Spirito Santo o spirito santo?

Ciao Aquila

Grazie per aver risposto. Anche se probabilemte non condiviadiamo le stesse idee, mi sembri cmq una persona preparata.

TU SCRIVI: certo, ma io sono assolutamente persuaso che la Bibbia di Gerusalemme abbia stavolta ragione e che in Luca 11:49 si parli dei decreti divini, quindi della sapienza divina personificata come esposta ad esempio nel primo capitolo di Proverbi, la sapienza che "grida per le strade, nelle piazze fa udire la voce" (Proverbi 1:20- CEI)......diversa dalla Sapienza di Proverbi 8:22-31 che descrive il Cristo preesistente...

RISPOSTA: Rispetto la tua opionione sulla spiegazione alternativa fornita dalla c.e.i. su LUCA 11,49. Cmq, io sono del parere diverso sul significato alternativo proposto dalla c.e.i.
Per me la Sapienza di Dio che manda o profeti ed Apostoli è Cristo e lo deduco da 1 CORINZI 1,24 (Cristo POTENZA DI DIO e SAPIENZA DI DIO) e dal PASSO PARALLELO di MATTEO 23,34-36. In Matteo 23,34-36 è chiaramente utilizzato UN PRONOME (IO) che è ben presente sui manoscritti. E li a parlare è Cristo. Cmq, . non capisco perchè sulla TNM non viene messo il PRONOME in MATTEO 23,34-36. Considero la TNM una traduzione ''parola per parola'' e questo lo considero un aspetto positivo). Però non rieco a capire PERCHE' la TNM non inserisce IL PRONOME in Luca 11,49. METTERO' ANCHE un versetto dove ANCHE LI MANCA UN PRONOME. Non è il caso del ''MI'' quando Gesù dice di chiedere nel suo nome. Si tratta di un altro caso CHE HA A CHE FARE PROPRIO CON LA PROMESSA DELLO SPIRITO SANTO.

Aquila

TU SCRIVI: e questo dovrebbe farti riflettere, insieme a Luca 24:49, ad Atti 1:8...e come abbiamo visto, lo spirito santo è espressamente definito il dito di Dio, espressione che certamente non si addice ad una persona....(Mt. 12:28; Luca 11:20)

RISPOSTA: il fatto che lo Spirito Santo sia definito il dito di Dio non lo considero sufficiente a definire l'impersonalità dello Spirito. Anche Gesù è definito come il braccio di YHWH manifestato a tutte le nazioni. Anche Gesù è chiamato come potenza di Dio.

Cmq io considero lo Spirito non solo come la POTENZA DELL'ALTISSIMO (LUCA 1,35), ma anche come LA SAPIENZA E L'INTELLIGENZA DI DIO STESSO.
Infatti se vedrai SALMO 33,6 noterai che tutto è stato creato mediante la Parola, MA TUTTO E' STATO FATTO ANCHE DALLO SPIRITO(SANTO).
E se vedrai GEREMIA 10,12 e GEREMIA 51,15 noterai che YHWH ha creato tutto TRAMITE la sua potenza, la SUA SAPIENZA e la SUA INTELLIGENZA. In ISAIA 11,2 lo Spirito di YHWH è definto, oltre a Spirito di Forza, anche Spirito di CONOSCENZA, SAPIENZA, INTELLIGENZA.

Caro Armando,

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Barnabino, io ho detto semplicemente che sarebbe lo Spirito SE fosse una persona. Anche il Padre è uno Spirito/Essere Spirituale/una Persona in Spirito. Anche gli Angeli sono Esseri Spirituali. Quindi, SE lo Spirito fosse una persona sarebbe un Essere Spirituale/uno Spirito come il Padre e gli Angeli; CON LA differenza che rispetto agli Angeli NON potrebbe essere CREATO

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Si, quello che volevo sottolineare è solo che se, come tu dici, per capire la personalità dello spirito dobbiamo rifarci non più alle Scritture ma alla "verità progressiva" successiva di tre secoli del dogma trinitario, esso non utilizza il termine "persona" nel senso che tu descrivi sopra.

Comunque non mi interessa l'evoluzione delle definizioni filosofiche, quello che mi pare chiaro è che nelle Scritture lo spirito santo resta legato alla concezione scritturale ereditata dalla Legge e dai Profeti e tranne qualche passo ambiguo non viene mai personificato in modo chiaro e univoco, per farlo dobbiamo aspettare le formulazioni dogmatiche relative all'homoousis del IV secolo di cui la personificazione dello spirito è conseguenza.

Shalom

Caro Angelo,

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il fatto che lo Spirito Santo sia definito il dito di Dio non lo considero sufficiente a definire l'impersonalità dello Spirito. Anche Gesù è definito come il braccio di YHWH manifestato a tutte le nazioni. Anche Gesù è chiamato come potenza di Dio

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Vedi, il fatto è che se non tieni conto del contesto puoi continuare il giochino all'infinito... è ovvio che per una persona siano usati termini personificanti, perché cui Gesù e Simon Mago (che certamente che certamente nel contesto sono persone) possono essere chiamate potenza di Dio perché è attraverso la persona di Gesù che Dio manifesta o si credeva manifestasse la sua potenza, e comunque non erano identificati con la "potenza" o "forza" di Dio ma semmai si riconosceva che essa operava attraverso di queste persone.

Ma questo non significa che se lo spirito santo sia chiamato "potenza dell'Altissimo" sia a sua volta una persona perché in quel contesto lo spirito per sua definizione non era considerato una persona, né il fatto di chiamarlo "dito di Dio" o "potenza dell'Altissimo" permette di pensare il contrario, anzi conferma la regola che vedo lo spirito come la forza mediante cui Dio agisce sulla materia.

Capisci che cosa intendo dicendo che non puoi leggere le Scritture partendo dalle vere o apparenti eccezioni senza prima comprendere bene il senso comune del termine, perché rischi di fraintendere quelle dichiarazioni o peggio di ignorare quella che invece è la regola!

Shalom

Ciao Barnabino.

Io credo che SE la Bibbia parli di Trinità lo fa in maniera progressiva. Se la bibbia contiene il concetto di Trinità, esso sarebbe più implicito nel V.T. per diventare più esplicita nel N.T. Credo ANCHE che la rivelazione da parte dello Spirito non si fermi solo con il N.T. perchè il Signore Gesù disse ai suoi discepoli che NON POTEVANO CONOSCERE ANCORA TUTTO e anche S.Paolo scrisse che LORO CONOSCEVANO IN PARTE E CHE LA CONOSCENZA DIVENTERA' TOTALE QUANDO ARRIVERA' LA PERFEZIONE (che io penso sia il RITORNO DEL MESSIA).

Feci un esempio che esso può sembrare anche banale che è quello dell'arancio. Se la mangio per intero rischierei di soffocare, ma se la mangio un pò alla volta...

Aquila

Metto qualche versetto:

GIOVANNI 14: 15 «Se voi mi amate, osserverete i miei comandamenti; 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché DIMORA CON VOI, E SARA' IN VOI. 18 Non vi lascerò orfani; TORNERO' DA VOI. 19 Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi. 21 Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e MI MANIFESTERO' A LUI».
22 Giuda (non l'Iscariota) gli domandò: «Signore, come mai ti manifesterai a noi e non al mondo?» 23 Gesù gli rispose: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola; e il Padre mio l'amerà, e NOI VERREMO (n.b.=plurale) DA LUI e DIMOREREMO n.b.=PLURALE) PRESSO DI LUI.

Dunque Gesù dice che LUI E IL PADRE (pronome NOI) VERRANNO A DIMORARE PRESSO IL CREDENTE. Ma qualche versetto prima è detto che è LO SPIRITO DELLA VERITA' (che è lo Spirito Santo) DIMORA CON I CRISTIANI ED E' NEI CRISTIANI. Nel cattolicesimo il corpo dell'uomo è considerato come DIMORA DELLO SPIRITO SANTO.

QUINDI DOMANDO (a te, a Barnabino e altri tdg che sono in questo forum):

-> Che SIGNIFICA allora che LUI E IL PADRE verranno nel Credente? Significa che lo Spirito Santo è ANCHE il Padre e il Figlio (seppur i 3 sono distinti); oppure ha un significato diverso?

Caro Armando,

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Io credo che SE la Bibbia parli di Trinità lo fa in maniera progressiva

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Beh, se andiamo al IV secolo per capire che lo spirito santo era una persona, ma attenzione, una persona come concepita dalla filosofia del tempo, non mi pare tanto progressiva perché si tratta di concetti nuovi e distanti dal kerygma iniziale. Su che base dovremmo accettarli?

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Credo ANCHE che la rivelazione da parte dello Spirito non si fermi solo con il N.T. perchè il Signore Gesù disse ai suoi discepoli che NON POTEVANO CONOSCERE ANCORA TUTTO e anche S.Paolo scrisse che LORO CONOSCEVANO IN PARTE E CHE LA CONOSCENZA DIVENTERA' TOTALE QUANDO ARRIVERA' LA PERFEZIONE (che io penso sia il RITORNO DEL MESSIA)

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Appunto, mi stai dicendo papale papale che lo spirito santo nelle Scritture non è considerato una persona, ma questa "rivelazione" affatto del tutto nuova sarebbe arrivata tre o quattro secoli dopo grazie all'utilizzo degli strumenti filosofici neoplatonici.

Ma guarda che è esattamente quello che abbiamo detto noi all'inizio di questa considerazione, cioè che nelle Scritture non c'è alcuna personalizzazione né divinizzazione dello spirito santo ma essa è frutto del successivo sviluppo del dogma. Semplicemente tu sei schiavo d quello che è un dogma per la tua chiesa e dunque l'accetti in quanto normativo, mentre noi lo consideriamo, alla luce delle Scritture, una deformazione del messaggio scritturale e lo rifiutiamo.

Vedi che se è così la conversazione sullo spirito è chiusa giacché tu stesso ammetti che si tratta di una dottrina non contenuta nelle Scritture, e che a te va bene così d'altronde. Non vedo allora perché ti affanni a cercare di portare dei passi biblici se comunque non tu interessano affidandoti all'interpretazione del dogma...

Shalom

Caro Armando,

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Dunque Gesù dice che LUI E IL PADRE (pronome NOI) VERRANNO A DIMORARE PRESSO IL CREDENTE. Ma qualche versetto prima è detto che è LO SPIRITO DELLA VERITA' (che è lo Spirito Santo) DIMORA CON I CRISTIANI ED E' NEI CRISTIANI. Nel cattolicesimo il corpo dell'uomo è considerato come DIMORA DELLO SPIRITO SANTO

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Si è con questo? La forza attiva di Dio, il suo spirito che venne versato alla Pentecoste sui discepoli, permise ai cristiani di rendere testimonianza alla verità riguardante Gesù Cristo, aiutando i discepoli di Gesù a comprendere le profezie che dimostravano chiaramente che Gesù era il Figlio di Dio e tenendoli lontani dall'errore dottrinale. In questo senso lo spirito di verità era nei cristiani.

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Che SIGNIFICA allora che LUI E IL PADRE verranno nel Credente? Significa che lo Spirito Santo è ANCHE il Padre e il Figlio (seppur i 3 sono distinti); oppure ha un significato diverso?

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Innanzi tutto è da capire che cosa vuol dire che Gesù e il Padre verranno nel credente... secondo te è in senso letterale, cioè che la persona di Gesù e di Geova sono "dentro" un'altra persona o che cosa?

Shalom

Caro Armando,

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Barnabino, il fatto che la persona del Padre e del Figlio dimorino in senso letterale nel credente POTREBBE ESSERE UNA SPIEGAZIONE. CMQ, DOMANDO SE ESISTE QUALCHE ALTRO SENSO A QUESTO PAROLE

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Beh, parlare in senso letterale porterebbe non pochi problemi... questa miscela di persone mi pare alquanto fantasiosa, specialmente se con persona intendiamo un "essere" benché spirituale! Comunque prova a consultare qualche buon strumento scientifico per capire di che cosa poteva trattarsi.

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nel primo caso (il senso letterale) potrebbe esserci una identità ontologica tra Padre,Figlio e Spirito Santo perchè è lo Spirito Santo che dimora nel credente

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Non capisco come tu possa supporre una "identità" ontologica francamente, lo spirito può dimorare nel credente in quanto forza che agisce il lui, il Padre ed il Figlio dobbiamo ancora capirlo, ma non mi pare che questo ci autorizzi a dire che lo spirito è una persona come il padre ed il figlio...

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Spesso ho sentito dire che lo Spirito Santo non può essere una persona perchè una persona non può essere dentro un uomo; oppure una persona non può essere battezzata con una persona. A tale ipotesi è da tener conto che lo Spirito non è di corpo materiale come l'uomo e pertanto può dimorare nei credenti, nei profeti di Dio

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Francamente che lo spirito santo sia inteso come una sorta di demone che si "impossessa" di un corpo non mi pare una spiegazione molto logica, anche perché non troviamo alcun episodio nelle Scritture che lo faccia supporre, è vero che i profeti erano "sospinti" a parlare dallo spirito ma non mi pare che le scritture ci autorizzino ad immaginare un essere spirituale che entra in un corpo, non è certo questo il concetto di "ispirazione". In quale dizionario trovi questa definizione di ispirazione? Te lo chiedo per evitare di parlare di nuvole... cerchiamo di restare alle ipotesi almeno un minimo "attestate".

Shalom

Armando(86), 30/08/2012 16.04:

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Barnabino, il fatto che la persona del Padre e del Figlio dimorino in senso letterale nel credente POTREBBE ESSERE UNA SPIEGAZIONE. CMQ, DOMANDO SE ESISTE QUALCHE ALTRO SENSO A QUESTO PAROLE.

Cmq, nel primo caso (il senso letterale) potrebbe esserci una identità ontologica tra Padre,Figlio e Spirito Santo perchè è lo Spirito Santo che dimora nel credente.

Spesso ho sentito dire che lo Spirito Santo non può essere una persona perchè una persona non può essere dentro un uomo; oppure una persona non può essere battezzata con una persona. A tale ipotesi è da tener conto che lo Spirito non è di corpo materiale come l'uomo)e pertanto può dimorare nei credenti, nei profeti di Dio.

Shalom

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Barnabino il cattolicesimo pensa che lo Spirito di Dio venga a dimorare in senso letterale nel credente. Per meglio dire, il corpo dell'uomo è considerato come una sorte di tempio di Dio. Almeno cos' mi hanno fatto capire. Dicevo che se fosse così lo Spirito Santo è uguale per deità al Padre e al Figlio, perchè cmq nella Trinità le persone sono considerate come distinte.

Caro Armando,

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Barnabino il cattolicesimo pensa che lo Spirito di Dio venga a dimorare in senso letterale nel credente. Per meglio dire, il corpo dell'uomo è considerato come una sorte di tempio di Dio. Almeno cos' mi hanno fatto capire. Dicevo che se fosse così lo Spirito Santo è uguale per deità al Padre e al Figlio, perchè cmq nella Trinità le persone sono considerate come distinte

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Si, ma qui di quello che pensa il cattolicesimo, con tutto il rispetto, non ci interessa molto... qui vorremmo discutere di quello che dicono le Scritture. Nelle scritture i cristiani sono considerati "tempio di Dio" perché sono stati redento dal sangue del Santo di Dio, non perché la persona di Dio sia letteralmente presente in loro, come d'altronde non era neppure letteralmente presente nel tempio letterale. Mi pare che però stiamo andando ben oltre la personificazione dello spirito santo e, come volevasi dimostrare, cercando di passare per il dogma per dimostrare qualcosa che non è presente nelle Scritture.

Shalom

Caro Armando,

Armando(86), 30/08/2012 16.04:

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Spesso ho sentito dire che lo Spirito Santo non può essere una persona perchè una persona non può essere dentro un uomo; oppure una persona non può essere battezzata con una persona. A tale ipotesi è da tener conto che lo Spirito non è di corpo materiale come l'uomo)e pertanto può dimorare nei credenti, nei profeti di Dio.

Shalom

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scusami ma quoto solo questo, tralasciando tutto il resto perchè mi porterebbe via troppo tempo, tempo che non ho....anche perchè molte cose che hai scritto non sono pertinenti con quello di cui stiamo discutendo, e molte altre te le ho già spiegate ampiamente....
Ho evidenziato questa parte del tuo post, perchè condensa l' errore in cui purtroppo ti sei cacciato.
Quindi, traendo lo spunto da quel che ho evidenziato, e visto che hai la testa dura, facciamo un giochino, così ti ci faccio arrivare con la logica (spero...) a comprendere che lo spirito santo non è una persona?
Cominciamo da Atti 1:16: lì viene detto che "lo spirito santo dichiarò in anticipo per bocca di Davide intorno a Giuda".
Ora, confrontiamo con Atti 4:24-25, dove, in preghiera, gli apostoli, rivolti a Dio, affermano che Dio stesso "per mezzo dello spirito santo ha detto per bocca del nostro antenato Davide tuo servitore..." citando poi il Salmo 2.
Ora, collega questi due passi a 2 Samuele 23:2-3 dove sono riportate le ultime parole proprio di Davide, e con Zaccaria 7:12.
Facendo appello alla tua intelligenza, ti domando; secondo questo breve percorso scritturale che ti ho proposto, è lo spirito santo "persona divina" che parla, o è Dio che parla tramite il suo spirito?
E lo spirito santo, ergo lo spirito di Dio, secondo questi passi, è qualcosa o qualcuno che appartiene strettamente a Dio?

Ti prego di restare nei passi che ti ho citato e di non sviare con altri versetti che non c' entrano nulla. Rimani nel percorso scritturale che ti ho proposto limitandoti per ora a quello, e dammi una tua possibilmente breve risposta.
Grazie e ciao.

Ciao Aquila

Ho letto il tuo commento e i versetti che hai proposto. Cmq, sicuramente è un passo che fa capire che Dio parla tramite il suo Spirito. Ci sono sicuramente dei versetti che non riesco ancora a spiegarmi.

Aquila, Barnabino

Propongo un versetto ambiguo.

In vari punti della Bibbia è scritto che Gesù è seduto alla destra di Dio, della maestà.

Ora propongo un versetto:

-> LUCA 22,69: Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della POTENZA DI DIO».

Sembra che questa sia la traduzione più diffusa, ANCHE tra le bibbie in altre lingue


la TNM invece traduce: 69Comunque, da ora in poi il Figlio dell’uomo sarà seduto alla potente destra di Dio”.

Ci sono anche delle traduzioni in inglese simili a quelle della TNM, ad esempio ''alla destra del Dio potente''. La Bibbia interconfessionale traduce: 69Ma d'ora in avanti il Figlio dell'uomo starà accanto a Dio Onnipotente.


Metto il testo greco di W/H: ἀπὸ τοῦ νῦν δὲ ἔσται ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου καθήμενος ἐκ δεξιῶν τῆς δυνάμεως τοῦ θεοῦ.

δεξιῶν τῆς δυνάμεως τοῦ θεοῦ sono tutti al GENITIVO


GRAMMATICALMENTE è POSSIBILE ANCHE la traduzione proposta dalla TNM e simili; oppure è possibile SOLO ''alla destra della potenza di Dio''?


Ammettendo che la traduzione ESATTA è ''alla destra della potenza di Dio'', qual'è il significato di potenza di Dio? In questo passo, la potenza di Dio è lo Spirito Santo?

Gesù è seduto contemporaneamente alla destra del Padre e dello Spirito Santo?


Shalom

Armando(86), 9/6/2012 5:08 PM:

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Ciao Aquila

Ho letto il tuo commento e i versetti che hai proposto. Cmq, sicuramente è un passo che fa capire che Dio parla tramite il suo Spirito. Ci sono sicuramente dei versetti che non riesco ancora a spiegarmi.

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Ciao Armando i versetti!? Ogniuno li vese al modo suo. Pero', quando una persona, vede un atto non naturale, e.... deve giudicare, chi ha fatto questo Atto Non tutti quelli che hanno visto la resurezione di Lazzaro si so convertiti. per fatti un'esenpio

Armando(86), 06/09/2012 17.08:

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Ciao Aquila

Ho letto il tuo commento e i versetti che hai proposto. Cmq, sicuramente è un passo che fa capire che Dio parla tramite il suo Spirito. Ci sono sicuramente dei versetti che non riesco ancora a spiegarmi.

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Si, ma io ti ho chiesto, sulla base di quei versetti, se lo spirito santo ti appare come la forza mediante il quale Dio agisce oppure come la Terza Persona dell' Essere Divino, la Trinità consostanziale, mediante il quale Dio agisce, dato che si parla dello spirito di Dio
Puoi rispondere brevemente, in un senso o nell' altro?

caro Armando,

Armando(86), 06/09/2012 17.26:

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Aquila, Barnabino

Propongo un versetto ambiguo.


Ammettendo che la traduzione ESATTA è ''alla destra della potenza di Dio'', qual'è il significato di potenza di Dio? In questo passo, la potenza di Dio è lo Spirito Santo?

Gesù è seduto contemporaneamente alla destra del Padre e dello Spirito Santo?


Shalom

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il testo greco traslitterato di Luca 22:69 è il seguente:

"apo tou nun de estai ho huios tou anthrôpou kathêmenos ek dexion tes dunameos tou theou",

alla lettera:

"Ma da ora sarà il Figlio dell' uomo seduto a destra della potenza di Dio".

Qui, caro Armando, si fa chiaro riferimento al Salmo 110:1, e anche la cattolica Bibbia di Gerusalemme indica, a fianco del versetto, il riferimento al Salmo in questione.
Del resto, puoi confrontare anche la visione di Stefano di Atti 7:55-56 e Mt. 26:64, dove "la Potenza" è Dio stesso:

"La Potenza è un equivalente di YHWH", nota della cattolica Bibbia di Gerusalemme a Mt. 26:64.....

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GRAMMATICALMENTE è POSSIBILE ANCHE la traduzione proposta dalla TNM e simili; oppure è possibile SOLO ''alla destra della potenza di Dio''?

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Sono possibili entrambe lo traduzioni, infatti la TNM in nota scrive "O, “alla destra della potenza”".

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Ammettendo che la traduzione ESATTA è ''alla destra della potenza di Dio'', qual'è il significato di potenza di Dio? In questo passo, la potenza di Dio è lo Spirito Santo?

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La "potenza di Dio" era un eufemismo per il nome divino, secondo i giudei pronunciare il Nome di Dio in quella circostanza sarebbe stato una blasfemia per cui Gesù, ammesso che quella sia la traduzione, avrebbe usato un sostituto del Nome.

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Gesù è seduto contemporaneamente alla destra del Padre e dello Spirito Santo?

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Vedi sopra...

Sahlom

barnabino, 06/09/2012 21.06:

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GRAMMATICALMENTE è POSSIBILE ANCHE la traduzione proposta dalla TNM e simili; oppure è possibile SOLO ''alla destra della potenza di Dio''?

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Sono possibili entrambe lo traduzioni, infatti la TNM in nota scrive "O, “alla destra della potenza”".

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Barnabino se sono possibili entrambe le traduzioni, allora quel'è la spiegazione grammaticale a sostegno della traduzione ''alla potente destra di Dio''? Per tradurre in tal modo ci sarà pur sempre una spiegazione grammaticale?

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Ammettendo che la traduzione ESATTA è ''alla destra della potenza di Dio'', qual'è il significato di potenza di Dio? In questo passo, la potenza di Dio è lo Spirito Santo?

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La "potenza di Dio" era un eufemismo per il nome divino, secondo i giudei pronunciare il Nome di Dio in quella circostanza sarebbe stato una blasfemia per cui Gesù, ammesso che quella sia la traduzione, avrebbe usato un sostituto del Nome.