bontà di Geova, anche noi potremo avere la stessa convinzione (Sal. 34:8). w15 15/10 2:10, 11
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I-gua [Modificato da I-gua 22/08/2017 13:46] |
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| 22/08/2017 13:43 |
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In questo senso mi ripeto,
Il caso di Luca, a mio modesto parere, non c'entra nulla con il fenomeno del déja-vu e nemmeno dei doni miracolosi dallo spirito di YAH, neppure di profezie o di sogni che sognano gli anziani....
indipendente dal fatto che siamo negli ultimi tempi o meno.
In questo o senso mi associo al senso di confusione menzionato da Simon.
Fintanto che rimaniamo su queste piste, così come rimaniamo fissi sul punto che i santini, di per sé sono semplici stampati privi di tutte le qualità del soprannaturale....
... secondo me giriamo intorno ad aspetti che personalmente ritengo importanti da considerare...
Buona giornata!
i-igua
[Modificato da I-gua 22/08/2017 13:45] |
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| 22/08/2017 13:46 |
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barnabino, 22/08/2017 11.54:
Puntualizzo
Barnabino mi ha citato una nostra pubblicazione e io ho chiarito il punto specifico messo in evidenza da quella stessa pubblicazione
Non c'è alcuna contraddizione tra quello che dico io e Aquila, ho solo specificato che per Pietro già alla Pentecoste il passo di Gioele si adempì senza che ci fossero letteralmente "sogni e visioni" che per Pietro vengono tutti compresi nello spirito che spingeva i discepoli a proferire le cose di Dio.
Shalom
capito Walterino?
Hai letto bene?
Chissà se troviamo la stessa uniformità di vedute nella babele evangelica......
[Modificato da Aquila-58 22/08/2017 13:46] |
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| 22/08/2017 13:50 |
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Caro I-gua,
Un esempio di come la comunicazione tra il CREATORE e la società umana contribuisce a fare nascere e crescere la nostra fiducia verso nostro Padre, e viceversa. Rafforzare la Fede
Qui non stiamo parlando di comunicazione in genere, ma di un tipo particolare di comunicazione, cioè servirsi di sogni personali per far crescere la "fiducia". Su questo sono poco d'accordo, soprattutto quando il sogno fornirebbe informazioni contraddittorie rispetto a quello che dicono le Scritture.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 14:19 |
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Caro Barnabino,
da questo punto in avanti, penso che si tratti già di opinioni personali
Se è utile, si può ancora discutere
Altrimenti per essere sicuro Luca deve continuare a chiedere conferme in preghiera
E bene risolvere i dubbi
Le Scritture menzionate non mi sembrano così rilevanti per rispondere a Luca
Ripeto, parere strettamente personale
I-gua [Modificato da I-gua 22/08/2017 14:22] |
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| 22/08/2017 16:52 |
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Sogni profetici? Déjà-vu? "miracoli light"... oppure semplicemente SEGNI? Ciao a tutti,
Secondo me, piuttosto che opera potenti, miracoli, doni dello spirito, déjà-vu e sogni che sognano i vecchi....
... dovremmo considerare tutto ciò come "segni"....
Da Perspicacia:
SEGNO
1. Oggetto, azione, situazione o insolita manifestazione che indica qualche altra cosa, presente o futura. Il segno (ebr. ʼohth; gr. semèion) potrebbe essere una prova di autenticità o di autorità, potrebbe avvertire di un pericolo o indicare la saggia via da seguire.
Fra i molti segni che Geova ha provveduto per guidare l’uomo, i primi menzionati sono i corpi luminosi celesti, il sole e la luna. (Ge 1:14) Essi sono indicatori di tempo e anche segni visibili dell’esistenza di Dio e delle sue qualità. (Sl 19:1-4; Ro 1:19, 20) Le nazioni, per il fatto che osservano questi luminari, come pure le stelle, in cerca di presagi (ad esempio mediante l’astrologia), sono state “colpite da terrore”, come si legge in Geremia 10:2.
Scopo dei segni. Geova ha dato segni a conferma della veracità e affidabilità delle sue parole. (Ger 44:29; 1Sa 2:31-34; 10:7, 9; 2Re 20:8-11) Segni diedero prova che Dio sosteneva Mosè o altri servitori (Eso 3:11, 12; cfr. Gdc 6:17, 20-22), un apostolo (2Co 12:12), la congregazione cristiana (1Co 14:22).
Per dimostrare di avere il sostegno di Dio non erano indispensabili segni, come è evidente nel caso di Giovanni il Battezzatore. (Gv 10:41; Mt 11:9-11) Anche un falso profeta poteva compiere un segno, ma se ne poteva riconoscere la falsità nel modo indicato da Geova. — De 13:1-5; 18:20-22; Isa 44:25; Mr 13:22; 2Ts 2:9; Ri 13:13, 14; 19:20.
Certi segni sono rammemoratori, servono a ricordare, a commemorare. (Ge 9:12-14; 17:11; Ro 4:11) I sabati e la Pasqua erano per gli ebrei segni commemorativi. (Eso 13:3-9; 31:13; Ez 20:12, 20) Un segno di natura letterale o simbolica poteva servire come identificazione. — Nu 2:2; Eso 12:13.
]
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
I-gua |
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| 22/08/2017 16:59 |
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Re: Sogni profetici? Déjà-vu? "miracoli light"... oppure semplicemente SEGNI? I-gua, 22/08/2017 16.52:
Ciao a tutti,
Secondo me, piuttosto che opera potenti, miracoli, doni dello spirito, déjà-vu e sogni che sognano i vecchi....
ma infatti in Atti 2, riguardo all' adempimento della profezia di Gioele, non si parla dei doni dello spirito.
Anche il profetizzare, in questo contesto, non indica il predire il futuro, ma il predicare, l' annunciare, mossi dallo spirito di Dio, questo è ciò che accadde in un evento fondamentale per la nascita della Congregazione Cristiana, vale a dire la Pentecoste del 33
[Modificato da Aquila-58 22/08/2017 17:02] |
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| 22/08/2017 17:12 |
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Caro Igua,
... dovremmo considerare tutto ciò come "segni"....
E perché avremmo bisogno di "segni" particolari, sotto forma di sogni o visioni? Paolo dice:
"i giudei chiedono segni e i greci cercano sapienza"
Dio non ha bisogno di inviare un sogno che per di più contraddice la sua Parola per guidare Luca alla fede, ci sono le Scritture, la congregazione e la benedizione di Dio evidente quando si mettono in pratica i suoi principi. Aspettarsi segni sotto forma di sogni o visioni mi pare un atteggiamento poco maturo per il cristiano. Ricorda che Gesù ai giudei che cercavano dei segni disse: "Perché questa generazione cerca un segno? Veramente dico: A questa generazione non sarà dato nessun segno".
Dio ci manda certamente dei segni, ma questi sono sempre molto discreti e impalpabili, non li cercherei davvero nei sogni ma starei più attento a percepire la direzione dello spirito... poi ovviamente è una mia personale visione, ma per a mia esperienza ho visto che chi nella congregazione cercava o si aspettava segni in sogni e visioni spesso ha abbandonato la corsa cristiana.
Shalom [Modificato da barnabino 22/08/2017 17:35] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 17:46 |
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CONCordo con te, Barnabino, nel senso che non per forza occorre cercare segni, semplicemente riconoscere quando si sono presentati. Ognuno è diverso, ognuno sta facendo un percorso spirituale personale, c'è chi in un momento della vita ha bisogno di un segno, di un conforto, altri no...altri in altri momenti non spetta a noi giudicare la maturità spirituale di una persona.
Io interpreto i fatti narrati da Luca come un incoraggiamento dicono ricercato e ricevuto, senza per forza andare a scomodare spiritismo, sogni profetici o vite passate e deja-vi.
Mi sembra che Walter usi il caso di Luca per promuovere il suo tipo di spiritualità , come dite evangelica....
Il caso biblico che ho trovato più interessante per mettere in luce il caso di Luca per intanto è Gedeone, spiegherò perché.
i-gua
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| 22/08/2017 17:54 |
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I-gua, 22/08/2017 17.46:
CONCordo con te, Barnabino, nel senso che non per forza occorre cercare segni, semplicemente riconoscere quando si sono presentati. Ognuno è diverso, ognuno sta facendo un percorso spirituale personale, c'è chi in un momento della vita ha bisogno di un segno, di un conforto, altri no...altri in altri momenti non spetta a noi giudicare la maturità spirituale di una persona.
Io interpreto i fatti narrati da Luca come un incoraggiamento dicono ricercato e ricevuto, senza per forza andare a scomodare spiritismo, sogni profetici o vite passate e deja-vi.
Mi sembra che Walter usi il caso di Luca per promuovere il suo tipo di spiritualità , come dite evangelica....
Il caso biblico che ho trovato più interessante per mettere in luce il caso di Luca per intanto è Gedeone, spiegherò perché.
i-gua
comunque, nel caso di Gedeone, non si parla espressamente di un sogno...
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| 22/08/2017 18:42 |
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Anche tu hai ragione, Aquila: non è il sogno di per sé l'aspetto più importante, infatti per Luca si parla anche di altri segni, o a mio avviso, "guida di angeli"...
Tornando a Gedeone:
Chiamato a liberare Israele. Per non essere scoperto dai madianiti, Gedeone trebbiava il grano in uno strettoio anziché all’aperto quando gli apparve un angelo che gli disse: “Geova è con te, o potente e valoroso”. Gedeone chiese come ciò potesse essere vero, dato che i madianiti opprimevano la nazione. Quando gli fu detto che sarebbe stato lui a liberare Israele, Gedeone disse modestamente di essere insignificante, ma gli fu assicurato che Geova sarebbe stato con lui. Allora Gedeone chiese un segno per accertarsi che il messaggero fosse davvero un angelo di Geova. Portò in dono carne, pani non fermentati e brodo, e per ordine dell’angelo li pose su una grande roccia e versò il brodo. L’angelo toccò la carne e i pani non fermentati col suo bastone, e fuoco ascese dalla roccia e consumò l’offerta; dopo di che l’angelo svanì. — Gdc 6:11-22.
Quella notte stessa Geova mise alla prova Gedeone comandandogli di demolire l’altare che suo padre aveva eretto al dio Baal, di abbattere il palo sacro che c’era accanto, di edificare un altare a Geova e poi di sacrificare su di esso il giovane toro di sette anni di proprietà del padre (toro che evidentemente era ritenuto sacro a Baal), usando come legna il palo sacro. Per prudenza Gedeone lo fece di notte, con l’aiuto di dieci servitori. Quando gli uomini del villaggio si alzarono la mattina, videro l’accaduto e, saputo che era stato Gedeone, chiesero a gran voce che fosse messo a morte. Joas però non consegnò loro il figlio ma replicò che Baal avrebbe dovuto difendersi da solo. Allora Joas diede al figlio Gedeone il nome di Ierubbaal (che significa “faccia Baal una difesa legale [contenda]”), dicendo: “Faccia Baal una difesa in suo proprio favore, perché qualcuno ha abbattuto il suo altare”. — Gdc 6:25-32.
Vittoria su Madian. Dopo ciò, quando i madianiti, insieme agli amalechiti e agli orientali, invasero di nuovo Israele e si accamparono nella valle di Izreel, lo spirito di Geova avvolse Gedeone. Dopo aver convocato gli abiezeriti per la battaglia, Gedeone inviò messaggeri a tutto Manasse, e anche ad Aser, Zabulon e Neftali, esortandoli a unirsi a lui. Per essere certo di avere il sostegno di Dio, Gedeone chiese che un vello esposto di notte nell’aia l’indomani mattina fosse bagnato di rugiada mentre l’aia doveva essere asciutta. Quando Geova gli concesse questo miracolo, Gedeone cautamente volle accertarsi mediante un secondo segno che Geova fosse veramente con lui, e perciò chiese e ottenne il miracolo inverso. — Gdc 6:33-40.Aser, Zabulon e Neftali, esortandoli a unirsi a lui. Per essere certo di avere il sostegno di Dio, Gedeone chiese che un vello esposto di notte nell’aia l’indomani mattina fosse bagnato di rugiada mentre l’aia doveva essere asciutta. Quando Geova gli concesse questo miracolo, Gedeone cautamente volle accertarsi mediante un secondo segno che Geova fosse veramente con lui, e perciò chiese e ottenne il miracolo inverso. — Gdc 6:33-40.
Quale aspetti di Gedeone possono farci riflettere, per analogia o differenza, in rapporto al caso di Luca?
YAH BLESSINGS
I-gua
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| 22/08/2017 19:23 |
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Caro Igua,
Però non capisco perché escludi tassativamente un fenomeno psichico, dopo tutto il sogno non è caduto dal cielo, ma risponde allo stato d'animo (passami il termine) tormentato che Luca aveva per i santini e l'eventuale effetto negativo che potevano avere sulla sua vita. Non credi che Luca possa aver rielaborato ricordi inconsci rimossi per dar origine ad un sogno? La mente umana ha possibilità che sottovalutiamo.
Shalom [Modificato da barnabino 22/08/2017 19:42] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/08/2017 19:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
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barnabino, 21/08/2017 20.09:
Caro Luca,
Perché non potrebbero avvenire sogni anche ora quindi? Il mio d'altronde mi ha aiutato a rafforzare la fede e sbarazzarmi di un qualcosa che in fondo secondo me era meglio trovare e buttare
Per la verità Gioele dice che i sogni gli avrebbero i "vecchi", ora non so quanto tu abbia ma non penso che tu sia vecchio... in realtà Paolo applica profezie, sogni e visioni al fatto che alla Pentecoste si cominciò e proferire la venuta del messia, di fatto nessuno ebbe letteralmente "sogni e visioni" particolari, almeno a quanto leggiamo in Atti. Similmente l'applicazione moderna è identica, nessun unto moderno ha avuto sogni, visioni, se non quelle contenute nelle Scritture.
Comunque, ripeto, se a te piace pensare che Geova ti ha dato una visione non sono certo signore della tua fede, solo quello che mi rende perplesso è che Geova ti avrebbe messo in testa idee in contraddizione con la sua parola... Satana si trasforma in angelo di luce, e quel sogno mi pare che per te stia diventando pietra d'inciampo riguardo a quello che è l'insegnamento dello schiavo che è piuttosto esplicito.
Shalom
Scusa Barnabino,sul perspicacia leggo:
Nonostante i sogni di ispirazione divina non siano menzionati in maniera esplicita, è evidente che un certo numero di cristiani ricevette sogni ispirati da Dio come uno dei doni dello spirito, in adempimento di Gioele 2:28. — Atti 16:9, 10.
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| 22/08/2017 19:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
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Aquila-58, 21/08/2017 20.00:
Luca, il profetizzare, in questo caso, significa annunciare, predicare, non prevedere il futuro, sulla base di tutto il contesto di Atti 2.
Ora, il profetizzare è citato unitamente all' avere sogni e visioni, ma, ripeto, il tutto è finalizzato all' annuncio, alla predicazione della magnifiche cose di Dio e del Cristo.
Tutto questo contesto riguarda la Pentecoste e riguarda, certo, anche il profetizzare attuale, inteso come predicazione, ma - ripeto - tutto questo che c' entra con la tua situazione come l' hai raccontata?
Nulla, quindi Atti 2 non è spendibile per il tuo caso, perchè il contesto è finalizzato alla predicazione (e all' apertura della prima chiave del Regno dei cieli), decisamente non mi pare il tuo caso, mi capisci Luca?
Bhe,rafforzando(come avviene ogni volta che interviene in risposta alle preghiere)la mia fede e aiutandomi a sbarazzarmi di un qualcosa che bene non fa potrebbe comunque essere finalizzato alla predicazione,perché così facendo mi aiuta a rimanere saldo e un pò più protetto nella verità,e quindi in futuro se divento un bravo fratello potrò "profetizzare" nel senso di predicare.
Sbaglio? ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
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| 22/08/2017 20:12 |
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Caro Luca,
Nonostante i sogni di ispirazione divina non siano menzionati in maniera esplicita, è evidente che un certo numero di cristiani ricevette sogni ispirati da Dio come uno dei doni dello spirito, in adempimento di Gioele 2:28. — Atti 16:9, 10
Quella visione, ricevuta da Paolo, è un caso unico nelle Scritture e non riguarda una situazione personale ma riguarda appunto l'opera iniziata alla pentecoste di proferire le meravigliose cose di Dio. Resta il fatto che non risulta che nel XX secolo Dio abbia guidato lo Schiavo a proferire le meravigliose cose di Dio attraverso sogni o visioni, esattamente come altri doni che erano necessari nel I secolo ma non oggi, dato che abbiamo a disposizione "Tutta la Scritture" per essere guidati.
Bhe,rafforzando(come avviene ogni volta che interviene in risposta alle preghiere)la mia fede e aiutandomi a sbarazzarmi di un qualcosa che bene non fa potrebbe comunque essere finalizzato alla predicazione,perché così facendo mi aiuta a rimanere saldo e un pò più protetto nella verità,e quindi in futuro se divento un bravo fratello potrò "profetizzare" nel senso di predicare
La fede si rafforza con lo studio delle Scritture, la preghiere, l'associazione fraterna e la pratica, questo è importanti e non confidare nei sogni di cui non possiamo discernere l'origine. Confidare nei sogni potrebbe distoglierti dal praticare la fede come suggeriscono le Scritture, cominciando a camminare per visione e non per fede.
Shalom ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 22/08/2017 22:02 |
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barnabino, 22.08.2017 19:23:
Caro Igua,
Però non capisco perché escludi tassativamente un fenomeno psichico, dopo tutto il sogno non è caduto dal cielo, ma risponde allo stato d'animo (passami il termine) tormentato che Luca aveva per i santini e l'eventuale effetto negativo che potevano avere sulla sua vita. Non credi che Luca possa aver rielaborato ricordi inconsci rimossi per dar origine ad un sogno? La mente umana ha possibilità che sottovalutiamo.
Shalom
Caro Barnabino,
Mi sa che non ci siamo capiti: io escludo tassativamente solo lo zampino di Satana.
E infatti i miei interventi sono volti principalmente a rassicurare Luca, che aveva questo dubbio.
Anche questa mia opinione la posso argomentare, ma aspetto prima di sentire le motivazioni di Gabry, che da quanto ho capito è l'unica a propendere per questa ipotesi.
Non so che cosa intendi tu esattamente per "fenomeno psichico", ma se teniamo conto di TUTTI I SEGNI raccontati da Luca, come lui afferma è alquanto improbabile che solo i ricordi del suo subconscio siano sufficienti ha spiegare l'accaduto.
Invece sappiamo che l'azione dello spirito di Dio può fare venire a galla al momento giusto qualsiasi ricordo, questo sì.... esattamente come uno che ha studiato la Bibbia e quando fa predicazione si ricorda cose che non sapeva neppure di sapere, o pronuncia proprio le giuste parole che la persona interessata ha bisogno di sentire.
Sappiamo inoltre che gli angeli guidano le persone, magari dovevi prendere una strada e invece ne prendi un'altra... non sai perché è poi incontri qualcuno o succede qualche cosa secondo la volontà divina.
Il primo fenomeno spiega il sogno, il secondo spiega tutti quei ritrovamenti di santini molto improbabili, non attribuibili al puro caso....
Come dicevo, siamo nell'ambito delle opinioni personali
E come diceva Walter, l'unica cosa azzeccata per me, sta a Luca trarre le sue conclusioni.
Buona serata
I-gua |
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| 22/08/2017 22:57 |
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Caro Igua,
Mi sa che non ci siamo capiti: io escludo tassativamente solo lo zampino di Satana
Allora sfondi una porta aperta...
Non so che cosa intendi tu esattamente per "fenomeno psichico", ma se teniamo conto di TUTTI I SEGNI raccontati da Luca, come lui afferma è alquanto improbabile che solo i ricordi del suo subconscio siano sufficienti ha spiegare l'accaduto
Invece io è la prima cosa a cui ho pensato leggendo quello che ha raccontato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 23/08/2017 02:44 |
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che vi devo dire, rimango dell'opinione che quello che è successo a Luca è da interpretare come segno, un invito a fare la volontà del Creatore ed acquisire fede e fiducia in Lui e nella sua guida!
Io riconosco la mano di Geova!
Se non vi sono mai successe cose del genere posso capire che risulta incredibile, ma a me risulta ancora più incredibile - quale credenti - non riconoscere in questo la guida divina... ripeto, sarà questione di esperienza personale...
Comunque, non riconoscere i segni che Dio ci da è peccato
Anche ignorarli
I segni da Dio vanno nella direzione della Sua volontà
Quindi non sono segni da Dio quelli che chiaramente ci portano ad agire o pensare in maniera antiscritturale.
Tu insisti a dire che questo è il caso dell'esempio di Luca, non capisco il perché, io non sono d'accordo.
Sono d'accordo con i suoi ultimi ragionamenti.
I-gua
[Modificato da I-gua 23/08/2017 02:59] |
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