 08/02/2019 15:56 |
|
|
Francesco Longo, 08/02/2019 15.16:
Francesco, attenzione però, guarda che è veritiero l'uso della parola "pneuma" come azione divina, soprattutto nel VT.
La frase "lo spirito di Dio si posò su di lui" non indica lo Spirito Santo neotestamentario, ma indica l'azione di Dio che altro non è che la forza attiva di cui parlano i TdG.
Forse stai facendo un po' di confusione.
Aquila ti faceva notare che l'accostamento della parola "spirito" con acqua e sangue, rendeva plausibile la personificazione dello Spirito Santo. Ma questo, a mio parere, è un falso ragionamento, giàcchè posso per esempio dire che "i segni sul volto e mia moglie testimoniano l'aggressione ricevuta", accostando quindi i segni impersonali alla persona di mia moglie.
[Modificato da VVRL 08/02/2019 15:58] |
| |
|
| |
| 08/02/2019 16:02 |
|
|
(SimonLeBon), 08/02/2019 15.27:
Secondo te gli ebrei chi pensavano di rattristare, leggendo quella frase?
Simon
Simon, guarda che è chiaro che si riferisce a Geova. Ho solo detto che "pneuma", nella varietà di significati che ha, può essere indicato per indicare, come modo di dire, uno stato d'animo (avere uno spirito rattristato significa semplicemente essere tristi) e in questa accezione quindi il significato di forza attiva non centra nulla.
Adesso è chiaro?
|
| |
| 08/02/2019 16:10 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 08/02/2019 16:02:
Simon, guarda che è chiaro che si riferisce a Geova. Ho solo detto che "pneuma", nella varietà di significati che ha, può essere indicato per indicare, come modo di dire, uno stato d'animo (avere uno spirito rattristato significa semplicemente essere tristi) e in questa accezione quindi il significato di forza attiva non centra nulla.
Adesso è chiaro?
Caro VVRL,
certo che è chiaro, ma in questa discussione non si parla di "spirito santo"?
Hai trovato tanta gente, o tanti passi biblici, in cui si parla di qualcuno che ha uno "spirito santo" rattristato?
Stammi bene.
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 08/02/2019 16:10] |
| |
| 08/02/2019 17:27 |
|
|
(SimonLeBon), 08/02/2019 16.10:
Caro VVRL,
certo che è chiaro, ma in questa discussione non si parla di "spirito santo"?
Hai trovato tanta gente, o tanti passi biblici, in cui si parla di qualcuno che ha uno "spirito santo" rattristato?
Stammi bene.
Simon
Non capisco cosa tu voglia dire. E' stato Aquila a tirare in ballo Is 63:10 come esempio di personalizzazione nel VT al pari del NT. Io ho semplicemente fatto notare che non si trattava di una personalizzazione, ma di un uso alternativo del termine "pneuma" a Dio, per indicare solo il Suo stato d'animo.
Senza offesa, ma dalle osservazioni che fai, non credo che tu possa afferrare veramente il significato delle mie parole.
[Modificato da VVRL 08/02/2019 17:28] |
| |
| 08/02/2019 17:30 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 08/02/2019 17:27:
Non capisco cosa tu voglia dire. E' stato Aquila a tirare in ballo Is 63:10 come esempio di personalizzazione nel VT al pari del NT. Io ho semplicemente fatto notare che non si trattava di una personalizzazione, ma di un uso alternativo del termine "pneuma" a Dio, per indicare solo il Suo stato d'animo.
Senza offesa, ma dalle osservazioni che fai, non credo che tu possa afferrare veramente il significato delle mie parole.
Si, io afferro molto bene il concetto che tu non vuoi rispondere alle domande che ti poniamo, perchè non hai convenienza a farlo.
Altrimenti avresti smesso già da molto tempo di fare affermazioni tipo quella che lo "spirito santo" nelle Scritture è una "persona".
Simon
|
| |
| 08/02/2019 18:00 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 12.31:
NON ANDIAMO OT, GRAZIE.
scusa, ma per gli ebrei contristare lo spirito santo di Dio (Isaia 63:10) secondo te significava contristare una Persona divina distinta da Geova?
Fammi capire bene...
Aquila, perché fraintendi sempre tutto quello che dico?
Ho solo detto che la parola "pneuma" si usa nella Bibbia anche per indicare uno stato d'animo. Cosa centra questo con il contristare una persona divina diversa dal Padre? Sono il primo a dire che contristare lo spirito di Dio non centra nulla con la persona dello Spirito Santo.
Boh!!!
questo mi fa piacere, perché devi sapere invece che, per molti trinitari, contristare lo spirito santo indica una personalità del medesimo….se per te non è così, non può che farmi piacere…
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:00] |
| |
| 08/02/2019 18:14 |
|
|
Francesco Longo, 08/02/2019 15.16:
No, perché la Congregazione Cristina non nasce in quel momento, ma dalla Pentecoste, cioè a dire da quando lo spirito divino fu versato sui discepoli.
L’acqua rese testimonianza nel senso che, quando Gesù fu battezzato in acqua, Geova stesso disse di approvarlo come Figlio (Matteo 3:17) Anche il sangue di Gesù, ovvero la sua vita, che fu versato come “riscatto per tutti”, dimostrò che Gesù è il Figlio di Dio. (1 Timoteo 2:5, 6)
Per finire lo spirito santo rese testimonianza che Gesù è il Figlio di Dio quando scese su di lui al momento del battesimo.
Nessuna dette tre è una Persona, né l' acqua, né il sangue né lo spirito santo, che rendono testimonianza nel senso sopra descritto.
Ciao
Si è vero, la chiesa nasce a PENTECOSTE, ma questo grazie alla morte e risurrezione di Cristo. Guarda in questa sede, ci sono due correnti di pensiero. Una che definisce lo Spirito santo, La forza attiva di Dio, l'altra no. La bibbia lo identifica come dono, amore.
La domanda è semplice: Dio agisce, per forza o per amore? Nella stragrande maggioranza dei casi il termine forza designa imposizione, coercizione, che non si adatta al dono e all'amore. Mentre il dono, è qualcosa che si riceve per grazia che non si può identificare con immeritata benignità.
come no!
La grazia è proprio un' immeritata benignità. E' un dono gratuito che Dio fa in modo generoso senza aspettarsi nulla in cambio. Si tratta di qualcosa di non guadagnato e di non meritato, motivato unicamente dalla generosità divina.
La questione " Dio agisce per forza o per amore?" non c' entra nulla.
Dio non agisce per amore, Dio E' amore, è la sua stessa essenza, ogni cosa che fa è dettata dall' amore.
Per cui quando, per esempio, per mezzo del suo spirito, crea ogni cosa (Salmo 33:6), quello è un atto di amore che Dio compie attraverso la forza mediante il quale agisce.
La parola "forza" non deve ingannarti perché sta ad indicare l' azione divina, di un Dio che E' amore
Francesco Longo, 08/02/2019 15.16:
La vita e la fede sono dono di Dio, si ricevono nella libertà. Se uno fa valere la sua forza non rispetta la libertà degli altri. Se io commetto qualsiasi peccato Dio non mi fulmina, non usa la sua forza attiva per impedirmi di peccare, ma al contrario, mi dona la sua grazia per convertirmi. Se Dio è onnipotente quale bisogno c'era di utilizzare la sua forza attiva? Sono due posizioni, che invitano alla riflessione e all'approfondimento.Grazie
spiegato sopra.
Non farti ingannare dalla parola "forza" in relazione allo spirito santo. Perché l' azione divina è definita per esempio anche "potenza" (Luca 1:35), ma nessuno pensa che l' aver permesso il concepimento del Figlio di Dio nel seno di Maria sia stato un atto di forza, piuttosto un atto di amore incommensurabile!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:16] |
| |
| 08/02/2019 18:21 |
|
|
Ma come?
Prima mi dici che...
VVRL, 08/02/2019 12.31:
Cosa centra questo con il contristare una persona divina diversa dal Padre? Sono il primo a dire che contristare lo spirito di Dio non centra nulla con la persona dello Spirito Santo.
Boh!!!
e poi mi scappi fuori dicendo
VVRL, 08/02/2019 15.22:
Non credo che tu sia convinto che una forza attiva impersonale si possa rattristare:
Ma loro si ribellarono+ e rattristarono il suo spirito santo.+ (Is. 63:10)
e io ti ribadisco la domanda: gli ebrei pensavano, leggendo questa Scrittura, di rattristare una Persona divina diversa da Geova?
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:22] |
| |
| 08/02/2019 18:29 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 15.56:
Francesco, attenzione però, guarda che è veritiero l'uso della parola "pneuma" come azione divina, soprattutto nel VT.
La frase "lo spirito di Dio si posò su di lui" non indica lo Spirito Santo neotestamentario, ma indica l'azione di Dio che altro non è che la forza attiva di cui parlano i TdG.
Forse stai facendo un po' di confusione.
Aquila ti faceva notare che l'accostamento della parola "spirito" con acqua e sangue, rendeva plausibile la personificazione dello Spirito Santo. Ma questo, a mio parere, è un falso ragionamento, giàcchè posso per esempio dire che "i segni sul volto e mia moglie testimoniano l'aggressione ricevuta", accostando quindi i segni impersonali alla persona di mia moglie.
vedo però che non hai capito bene.
Io non intendevo dire che il fatto che lo spirito santo rendesse testimonianza insieme all' acqua e al sangue "personificasse" lo spirito santo.
Piuttosto, che tale accostamento rendesse evidente che nessuna delle tre sia una Persona, benché tutti e tre rendano testimonianza e siano concordi.
L' esempio di tua moglie direi che è del tutto infelice: tua moglie è sicuramente una persona, ma tu devi ancora dimostrare che lo spirito santo lo sia altrettanto e fino a quando non lo avrai dimostrato, il paragone non regge….
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:31] |
| |
| 08/02/2019 18:33 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 17.27:
Non capisco cosa tu voglia dire. E' stato Aquila a tirare in ballo Is 63:10 come esempio di personalizzazione nel VT al pari del NT. Io ho semplicemente fatto notare che non si trattava di una personalizzazione, ma di un uso alternativo del termine "pneuma" a Dio, per indicare solo il Suo stato d'animo.
Senza offesa, ma dalle osservazioni che fai, non credo che tu possa afferrare veramente il significato delle mie parole.
ma allora perché chiedi a Barnabino se è convinto che si possa rattristare una forza attiva?
VVRL, 08/02/2019 15.22:
Non credo che tu sia convinto che una forza attiva impersonale si possa rattristare:
Ma loro si ribellarono+ e rattristarono il suo spirito santo.+ (Is. 63:10)
Ti accorgi della tua incoerenza?
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:34] |
| |
| 08/02/2019 18:42 |
|
|
Gli ebrei, leggendo Is. 63:10, nn vedevano alcuna terza persona della Trinità, come voi, ma anche come noi cattolici, infatti se consulti la CEI ti accorgi che è tutto minuscolo in questo passo. Ma questo nn toglie che la rivelazione neotestamentaria nn possa proporre un cambio di paradigma rispetto al passatato. Il problema vostro è quello di assolutizzare il VT, rifiutando tutti gli elementi innovativi del NT. Solita obiezione da sempre sollevata come sai. |
| |
| 08/02/2019 18:42 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 16.02:
Simon, guarda che è chiaro che si riferisce a Geova. Ho solo detto che "pneuma", nella varietà di significati che ha, può essere indicato per indicare, come modo di dire, uno stato d'animo (avere uno spirito rattristato significa semplicemente essere tristi) e in questa accezione quindi il significato di forza attiva non centra nulla.
Adesso è chiaro?
ah, ecco il macchiavellismo!
Qui pneuma indica uno stato d' animo, lo stato d' animo divino, ma Isaia non parla di rattristare lo spirito di Dio o di rattristare Dio, ma dice proprio di rattristare il suo spirito santo (το πνευμα το αγιον nella LXX), esattamente quello che dice Paolo in Efesini 4:30.
Non si rattrista Dio e il suo stato d' animo, ma sia in Isaia che in Efesini si rattrista lo spirito santo che né gli ebrei né Paolo hanno mai considerato una Persona divina, Dio Onnipotente!
|
| |
| 08/02/2019 18:46 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 18.42:
Gli ebrei, leggendo Is. 63:10, nn vedevano alcuna terza persona della Trinità, come voi, ma anche come noi cattolici, infatti se consulti la CEI ti accorgi che è tutto minuscolo in questo passo. Ma questo nn toglie che la rivelazione neotestamentaria nn possa proporre un cambio di paradigma rispetto al passatato. Il problema vostro è quello di assolutizzare il VT, rifiutando tutti gli elementi innovativi del NT. Solita obiezione da sempre sollevata come sai.
nel N.T. non ci sono "elementi innovativi" che cambino il paradigma, per nulla!
Il N.T. è stato scritto da ebrei e quando Stefano dinanzi al Sinedrio dice che costoro resistono allo spirito santo, né Stefano né i sinedriti pensarono in alcun modo che si potesse resistere a Dio Onnipotente, mi capisci?
Ogni ebreo conosceva molto bene il concetto di personificazione…
[Modificato da Aquila-58 08/02/2019 18:46] |
| |
| 08/02/2019 18:50 |
|
|
Aquila-58, 08/02/2019 18.33:
Ti accorgi della tua incoerenza?
Evidentemente mi sono spiegato male, era solo una piccola provocazione per far capire che in Is 63:10 non centra nulla il significato di "forza attiva" giacché il ternime "pneuma" in questo caso indica lo stato d'animo di Dio. Per lo stesso motivo nn si può parlare di personificazione dello Spirito Santo, che era l'esempio da te citato per spiegare l'uso di questa metafora anche nel NT. La verità è che nn c'è mai nessuna personificazione dello Spirito Santo nella Bibbia.
|
| |
| 08/02/2019 18:57 |
|
|
VVRL, 08/02/2019 18.50:
Evidentemente mi sono spiegato male, era solo una piccola provocazione per far capire che in Is 63:10 non centra nulla il significato di "forza attiva" giacché il ternime "pneuma" in questo caso indica lo stato d'animo di Dio.
e io ti ho spiegato già che non è così!
Ti ho fatto anche l' esempio di Efesini 4:30.
Si parla in ambo i casi di rattristare lo spirito santo di Dio, non di rattristare Dio o la sua psychè/nepes (usati anche per indicare "animo)
VVRL, 08/02/2019 18.50:
Per lo stesso motivo nn si può parlare di personificazione dello Spirito Santo, che era l'esempio da te citato per spiegare l'uso di questa metafora anche nel NT. La verità è che nn c'è mai nessuna personificazione dello Spirito Santo nella Bibbia.
ma questo lo dici tu!
Lo spirito santo, nel N.T., viene personificato nel parakletos.
Al contrario, non c' è mai stata una Persona divina Spirito santo Dio Onnipotente!
|
| |
| 08/02/2019 20:40 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 08/02/2019 18:42:
Gli ebrei, leggendo Is. 63:10, nn vedevano alcuna terza persona della Trinità, come voi, ma anche come noi cattolici, infatti se consulti la CEI ti accorgi che è tutto minuscolo in questo passo. Ma questo nn toglie che la rivelazione neotestamentaria nn possa proporre un cambio di paradigma rispetto al passatato. Il problema vostro è quello di assolutizzare il VT, rifiutando tutti gli elementi innovativi del NT. Solita obiezione da sempre sollevata come sai.
Caro VVRL,
purtroppo per te, la "rivelazione neotestamentaria" non ha cambiato nulla per quel che riguarda lo spirito santo.
Tra gli autori del primo secolo, l'abbiamo già detto e ripetuto ormai fino alla nausea, non ne troverai neanche uno, ma neanche mezzo, disposto a definire "persona" lo spirito santo di Dio.
Le tue, quelle cattoliche, sono idee nate secoli dopo la rivelazione.
Studia.
Simon |
| |
| 08/02/2019 20:41 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 08/02/2019 18:50:
Evidentemente mi sono spiegato male, era solo una piccola provocazione per far capire che in Is 63:10 non centra nulla il significato di "forza attiva" giacché il ternime "pneuma" in questo caso indica lo stato d'animo di Dio. Per lo stesso motivo nn si può parlare di personificazione dello Spirito Santo, che era l'esempio da te citato per spiegare l'uso di questa metafora anche nel NT. La verità è che nn c'è mai nessuna personificazione dello Spirito Santo nella Bibbia.
Esatto, è una "trovata" posteriore di secoli, a cui qualcuno crede, o dice di credere, ancora oggi.
Simon
|
| |
| 09/02/2019 08:02 |
|
|
Aquila-58, 08/02/2019 18.42:
ah, ecco il macchiavellismo!
Qui pneuma indica uno stato d' animo, lo stato d' animo divino, ma Isaia non parla di rattristare lo spirito di Dio o di rattristare Dio, ma dice proprio di rattristare il suo spirito santo (το πνευμα το αγιον nella LXX), esattamente quello che dice Paolo in Efesini 4:30.
Non si rattrista Dio e il suo stato d' animo, ma sia in Isaia che in Efesini si rattrista lo spirito santo che né gli ebrei né Paolo hanno mai considerato una Persona divina, Dio Onnipotente!
In che vicolo ceco ti sei messo.
Quindi in Is 63 ed Ef 4 non si tratta di rattristare Geova? E che significa allora rattritrate il santo spirito? Non mi dire che vuoi prendere una deriva trinitaria....
|
| |
| 09/02/2019 09:22 |
|
|
VVRL, 09/02/2019 08.02:
In che vicolo ceco ti sei messo.
Quindi in Is 63 ed Ef 4 non si tratta di rattristare Geova? E che significa allora rattritrate il santo spirito? Non mi dire che vuoi prendere una deriva trinitaria....
che brutto modo di interloquire che hai...." mettersi in un vicolo cieco", che senso ha questa frase?
Cosa aggiunge alla discussione?
Nulla, se non del malanimo...
Isaia 63 ed Efesini 4 vogliono significare che rattristare lo spirito santo di Dio non significa soltanto rattristare "l' animo" di Dio, ma contristare Dio nel suo agire, nella sua azione, che avviene per mezzo del suo spirito.
Un po' come i farisei che bestemmiano contro lo spirito santo, perché attribuiscono l' azione di Dio (per mezzo dello spirito santo, del "dito di Dio", Luca 11:20) a Belzebub...
Sii più sobrio nel parlare..
|
| |
| 09/02/2019 09:22 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 09/02/2019 08:02:
In che vicolo ceco ti sei messo.
Quindi in Is 63 ed Ef 4 non si tratta di rattristare Geova? E che significa allora rattritrate il santo spirito? Non mi dire che vuoi prendere una deriva trinitaria....
Diverse traduzioni, tra cui la "tua", usano "contristare" per rendere meglio l'idea:
"Ma essi si ribellarono e contristarono il suo santo spirito." (Isa. 63:10 CEI)
ma anche:
"ma essi furono ribelli, contristarono il suo spirito santo;" (Isa. 63:10 NRV)
Paolo ha la stessa identica comprensione dello spirito che avevano gli antichi Ebrei, non stupisce che usa la stessa espressione.
Simon |
| |
|
|
|
|