Cosa sono i 'cieli' di Genesi 1:1 ?

barnabino, 04/06/2019 14:28:

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Caro VVRL,

VVRL:

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Sfondi una porta aperta, infatti esistono primo, secondo e terzo cielo nella Bibbia, ma tutto questo ha poco a che fare con un sottile strato di atmosfera che ricopre la terra in relazione agli infiniti spazi cosmici

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Non mi risulta che la Bibbia parli di primo e di secondo cielo, comunque se vuoi parlare del raqia' di Genesi 1,6 apri un 3d a parte. Sarà la quarta volta che te lo ripeto... ...

Shalom

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Aquila-58, 02/06/2019 08.04:

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Caro Cattolico, (ri)proviamo a ragionare insieme?
Dai, (ri)proviamo
Scusa se sono costretto a spezzettare il tuo discorso (che del resto già conosciamo bene), ma è inevitabile...

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il punto che non riesci a capire - eppure non è difficile - E' CHE MENTRE PER LA TERRA VIENE DETTO CHE ERA VUOTA, CON TANTO DI USO DI QUESTO TERMINE EBRAICO, PER IL CIELO CIO' NON VIENE DETTO.
CHISSA' SCRIVENDOLO IN GRANDE FORSE LO CAPIRAI (FORSE…)

Quindi non abbiamo elementi biblici per supportare questa ipotesi..
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detto sopra, il VERBO ASAH' ha uno spetto semantico più ampio di BARA' che significa solo CREARE, quindi questa tua ipotesi PER NOI non è plausibile.

Cattolico, per chiudere, ti sei accorto che ci stiamo ripetendo?

Ciao, a più tardi (per quanto mi riguarda…)

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barnabino, 02/06/2019 08.12:

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Caro Cattolico,
Quello che non capisci è che il cielo e la terra qui è un merismo per indicare che Dio ha creato tutto l'universo, il tutto. Se presupponi che Dio abbia creato insieme il cielo è la terra così come sono di fatto contraddici il seguito del testo che invece descrive un processo progressivo, appunto sera-mattino. Per questo dico che la tua tesi si contraddice in sé, non rispettando la logica del testo stesso.

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barnabino, 02/06/2019 08.12:

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Per il resto abbiamo ripetuto alla nausea che la Bibbia non dice che il Sole e le stelle vennero create dopo la terra, quella è una tua lettura esegetica grossolana del testo, per altra rifiutata anche dagli studiosi, che confonde il senso del versetto e del contesto in cui il tutto celeste esisteva già, come esisteva già la luce e il ciclo del giorno e della notte che ovviamente lo scrittore e il lettore non poteva che attribuire al Sole.
Shalom

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Cattolico Curioso, 05/06/2019 17.02:

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Aquila 58, ti sei accorto che continui a postare ignorando il contenuto dei miei post? Coraggio, il post #92 si trova qui
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11635527/Cosa-sono-i-cieli-di-Genesi-1-1-/discussione.aspx?idm1=1367182...

Non limitarti a quotarlo, spezzettarlo, e travisarlo… Leggilo, e rispondi a tono, non coi tuoi ripetitivi copia-incolla che nulla hanno a che fare con quanto tu stesso hai quotato.

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Cattolico Curioso, 02/06/2019 01.01:

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1) Ge.1:1 «In principio Dio creò i cieli e la terra.»
Cosa significa? Abbiamo 4 possibili significati:
A) il cielo e la terra (entrambi!!!) furono creati in principio e PRIVI del loro contenuto, quindi quando il cielo fu creato non c'erano né la luna, né il sole, né le stelle, come pure la terra era stata creata PRIVA del suo contenuto, ossia senza la vegetazione, senza animali, e senza l'uomo.

B) il cielo e la terra (entrambi!!!) furono creati in principio ed assieme al loro contenuto, quindi il cielo era stato creato assieme alla luna, al sole, ed alle stelle, come pure la terra era stata creata assieme al suo contenuto, ossia assieme alla vegetazione, agli animali, ed all'uomo.

C) in principio, solo il cielo fu creato PRIVO del suo contenuto, quindi quando il cielo era stato creato non c'erano né la luna, né il sole, né le stelle, mentre la terra era stata creata CON il suo contenuto, ossia conteneva la vegetazione, gli animali, e l'uomo.

D) in principio, solo il cielo fu creato ASSIEME al suo contenuto, quindi il cielo era stato creato assieme alla luna, al sole, ed alle stelle, mentre la terra era stata creata PRIVA del suo contenuto, ossia senza la vegetazione, senza animali, e senza l'uomo.

Dalla sola lettura di Ge.1:1 non possiamo capire quali dei 4 possibili significati sia quello giusto, quindi, per capire quale dei possibili significati sia quello giusto, dobbiamo proseguire con la lettura.

2) Ge.1:2 «La terra era informe e deserta, e le tenebre ricoprivano le acque degli abissi; la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.»
Questo versetto, ci fa pensare che la terra sia stata creata PRIVA del suo contenuto, quindi ci permette di scartare TUTTE le ipotesi che presuppongono che la terra sia stata creata assieme al suo contenuto; scartiamo le ipotesi B) e C), ma per il momento, le risposte A) e D) restano ancora entrambe valide.

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Cattolico Curioso, 02/06/2019 01.01:

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3) Ge.1:14-16 «14 Poi Dio disse: “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. 15 Risplenderanno nell’ampio spazio del cielo per illuminare la terra”. E così avvenne. 16 Dio fece le due grandi fonti di luce, la maggiore per dominare il giorno e la minore per dominare la notte, e anche le stelle.»
Questi versetti fanno pensare che il sole, la luna, e le stelle furono fatte in un secondo tempo, quindi dobbiamo scartare TUTTE le ipotesi che presuppongono che il cielo sia stato creato assieme al suo contenuto, quindi dobbiamo scartare anche l'ipotesi D), e siccome le ipotesi B) e C) le abbiamo scartate prima, resta solo l'ipotesi A)

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Cattolico Curioso, 05/06/2019 17:14:

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Ma nemmeno io sostengo che la Bibbia dice che il Sole e le stelle vennero create dopo la terra: io sostengo che sulla Bibbia è scritto che il Sole e le stelle vennero fatte dopo la terra, in quanto la Bibbia non ha alcuna pretesa di essere scientificamente corretta
Pensaci bene, secondo te, il versetto Ge.1:14 TNM 2017 «Poi Dio disse: “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.» cosa significa?

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Aquila-58, 05/06/2019 19.08:

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Cattolico Curioso, 02/06/2019 01.01:

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3) Ge.1:14-16 «14 Poi Dio disse: “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni. 15 Risplenderanno nell’ampio spazio del cielo per illuminare la terra”. E così avvenne. 16 Dio fece le due grandi fonti di luce, la maggiore per dominare il giorno e la minore per dominare la notte, e anche le stelle.»
Questi versetti fanno pensare che il sole, la luna, e le stelle furono fatte in un secondo tempo, quindi dobbiamo scartare TUTTE le ipotesi che presuppongono che il cielo sia stato creato assieme al suo contenuto, quindi dobbiamo scartare anche l'ipotesi D), e siccome le ipotesi B) e C) le abbiamo scartate prima, resta solo l'ipotesi A)

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è qui l' errore che commetti, mi capisci?
Provo a ripetertelo!

In Genesi 1:14-16 non si dice che Dio crea, non si usa il verbo barà, ma il verbo asah', che non solo non significa "creare" ma che ha un campo semantico assai vasto che tu - continuando con i tuoi copia/incolla , restringi ma questo non si può fare.

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Aquila-58 05/06/2019 19.08:

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Quindi per noi non si può scartare affatto l' ipotesi D, che resta l' unica valida:

D) in principio, solo il cielo fu creato ASSIEME al suo contenuto, quindi il cielo era stato creato assieme alla luna, al sole, ed alle stelle, mentre la terra era stata creata PRIVA del suo contenuto, ossia senza la vegetazione, senza animali, e senza l'uomo.


E' questa per noi l' unica ipotesi sostenibile, visto che l' Apocalisse ci informa che Dio per sua volontà ha creato TUTTO e ha creato il cielo e TUTTO quello che contiene, per cui questo è in perfetta armonia con Genesi 1:1 e con il fatto che in quel versetto venga detto che Dio creò tutto l' universo con il suo contenuto.

Per la terra è diverso, perché all' inizio fu creata informe, vuota (cosa che non viene detta per il cielo, come insisto a sottolineare…) e tenebrosa e da Genesi 1:2 LA NARRAZIONE RIGUARDA ESCLUSIVAMENTE LE OPERE DIVINE RELATIVE ALLA TERRA, fino alla creazione dell' uomo, per cui dato che asah' non significa "creare" ma ha significati più ampi, ecco che noi - al contrario tuo e pazienza - diamo a Genesi 1:14-16 un significato diverso da quello che, sbagliando, gli dai tu.

Il Sole fu creato come tutti gli astri in Genesi 1:1, in Genesi 1:2 viene detto che la terra era nelle tenebre e noi riteniamo che un lettore intelligente (ripeto: intelligente) possa comprendere che, dato che il racconto si concentra sulla terra, qualcosa (una densa coltre di nubi, come su Venere?) impedisse alla luce solare di penetrare la superficie terrestre.

Dio ovvia a tutto questo grazie alle opere che compie il primo giorno.
Sono ripetitivo?
Beh, mai quanto te caro cattolico….
Stammi bene

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(SimonLeBon), 05/06/2019 22.32:

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Cattolico Curioso, 05/06/2019 17:14:

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Ma nemmeno io sostengo che la Bibbia dice che il Sole e le stelle vennero create dopo la terra: io sostengo che sulla Bibbia è scritto che il Sole e le stelle vennero fatte dopo la terra, in quanto la Bibbia non ha alcuna pretesa di essere scientificamente corretta
Pensaci bene, secondo te, il versetto Ge.1:14 TNM 2017 «Poi Dio disse: “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.» cosa significa?

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Caro cattolico,
Direi di continuare la discussione, lasciando da parte le polemiche.
Ovviamente i vv. 1-2 di Gn 1 sono direttamente collegati, non è il caso di muovere accuse pesanti.
Simon

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00.34:

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Per affermare che l’ipotesi D) sia l’unica valida, bisognerebbe non solo spiegare perché l’ipotesi A) sia da scartare, ma anche perché l’ipotesi D) non lo sia.
Il fatto che in altri passi biblici si attribuisca a Dio la creazione di tutto ciò che esiste in cielo ed in terra, non significa che sia vero. Basta guardarsi attorno: gli aeroplani non sono stati creati da Dio, eppure esistono; le città in cui abitiamo, non non sono state create da Dio, eppure esistono.

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00.34:

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Per quanto concerne l’idea che, dopo aver creato il sole, qualcosa tipo una densa coltre di nubi impedisse alla luce solare di penetrare la superficie terrestre, non ho mai detto che non la capisco né che non la trovo plausibile, ho semplicemente fatto notare che in Genesi 1:14-16 non si trova scritto nulla del genere, e che solo una mente disposta a manipolare la Bibbia pur di farla coincidere con la scienza potrebbe sostenere il contrario.

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00.34:

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Una persona intelligente, anche se convinta che il sole sia stato creato in Ge.1:1, leggendo Genesi 1:14-16 ne deduce che l’argomento ivi trattato è come e perché Dio ha fatto il sole e la luna, a prescindere che il racconto biblico sia confermato o meno dalla scienza.

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00.34:

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Il tuo problema, più che la tua ripetitività, è la pretesa di essere creduto sulla parola anche quando la tua parola è in palese contrasto con le sacre scritture, cosa che si verifica quando ripeti come un mantra la tua idea come se fosse la dimostrazione della stessa. Mi spiego meglio: nei tuoi post, stai ripetendo per l’ennesima volta il concetto che dici di voler spiegare, ma della spiegazione che ti dici di avere fornito non ve n’è traccia.

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00.36:

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Ciao Simon

Fammi capire: secondo te, Dio era in vena di polemiche e/o accuse quando disse “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.” ???

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 00:36:

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Ciao Simon

Fammi capire: secondo te, Dio era in vena di polemiche e/o accuse quando disse “Ci siano fonti di luce nell’ampio spazio del cielo per separare il giorno dalla notte; serviranno a distinguere le stagioni, i giorni e gli anni.” ???

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barnabino, 08/06/2019 09.08:

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Invito Cattolico, VVRL e altri novelli Odifreddi del web a leggere questo interessante articolo

isagogica.altervista.org/il-nulla-nelle-parole-di-piergiorgio-odifreddi/?doing_wp_cron=1559977543.06676888465881...

Riporto in parte la risposta del prof. Catalano

"La contraddizione della comparsa della vegetazione che precede la comparsa del Sole e della Luna è solo apparente. Nel verso 1 si dice che Dio “creò in principio i cieli e la terra”. Con la parola “cieli” dobbiamo intendere tutti i corpi celesti, Sole compreso. Il racconto dei giorni creativi – con riferimento alla preparazione della Terra – è scritto dal punto di vista di un osservatore sulla Terra ed inizia effettivamente dal verso 2 “Ora la Terra era informe e vacua…”. Il primo giorno Dio creò la luce. Un osservatore sulla Terra quale luce poteva vedere? Evidentemente quella del Sole, dunque il Sole c’era già ma non era visibile il disco solare, forse a causa di eccessiva polvere cosmica presente oltre l’atmosfera (per fare un esempio, quello che avviene in certe giornate di fitta nebbia: il Sole c’è, la luce arriva attenuata, ma non si vede il disco solare). Quale che fosse la causa reale, essa fu rimossa il quarto giorno perchè Dio “faceva” i due luminari (n.b.: il verbo “fare” non c’è in Gen 1:14, c’è hajh, forma del verbo essere, accadere, diventare), quello maggiore per “regolare” il giorno e quello minore per “regolare” la notte, nel senso che rese adesso visibile il disco solare e lunare. Si osservi che nel contesto la regolazione del giorno e della notte è riferita alla loro durata temporale (“… servano da segni per le stagioni, i giorni e gli anni …”) cosa che è possibile solo se è visibile il moto apparente del disco solare e lunare. In coerenza con questa interpretazione, il verbo usato per creare i “cieli” è barà e secondo il Grande Lessico dell’Antico Testamento, l’uso teologico di questo verbo esprime che “per mezzo dell’ordine di Dio, senza premesse, qualcosa di nuovo che prima non esisteva viene ad esistere senza altri interventi” (GLAT 1574:1575) mentre il verbo usato in Gen 1:16 per “fare” i luminari è asah, una forma del verbo fare con uno spettro semantico ampio (fare, produrre, preparare, plasmare) che può anche implicare una materia già esistente".

evoluzionescientifica.altervista.org/odifreddi-vs-catalano/

Shalom

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Cattolico Curioso, 08/06/2019 15.57:

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Ferdinando Catalano (Messina, 1947) Testimone di Geova, è conosciuto negli ambienti scientifici per i suoi lavori e le sue pubblicazioni nel campo della fisica ottica. È stato docente di fisica e poi dirigente scolastico, ha insegnato Optometria e Misure ottiche presso le Università del Molise e di Padova.
Tanto lui quanto quanto il il prof. Odifreddi (suo "avversario" in vari duelli "a distanza") costituiscono l'ennesimo esempio di ex docente universitario che è diventato famoso scrivendo libri relativi ad argomenti che nulla hanno a che fare con le materie di cui può veramente dirsi esperto.
Alla sua stessa domanda «Un osservatore sulla Terra quale luce poteva vedere?» egli si risponde da solo: «Evidentemente quella del Sole», e sembra pure soddisfatto di questa risposta in favore della quale non riporta alcuna prova.
O forse sono io che ho capito male... in tal caso, se qualcuno mi indica il punto in cui Catalano argomenta la sua affermazione, glie ne sarei grato.
Per quanto concerne la sua spiegazione di Gen 1:16, mi pare che non dica nulla di diverso da quanto da me affermato, quindi non vedo come il brano quotato possa essere usato a dimostrazione che io sono in errore.

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Aquila-58, 08/06/2019 16.12:

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Cattolico, non prendere tutto sul personale come se fossi al centro del mondo.
Catalano dice quanto segue, ma la frase da te indicata non va estrapolata dal suo contesto:

La contraddizione della comparsa della vegetazione che precede la comparsa del Sole e della Luna è solo apparente. Nel verso 1 si dice che Dio “creò in principio i cieli e la terra”. Con la parola “cieli” dobbiamo intendere tutti i corpi celesti, Sole compreso. Il racconto dei giorni creativi – con riferimento alla preparazione della Terra – è scritto dal punto di vista di un osservatore sulla Terra ed inizia effettivamente dal verso 2 “Ora la Terra era informe e vacua…”. Il primo giorno Dio creò la luce. Un osservatore sulla Terra quale luce poteva vedere? Evidentemente quella del Sole, dunque il Sole c’era già ma non era visibile il disco solare
Quale diamine di "prova" dovrebbe portare se egli stesso afferma che il Sole, come il resto degli astri, fu creato in Genesi 1:1?

A te questa spiegazione non garba?

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 00.26:

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Mettiamo bene in chiaro una cosa: Catalano ed Odifreddi sono entrambi “eminenti” pseudoscienziati che, essendo laureati in matematica e fisica, si credono di essere titolati a criticare la Bibbia. Dei due non so dire se sia Odifreddi (con la sua pretesa di voler dimostrare che le inesattezze dal punto scientifico contenute nella Bibbia provano che essa non è ispirata da Dio) o Catalano (con la sua pretesa di voler dimostrare che la Bibbia è esatta anche dal punto scientifico) ad essere più lontano dalle mie posizioni.

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Cattolico Curioso, 09/06/2019 00.26:

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Nel caso specifico, Ferdinando Catalano,nella pagina web
isagogica.altervista.org/il-nulla-nelle-parole-di-piergiorgio-odifreddi/?doing_wp_cron=1559977543.06676888465881...
sta confutando le parole che Piergiorgio Odifreddi ha scritto nel suo libro “Perché non possiamo essere cristiani”, quindi pare legittimo aspettarsi che vengano esposte prove scientifiche, invece ci troviamo a leggere opinioni personali spacciate per prove scientifiche.

A me questa sembra una opinione personale rispettabilissima relativa a quanto potrebbe essere accaduto (ripeto: relativa a quanto potrebbe essere accaduto, non relativa a quanto scritto sulla Bibbia), ma non una spiegazione o una prova.

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