 09/02/2019 10:43 |
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Caro VVRL,
E che significa allora rattritrate il santo spirito?
Per capire il senso profondo di questa espressione usata da Isaia dovresti prima riflettere su che cosa è lo "spirito santo" nelle Scritture Ebraiche. Non è la "persona interiore" di Dio ovviamente perché quell'uso di spirito è legato all'antropologia biblica, dunque si applica all'essere umano a non a Dio. Dunque per capirne il senso devi abbandonare la polemica, aprire la mente a questioni che non hanno nulla a che vedere con l'apologetica trinitaria e smetterla di dare letture anacronistiche dei testi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/02/2019 11:21 |
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barnabino, 09/02/2019 10.43:
Caro VVRL,
E che significa allora rattritrate il santo spirito?
Per capire il senso profondo di questa espressione usata da Isaia dovresti prima riflettere su che cosa è lo "spirito santo" nelle Scritture Ebraiche. Non è la "persona interiore" di Dio ovviamente perché quell'uso di spirito è legato all'antropologia biblica, dunque si applica all'essere umano a non a Dio. Dunque per capirne il senso devi abbandonare la polemica, aprire la mente a questioni che non hanno nulla a che vedere con l'apologetica trinitaria e smetterla di dare letture anacronistiche dei testi.
Shalom
E come mai allora 1 Corinti 2:10-11 dice che lo Spirito conosce le profondità di Dio come lo spirito dell'uomo conosce i segreti dell'uomo.
Mi sembra evidente che la tua tesi che l'antropologia umana differisca nell'uso di pneuma per Dio è del tutto infondata |
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| 09/02/2019 11:33 |
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Non mi pare che in quel passo lo spirito sia la "persona interiore" di Dio intesa in senso antropologico a meno appunto di non riferirsi ad antropizzazioni per cui Dio ha mani, testa o altro. Purtroppo tu sei ignorante(nel senso buono) in materia e tendi a fraintendere i concetti biblici di anima, spirito e corpo. Senza quei concetti base chiari difficile fare una esegesi chiara.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 09/02/2019 11:50 |
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barnabino, 09/02/2019 11.33:
Non mi pare che in quel passo lo spirito sia la "persona interiore" di Dio intesa in senso antropologico a meno appunto di non riferirsi ad antropizzazioni per cui Dio ha mani, testa o altro. Purtroppo tu sei ignorante(nel senso buono) in materia e tendi a fraintendere i concetti biblici di anima, spirito e corpo. Senza quei concetti base chiari difficile fare una esegesi chiara.
Shalom
Guarda che il passo parla di conoscenza dello Spirito al pari di come conosce lo spirito dell'uomo.
Certo, una forza attiva nn conosce nulla e questo per te è un grosso problema
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| 09/02/2019 11:54 |
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VVRL, 09/02/2019 11.50:
Guarda che il passo parla di conoscenza dello Spirito al pari di come conosce lo spirito dell'uomo.
Certo, una forza attiva nn conosce nulla e questo per te è un grosso problema
ma per te sorge un altro enorme problema.
Se lo spirito santo è Dio Onnipotente (e quindi Onnisciente), come mai non conosce il giorno e l' ora di Matteo 24:36?
Questo per te è un grosso problema..
[Modificato da Aquila-58 09/02/2019 11:55] |
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| 09/02/2019 12:05 |
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Guarda che il passo parla di conoscenza dello Spirito al pari di come conosce lo spirito dell'uomo
E con questo? Paolo dice che per conoscere Dio dobbiamo ricevere lo spirito di Dio, non che lo spirito di Dio sia la "persona interiore" di Dio, l'uso del termine pneuma in quei termini presuppone che si parli di uno degli aspetti della persona umana. I termini anima, corpo, spirito non si possono applicare a Dio come li usiamo per l'antropologia, a meno appunto di non parlare di antropizzazioni, per cui Dio è descritto con un corpo, mani, bocca, ecc...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 09/02/2019 12:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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VVRL, 09/02/2019 11.21:
E come mai allora 1 Corinti 2:10-11 dice che lo Spirito conosce le profondità di Dio come lo spirito dell'uomo conosce i segreti dell'uomo.
Mi sembra evidente che la tua tesi che l'antropologia umana differisca nell'uso di pneuma per Dio è del tutto infondata
Caro VVRL
Dal contesto sembra chiaro cosa intendesse Paolo
Dal ragionamento di Paolo si evince che si possono conoscere profonde verità spirituali solo se si è persone spirituali ovvero persone che manifestano lo spirito di Dio , mentre non si possono conoscere se non si è persone spirituali e si manifesta lo spirito del mondo . A chi manifesta lo spirito del mondo non è infatti concesso capire i profondi segreti di Dio . In tal senso una figura retorica contrapposta sarebbe : "lo spirito del mondo non può capire i segreti di Dio" e infatti vien detto che per chi manifesta lo spirito del mondo le verità spirituali sono "stoltezza" In questo senso quindi Paolo disse che "lo spirito scruta tutte le cose anche le cose profonde di Dio" , intendeva ,e lo si capisce dal contesto , che solo chi manifesta lo spirito di Dio , ovvero è una persona spirituale può capire fino in fondo le cose profonde di Dio
Ma cosa significa in pratica ?
Significa che una persona manifesta il "frutto dello spirito" descritto in Galati 5 .
A questa persona Dio concede la comprensione dei suoi segreti. L'umilta' ad esempio è una caratteristica dello spirito (del suo frutto) e Gesù disse che solo chi ha questo tipo di spirito può comprendere le verità di Dio perché è Dio stesso che gliele rivela . Infatti in Matteo 11:25 Gesù disse:
"Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, ma le hai rivelate ai bambini"
[Modificato da claudio2018 09/02/2019 12:32] |
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| 09/02/2019 14:25 |
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Aquila-58, 09/02/2019 11.54:
ma per te sorge un altro enorme problema.
Se lo spirito santo è Dio Onnipotente (e quindi Onnisciente), come mai non conosce il giorno e l' ora di Matteo 24:36?
Questo per te è un grosso problema..
Nn capisco il problema, qualsiasi trinitario ricosce il primato del Padre rispetto al Figlio e allo Spirito Santo. Se nn mi stupisce che neanche il Figlio conosca la data della fine, perché dovrei entrare in crisi per lo Spirito Santo?
Fammi capire, questa mamcanza di conoscenza declassa lo Spirito ad entità impersonale?
Invece per te il problema è enorme: com'è possibile che la forza attiva di Geova conosca le profondità di Geova stesso?
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| 09/02/2019 14:30 |
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barnabino, 09/02/2019 12.05:
Guarda che il passo parla di conoscenza dello Spirito al pari di come conosce lo spirito dell'uomo
E con questo? Paolo dice che per conoscere Dio dobbiamo ricevere lo spirito di Dio, non che lo spirito di Dio sia la "persona interiore" di Dio, l'uso del termine pneuma in quei termini presuppone che si parli di uno degli aspetti della persona umana. I termini anima, corpo, spirito non si possono applicare a Dio come li usiamo per l'antropologia, a meno appunto di non parlare di antropizzazioni, per cui Dio è descritto con un corpo, mani, bocca, ecc...
Shalom
Ma cosa dici? Hai mai letto tutto il capitolo di 1 Cor. 2?
Il senso del discorso e che la sapienza di Dio viene donata agli uomoni tramite lo Spirito, che conosce Dio come lo spirito dell'uomo conosce il suo intimo.
Cosa centra questo concetto con la conoscenza di Dio da parte dell'uomo?
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| 09/02/2019 14:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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VVRL, 09/02/2019 14.25:
Nn capisco il problema, qualsiasi trinitario ricosce il primato del Padre rispetto al Figlio e allo Spirito Santo. Se nn mi stupisce che neanche il Figlio conosca la data della fine, perché dovrei entrare in crisi per lo Spirito Santo?
Fammi capire, questa mamcanza di conoscenza declassa lo Spirito ad entità impersonale?
Invece per te il problema è enorme: com'è possibile che la forza attiva di Geova conosca le profondità di Geova stesso?
Difatti non'e' la forza in sé a conoscere ma chi manifesta le qualità di questa forza , dunque se ne parla come di una forza che può conoscere ma è sempre Dio che concede . Questo si evince da Corinti. Un po' come dire che la fede sposta i monti. Ovviamente non'e' la fede a farlo e neppure chi la manifesta ma è Dio che risponde ad un nostro modo di agire |
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| 09/02/2019 14:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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VVRL, 09/02/2019 14.30:
Ma cosa dici? Hai mai letto tutto il capitolo di 1 Cor. 2?
Il senso del discorso e che la sapienza di Dio viene donata agli uomoni tramite lo Spirito, che conosce Dio come lo spirito dell'uomo conosce il suo intimo.
Cosa centra questo concetto con la conoscenza di Dio da parte dell'uomo?
C'entra , perché possedere la chiave della conoscenza dipende dal possedere le qualità legate allo spirito di cui parla Paolo in Galati 5. |
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| 09/02/2019 14:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Dal mio punto di vista In 2 Corinti Paolo stava semplicemente ribadendo il concetto che aveva espresso nella sua prima lettera ai Corinto quando disse
"L’uomo spirituale invece esamina ogni cosa ("tutte le cose" -2 co) mentre lui non è esaminato da nessun uomo" 1 Co 1:15 |
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| 09/02/2019 15:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.043 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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*** it-2 p. 1038 Spirito ***
Non ha identità personale. Dal momento che Dio stesso è uno Spirito ed è santo, e che tutti i suoi fedeli figli angelici sono spiriti e sono santi, è evidente che se lo “spirito santo” fosse una persona le Scritture dovrebbero in qualche modo permettere di identificare e distinguere questa persona spirituale da tutti gli altri ‘spiriti santi’. Ci si aspetterebbe per lo meno che venisse usato l’articolo determinativo in tutti i casi in cui non viene chiamato “spirito santo di Dio” o non è accompagnato da qualche espressione analoga. Questo almeno lo distinguerebbe come LO Spirito Santo. Ma, al contrario, in moltissimi casi nel testo greco originale l’espressione “spirito santo” ricorre senza articolo, indicando così che non è una persona. — Cfr. At 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Co 12:3; Eb 2:4; 6:4; 2Pt 1:21; Gda 20, Int e altre versioni interlineari.
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| 09/02/2019 16:47 |
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VVRL, 09/02/2019 14.25:
Nn capisco il problema, qualsiasi trinitario ricosce il primato del Padre rispetto al Figlio e allo Spirito Santo. Se nn mi stupisce che neanche il Figlio conosca la data della fine, perché dovrei entrare in crisi per lo Spirito Santo?
ma ti rendi conto di come ti arrampichi sugli specchi?
Qui non c' entra nulla il primato!
La Scrittura dice che " lo Spirito infatti conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio" (1 Corinti 2:10 CEI),
quindi è tassativo: se fosse realmente una Persona, dovrebbe conoscere il giorno e l' ora, giacchè " conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio"!
Ma Gesù dice, in Matteo 24:36, letterale dal greco
“ riguardo poi a quel giorno e ora NESSUNO conosce né gli angeli dei cieli né il Figlio, se non il Padre SOLO “
Quindi significa che non esiste alcuna Persona chiamata Spirito Santo Dio Onnipotente e Onnisciente, giacchè se esistesse conoscerebbe il giorno e l' ora, visto che "conosce bene OGNI COSA, ANCHE LE PROFONDITA' DI DIO", e Gesù non potrebbe dire che NESSUNO conosce, se non il Padre.
Non si tratta di primato, ma di conoscenza!
Se non conosce, significa che non è Onnisciente, quindi neppure Onnipotente, quindi semplicemente non è Dio in senso immanente!
Mah
VVRL, 09/02/2019 14.25:
Fammi capire, questa mamcanza di conoscenza declassa lo Spirito ad entità impersonale?
Invece per te il problema è enorme: com'è possibile che la forza attiva di Geova conosca le profondità di Geova stesso?
no, il problema è enorme per te!
Non esiste nessuna Persona chiamata Spirito Santo, perché se ci fosse tale Persona, dato che conosce le profondità di Dio, conoscerebbe il giorno e l' ora e Gesù non potrebbe mai dire che NESSUNO conosce eccetto il Padre!
Quindi il problema è solo per te: non esiste alcuna Persona divina Spirito Santo Dio Onnipotente.
Resta pertanto solo il concetto di personificazione dello spirito nel parakletos, a cui vengono attribuite azioni "personali" come tutte le altre cose che la Bibbia personifica e sono tantissime!
(vuoi che ti faccia un elenco?)
Ciao
A stasera, perché ho l' adunanza alle 17,45
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 09/02/2019 16:53] |
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| 09/02/2019 17:09 |
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Aquila-58, 09/02/2019 16.47:
Qui non c' entra nulla il primato!
La Scrittura dice che "lo Spirito infatti conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio" (1 Corinti 2:10 CEI),
quindi è tassativo: se fosse realmente una Persona, dovrebbe conoscere il giorno e l' ora, giacchè "conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio"!
E quindi questo sconosciuto "spirito" che è onniscente come Geova, chi è? Un alieno, un super computer?
TI devi decidere, perché citi Mt 24 per dire che lo Spirito non conosce, poi citi 1 Cor. 2:10 per dire che conosce tutto; insomma mi pare che sei un tantino confuso.
Resta pertanto solo il concetto di personificazione dello spirito nel parakletos, a cui vengono attribuite azioni "personali" come tutte le altre cose che la Bibbia personifica e sono tantissime!
Si ma non ha alcun senso personificare lo Spirito Santo per dire che Geova dona la sapienza agli uomini. Perché mai bisogna tirare in ballo la forza attiva per esprimere una conoscenza come fosse una persona? Per di più questa forza attiva conosce Geova stesso? Che senso ha? Che utilità ha? Dici solo che Geova conosce tutto e dona la sapienza agli uomini. Punto. Cosa centra mai la sua forza attiva in fatto di conoscenza?
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| 09/02/2019 17:17 |
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Ascolta, devo andare all' adunanza! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 09/02/2019 17.09:
Aquila-58, 09/02/2019 16.47:
Qui non c' entra nulla il primato!
La Scrittura dice che "lo Spirito infatti conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio" (1 Corinti 2:10 CEI),
quindi è tassativo: se fosse realmente una Persona, dovrebbe conoscere il giorno e l' ora, giacchè "conosce bene ogni cosa, anche le profondità di Dio"!
E quindi questo sconosciuto "spirito" che è onniscente come Geova, chi è? Un alieno, un super computer?
TI devi decidere, perché citi Mt 24 per dire che lo Spirito non conosce, poi citi 1 Cor. 2:10 per dire che conosce tutto; insomma mi pare che sei un tantino confuso.
ti ho già risposto: non esiste una Persona spirito santo, perché Gesù dice che NESSUNO conosce se non il Padre.
Lo spirito santo viene soltanto personificato nel parakletos, che avrebbe guidato in tutta la verità (Giovanni 14:26)
VVRL, 09/02/2019 17.09:
Resta pertanto solo il concetto di personificazione dello spirito nel parakletos, a cui vengono attribuite azioni "personali" come tutte le altre cose che la Bibbia personifica e sono tantissime!
Si ma non ha alcun senso personificare lo Spirito Santo per dire che Geova dona la sapienza agli uomini. Perché mai bisogna tirare in ballo la forza attiva per esprimere una conoscenza come fosse una persona? Per di più questa forza attiva conosce Geova stesso? Che senso ha? Che utilità ha? Dici solo che Geova conosce tutto e dona la sapienza agli uomini. Punto. Cosa centra mai la sua forza attiva in fatto di conoscenza?
perché dall' Ascensione di Gesù lo spirito santo avrebbe agito in nuovi ruoli: intercessore, consolatore, soccorritore, avvocato, patrocinatore, basta che tu legga Giovanni 16:7.
Lo spirito divino c' era sempre stato ed era sempre stato presente, dalla partenza di Gesù sarebbe stato presente come parakletos (Gesù usa questo sostantivo e non a caso, per personificarlo), i cui significati indicano i vari ruoli che lo spirito avrebbe avuto da lì in poi.
SCUSAMI MA DEVO LASCIARTI IMMEDIATAMENTE.
A dopo cena
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| 09/02/2019 18:10 |
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Caro VVRL,
Ma cosa dici? Hai mai letto tutto il capitolo di 1 Cor. 2?
Il senso del discorso e che la sapienza di Dio viene donata agli uomoni tramite lo Spirito, che conosce Dio come lo spirito dell'uomo conosce il suo intimo
Perdonami, ma lo spirito di Dio non può essere la stessa cosa dello spirito dell'uomo, la sua persona interiore, dato che Dio non ha un corpo contrapposto allo spirito e dunque non si possono applicare a Dio le categorie antropologiche umane, a meno appunto di non pensare a degli antropomorfismi. Semmai il senso è che lo spirito che impartisce Dio permette di "scrutare tutte le cose, anche le cose profonde di Dio" proprio perché viene da Dio e dunque non può che rivelare perfettemante ciò che Dio è. Oppure dobbiamo ammettere che Dio ha una componente spirituale ma è assurdo è perché Dio è lo spirito...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/02/2019 19:07 |
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YHWH Geova è Lo Spirito, Il Santo
YHWH è un solo YHWH [Modificato da I-gua 09/02/2019 19:37] |
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| 10/02/2019 09:36 |
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Aquila-58, 09/02/2019 16.47:
no, il problema è enorme per te!
Non esiste nessuna Persona chiamata Spirito Santo, perché se ci fosse tale Persona, dato che conosce le profondità di Dio, conoscerebbe il giorno e l' ora e Gesù non potrebbe mai dire che NESSUNO conosce eccetto il Padre!
Quindi il problema è solo per te: non esiste alcuna Persona divina Spirito Santo Dio Onnipotente.
Resta pertanto solo il concetto di personificazione dello spirito nel parakletos, a cui vengono attribuite azioni "personali" come tutte le altre cose che la Bibbia personifica e sono tantissime!
(vuoi che ti faccia un elenco?)
A stasera, perché ho l' adunanza alle 17,45
Ciao Carissimo Aquila, a volte mi stupisci. POST infiniti, nel dimostrare che Gesù è una creatura, che fu creato in un tempo, che non si è mai capito, quando, sostenendo che proverbi, 8,22 e Siracide 24,8-10, che è primogenito di tutte le creature, come creatura non poteva sapere ciò. A volte Gesù parla da uomo, come in questo caso, come uomo non sa né il giorno né l'ora, perché era preferibile per gli uditori non saperlo. Immagina avesse detto lo sa il Padre e lo Spirito Santo. Del resto Gesù non era ancora stato glorificato. Ciò che ti sfugge è il fatto che la verità viene resa manifesta nel tempo, gradatamente e progressivamente. Il concetto di trinità era inesistente a quel tempo, almeno per la maggior parte degli uditori. GlI APOSTOLI stessi non avevano questo concetto, almeno come è stato definito nel concilio di nicea 325 dc . Per questo Gesù glorificato dirà a proposito dello Spirito Santo EGLI vi insegnerà ogni cosa. Non poteva insegnare tutto Gesù? Se non si accetta questa progressione o continuità della Chiesa attraverso lo spirito santo, attraverso il regno ininterotto di Cristo, io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo, non certo per stare a guardare , e alla onnipotenza di Dio creatore, queste tematiche resteranno sempre in clima di controversia, subdole ed oscure grazie.
[Modificato da Seabiscuit 10/02/2019 11:17] Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 10/02/2019 10:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Francesco Longo, 10/02/2019 09:36:
Caro Francesco,
Hai sbagliato a citare ancora una volta, basta premere il pulsante "Reply", non è difficile, e scrivere in fondo al post.
Hai ragione a dire che il concetto di "trinità" risale al quarto secolo, ma a Nicea non si parlo' affatto dello spirito in relazione alla trinità.
Dici bene che andandosene via Gesu' avrebbe lasciato lo "spirito".
Infatti lo spirito discese sugli apostoli e sui discepoli in modo piu' pieno, visto che Gesu' non era piu' presente tra loro.
Tuttavia non vedo il problema, siamo ben lontani dalla "trinità".
Simon |
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