 23/08/2020 20:24 |
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barnabino, 23/08/2020 08:58:
Forse perché su quel passo c'è poco da speculare per i filosofi greci, dunque ci si concentra sul figlio unigenito come se fosse una formula mistica. Di questo avevamo discusso qui
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11313242/-/discussi...
Shalom
Ciao Barnabino
Rispondo a te che certamente il richiamo a "rientrare" in Giov. 3,16 ci sta pure. Però tu non consideri tutto il sottofondo e il legato che possa esserci in un verso. Ma neanche questo sarebbe un problema. Il problema è che tu ( voi ) su un verso ,come in questo caso che asserite la differenza d'amore che c'è (?) tra il Padre e il figliolo, io, per "spiegarmi," sono "obbligato" a raccontare fatti , come quello di Abramo, per dimostrare l'errore delle vostre conclusioni. Allora sembra che si esca fuori dal tema. Siccome che tu (voi) secondo il mio modesto pensiero, ( prego tutti che non la riteniate un offesa perchè il mio scopo non è tale) avete moltissime dottrine con base uno o due versetti biblici costruendoci su un "mondo" di concetti , ripeto ,io per manifestare il mio pensiero biblico ,cito altre scritture ,e sembra che sconfino.
Dimmi tu !
Vorrei rispondere a Aquila in quale modo io non dimentico ,come lui mi scrive, che " Il Padre mi ha dato e attratto a Gesù". Sono in dovere di dire come ho capito nella mente che Gesù non puo essere una "cosa " creata attraverso il sacrificio di Abramo. Ma se tutto ciò è fuori soggetto, perdonami, ma mi ci hai portato tu quando hai voluto spiegare il contenuto di Giov. 3,16.
Aspetto se si deve proseguire .
Una buona serata a te.Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 23/08/2020 20:44 |
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Caro Walter,
Però tu non consideri tutto il sottofondo e il legato che possa esserci in un verso
E qui cosa avrei trascurato?
Il problema è che tu ( voi ) su un verso ,come in questo caso che asserite la differenza d'amore che c'è (?) tra il Padre e il figliolo, io, per "spiegarmi," sono "obbligato" a raccontare fatti , come quello di Abramo, per dimostrare l'errore delle vostre conclusioni
Veramente sei tu che ti sei fissato su questa idea, nel testo Gesù si concentra sull'amore di Dio che consiste nell'aver sacrificato il suo unigenito figlio. Non ci sono classifiche, c'è una semplice constatazione: Dio ha amato il mondo. Gesù ha amato il mondo? Certo, ma qui si mette l'accento sull'amore di Dio. Gesù può mostrare lo stesso amore? No, perché non è Padre e non può sacrificare su figlio. Cosa ti turba di questa banale constatazione biblica?
Siccome che tu (voi) secondo il mio modesto pensiero, ( prego tutti che non la riteniate un offesa perchè il mio scopo non è tale) avete moltissime dottrine con base uno o due versetti biblici costruendoci su un "mondo" di concetti
Pensa alla trinità che invece costruisce un dogma su idee filosofiche non che non sono neppure nella Bibbia. Che dobbiamo la vita al sacrificio di Cristo provveduto da Dio non mi pare lo dicano uno o due versetti ma decine versetti.
Vorrei rispondere a Aquila in quale modo io non dimentico ,come lui mi scrive, che " Il Padre mi ha dato e attratto a Gesù". Sono in dovere di dire come ho capito nella mente che Gesù non puo essere una "cosa " creata attraverso il sacrificio di Abramo
Neppure per me Gesù è una "cosa" creata "attraverso il sacrificio di Abramo", non si capisce neppure cosa vuoi dire, per me Gesù è il principio della creazione di Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 23/08/2020 20:50] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/08/2020 05:56 |
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walterbergamini, 23/08/2020 20:24:
Vorrei rispondere a Aquila in quale modo io non dimentico ,come lui mi scrive, che " Il Padre mi ha dato e attratto a Gesù". Sono in dovere di dire come ho capito nella mente che Gesù non puo essere una "cosa " creata attraverso il sacrificio di Abramo. Ma se tutto ciò è fuori soggetto, perdonami,
veramente, neanche per noi Gesù è "una cosa" (?) creata attraverso il sacrificio di Abramo, che vuol dire?
Nulla!
Ci limitiamo alle parole di Gesù: " Io vivo per mezzo del Padre Vivente" (Giovanni 6:57), quindi ti abbiamo spiegato che la posizione sbagliata è la tua, anche in relazione al sacrificio di Abramo, pertanto non andiamo a ripetere. Rileggi...
Ma poi che c' entra con Giovanni 6:44, di cui ti avevo accennato?
Nulla!
E tutto questo che c' entra con Giovanni 3:16, tema del 3D?
Di nuovo, nulla!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 24/08/2020 06:00] |
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| 24/08/2020 07:38 |
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Ciao Barnabino
Veramente sei tu che ti sei fissato su questa idea, nel testo Gesù si concentra sull'amore di Dio che consiste nell'aver sacrificato il suo unigenito figlio. Non ci sono classifiche, c'è una semplice constatazione: Dio ha amato il mondo.
Se tu restassi in questo che dice il verso chi ti contesterebbe? Io non di certo. Ma quello che segue che mina il fondamento del cristianesimo e che crea amore di seria A ,quello di Dio Padre e amore di seri b, quello del Figlio. Qui tu mi porti "fuori" e mi costringi a citare altri versi. Qui evinci e dimentichi che ci sono altre scritture per confutare se la tua differenziazione sia in armonia con tutta la scrittura. Iddio Padre costruisce TUTTO su un fondamento che non ama della Sua stessa intensità? La chiesa ha questo per fondamento? Ovvio che ti devo portare con "fermezza" sulla terra per farti "ragionare". Ovvio che devo citarti Abramo!. Seguimi un minuto solo!
Iddio ha fatto scrivere la Sua parola secondo la comprensione che io posso avere qui ,sulla terra. Io conosco solo due condizione affettive di creature: Amore per il creato e amore per il proprio figlio. Iddio cosi ha stabilito le cose. In base a questa ricettività che è in me, Lui, il Padre, mi dice , dopo secoli di sacrifici di animali, " Sacrificherò il Mio Unigenito Figlio. Il mio essere padre ,subito mi porta a considerare che ha sacrificato no una "creazione" ma SUO FIGLIO, pari a quello che Isacco era per Abramo. Isacco ,poteva obbiettare, ribellarsi, ma accetto umile il sacrificio. Poi vieni tu e mi dici :" Gesù ha amato meno di Suo Padre "!!!. Gesù che chiese a Pietro per tre volte ( per tre volte ) " Mi ami tu" ? Richiesta di amore spirituale (agape), poi la terza volta ," Mi ami tu" usando la richiesta di essere amato di amore emozionale (filies), richiesta di amore che solo il Padre chiese nel V.T. Anche questa richiesta dovrebbe farti riflettere. Tu hai già "esaurito" l'invito di Paolo ( Efesini 3;17,18,19,) e sei arrivato a valutare il più e il meno dell'amore? Ti sei dimenticato che lo stesso apostolo dice che noi conosciamo in parte? Metti insieme queste scritture e vedi se ancora puoi affermare quello che dici. Se poi, come detto, fondi le tue convinzione su un verso, o al massimo due, non puoi conoscere tutto il consiglio di Dio.
Gesù ha amato il mondo? Certo, ma qui si mette l'accento sull'amore di Dio. Gesù può mostrare lo stesso amore? No, perché non è Padre e non può sacrificare su figlio. Cosa ti turba di questa banale constatazione biblica?
Aggiungo solo che Gesù disse a Paolo " Perchè mi perseguiti" ? Hai anche qui ilmetro di amore?
Pensa alla trinità che invece costruisce un dogma su idee filosofiche non che non sono neppure nella Bibbia. Che dobbiamo la vita al sacrificio di Cristo provveduto da Dio non mi pare lo dicano uno o due versetti ma decine versetti.
Guarda che ne parli più tu che io di Trinità! IO ? Quasi mai.anzi mai!
Neppure per me Gesù è una "cosa" creata "attraverso il sacrificio di Abramo", non si capisce neppure cosa vuoi dire, per me Gesù è il principio della creazione di Dio.
Neanche io capisco il tuo dire. Per me in quel " principio della creazione" da altre letture bibliche ,ci leggo " L'Artefice della creazione" Se poi vuoi leggere solo questo verso le dottrine traballano su pochi versi.
Scusa per la "lunghezza" ma mi ci porti tu.
Una buona giornata a te.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 24/08/2020 08:01 |
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(Giovanni 3:16) “Infatti Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo Figlio unigenito, affinché chiunque esercita fede in lui non sia distrutto ma abbia vita eterna.
Anche Gesù ama, in maniera completa e perfetta, quale Figlio Diletto di Dio.
All’immagine perfetta del solo Vero Dio, il Padre YHWH
Gesù ama il suo Dio e l ‘ umanità pienamente, non parzialmente o in maniera incompleta. Per questa ragione YHWH l’ha riconosciuto ANCHE come Figlio adottivo di Dio, non solo Figlio naturale.
La fonte originale dell’amore è solo una YHWH
[Modificato da I-gua 24/08/2020 08:02] |
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| 24/08/2020 08:32 |
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walterbergamini, 24/08/2020 07:38:
Ciao Barnabino
Veramente sei tu che ti sei fissato su questa idea, nel testo Gesù si concentra sull'amore di Dio che consiste nell'aver sacrificato il suo unigenito figlio. Non ci sono classifiche, c'è una semplice constatazione: Dio ha amato il mondo.
Se tu restassi in questo che dice il verso chi ti contesterebbe? Io Anche questa richiesta dovrebbe farti riflettere. Tu hai già "esaurito" l'invito di Paolo ( Efesini 3;17,18,19,) e sei arrivato a valutare il più e il meno dell'amore? Ti sei dimenticato che lo stesso apostolo dice che noi conosciamo in parte? Metti insieme queste scritture e vedi se ancora puoi affermare quello che dici. Se poi, come detto, fondi le tue convinzione su un verso, o al massimo due, non puoi conoscere tutto il consiglio di Dio.
Che pasticcio ragazzi!
Ma tu pensi che qualcuno di noi neghi l' amore del Cristo?
Se facessimo questo, non saremmo cristiani!
Ma perché invece non metti in relazione Efesini 3:17-19 con
( Romani 8:38, 39) Poiché sono convinto che né morte né vita né angeli né governi né cose presenti né cose avvenire né potenze 39 né altezza né profondità né alcun’altra creazione potrà separarci dall’amore di Dio che è in Cristo Gesù nostro Signore.
Forse così facendo capiresti (si spera)
walterbergamini, 24/08/2020 07:38:
Gesù ha amato il mondo? Certo, ma qui si mette l'accento sull'amore di Dio. Gesù può mostrare lo stesso amore? No, perché non è Padre e non può sacrificare su figlio. Cosa ti turba di questa banale constatazione biblica?
Aggiungo solo che Gesù disse a Paolo " Perchè mi perseguiti" ? Hai anche qui ilmetro di amore?
ma che c' entra con quello che ti ha detto Barnabino?
Un emerito nulla!
walterbergamini, 24/08/2020 07:38:
Pensa alla trinità che invece costruisce un dogma su idee filosofiche non che non sono neppure nella Bibbia. Che dobbiamo la vita al sacrificio di Cristo provveduto da Dio non mi pare lo dicano uno o due versetti ma decine versetti.
Guarda che ne parli più tu che io di Trinità! IO ? Quasi mai.anzi mai!
resta il fatto che sei trinitario
walterbergamini, 24/08/2020 07:38:
Neppure per me Gesù è una "cosa" creata "attraverso il sacrificio di Abramo", non si capisce neppure cosa vuoi dire, per me Gesù è il principio della creazione di Dio.
Neanche io capisco il tuo dire. Per me in quel " principio della creazione" da altre letture bibliche ,ci leggo " L'Artefice della creazione" Se poi vuoi leggere solo questo verso le dottrine traballano su pochi versi.
Scusa per la "lunghezza" ma mi ci porti tu.
Una buona giornata a te.
Walter
mah, le uniche "dottrine che traballano" sono esclusivamente le tue.
Tu puoi leggerci quello che vuoi, ma il greco archè non significa in nessuna maniera "artefice" - per cui il greco usa altri sostantivi - ma " principio, inizio" della Creazione di Dio, c' è poco da distorcere le Scritture sai?
Ti ho anche detto che Gesù stesso disse: " Io vivo per mezzo del Padre Vivente" (Giovanni 6:57)...
Se poi vuoi restare nell' errore, non possiamo farci nulla, ma il greco è greco e non è che possiamo inventarcelo come ci fa più comodo
Ciao
[Modificato da Aquila-58 24/08/2020 08:36] |
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| 24/08/2020 09:05 |
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Caro Walter,
Ma quello che segue che mina il fondamento del cristianesimo e che crea amore di seria A ,quello di Dio Padre e amore di seri b, quello del Figlio. Qui tu mi porti "fuori" e mi costringi a citare altri versi
Come detto sei tu a fare classifiche. Ovviamente l'amore di Dio non è comparabile con quello di nessuno, non è di serie A, B o C ma è unico. Tutte le creature "hanno amore" mentre solo di Dio è detto che "è amore". L'amore è l'essenza stessa di Dio e questo lo rende senza uguali.
Iddio Padre costruisce TUTTO su un fondamento che non ama della Sua stessa intensità?
Gesù ha manifestato un amore perfetto, non ti basta? Gesù anche nell'amore è l'immagine perfetta del Padre, non ti basta? Ma chi è la sorgente dell'amore? Gesù dice: "Proprio come il Padre ha amato me, così io ho amato voi; rimanete nel mio amore". Dio è stato il primo ad amare, Dio è l'origine dell'amore, Gesù ha imparato l'amore da suo Padre e noi lo impariamo da Gesù.
Poi vieni tu e mi dici :" Gesù ha amato meno di Suo Padre "!!!.
Sei tu fissato con le classifiche, Gesù ha mostrato amore al massimo grado. Noi crediamo questo, non facciamo classifiche puerili. Come crediamo che "Dio è amore" cosa che di Gesù non è detta, Gesù non è la sorgente dell'amore. Dio ha amato da sempre, Gesù ha imparato ad amare dal Padre.
Aggiungo solo che Gesù disse a Paolo " Perchè mi perseguiti" ? Hai anche qui ilmetro di amore?
E che c'entra con l'amore? Fai dei collegamenti senza senso.
Guarda che ne parli più tu che io di Trinità! IO ? Quasi mai.anzi mai!
Non direi, alla fine tutti i tuoi deboli argomenti, spesso incomprensibili, si basano sulla presunzione che per te Gesù è Dio e dunque deve dogmaticamente mostrare lo stesso amore di Dio perché se no non sarebbe Dio...
Per me in quel " principio della creazione" da altre letture bibliche ,ci leggo " L'Artefice della creazione"
Peccato che Rivelazione non lo dice, ci arrivi tu con speculazioni filosofiche... non capisco i trinitari, alzano Gesù al ruolo di Dio ma poi ignorano il suo insegnamento su Dio per attenersi ad un dogma. Incredibile!
Shalom
[Modificato da barnabino 24/08/2020 09:49] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/08/2020 09:23 |
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barnabino, 24.08.2020 09:05:
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... non capisco i trinitari, alzano Gesù al ruolo di Dio ma poi ignorano il suo insegnamento su Dio per attenersi ad un dogma. Incredibile!
Shalom
Ma anche questo non è proprio una sorpresa
Perché quando parliamo di dogmi religiosi non parliamo semplicemente di speculazioni filosofiche.
Stiamo parlando delle malìe con cui Satana tesse le tenebre spirituali
Solo coloro che sono veramente sinceri e cercano il solo Vero Dio riescono a liberarsene...
... per grazia di Dio, non per le loro facoltà intellettuali....
Tanti, seppur in grado intellettualmente di riconoscere l’inganno, restano ammaliati e diventano a loro volta operatori dell’anticristo, per promuovere il dogma piuttosto che la Verità scritturale.
Il risultato di questa propaganda satanica è sempre quello di allontanare le persone dal Solo Dio YHWH e impedire che instaurino una relazione personale con il nostro Padre Creatore.
E questo, come spesso accade con le cose di Satana, avviene per enfatizzazione degli estremi. Questa è una delle “impronte” caratteristiche del Nemico Omicida.
Quind, sul lungo termine chi è stato influenzato da questa propaganda o diventa fanatico adepto e propagandista della falsa religione, oppure, all’opposto, ateo disgustato dalla religione e con L’orticaria verso la Bibbia.
[Modificato da I-gua 24/08/2020 09:34] |
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| 24/08/2020 11:26 |
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Walterbergamini...Se tu restassi in questo che dice il verso chi ti contesterebbe? Io non di certo. Ma quello che segue che mina il fondamento del cristianesimo e che crea amore di seria A ,quello di Dio Padre e amore di seri b, quello del Figlio. Qui tu mi porti "fuori" e mi costringi a citare altri versi. Qui evinci e dimentichi che ci sono altre scritture per confutare se la tua differenziazione sia in armonia con tutta la scrittura. Iddio Padre costruisce TUTTO su un fondamento che non ama della Sua stessa intensità? La chiesa ha questo per fondamento? Ovvio che ti devo portare con "fermezza" sulla terra per farti "ragionare". Ovvio che devo citarti Abramo!. Seguimi un minuto solo!
caro walter, non riesco più a seguirti in questi ragionamenti.
la stessa intensità nel mostrare amore non fa di Gesù, Dio il Padre.
A parte ciò, Tu chi sei da sapere, poter dire e stabilire se Gesù ama o non ama alla stessa intensità di Dio ??
Poi che significa alla stessa intensità? hai misurato con il metro la temperatura di questo sentimento???
Oppure Ti basi su quello che fa il Padre e quello che fa il figlio?
bene Gesù nei fatti amò il Padre più di se stesso, con questo ti ha dato l'esempio di chi amare di più se lui come figlio o il Padre .
Mi scuso x i toni , che non sono rivolti a te, Poi non sono affari tuoi , ne miei, se Gesù ama alla stessa intensità o no, solo per creare a vanvera una supposta uguaglianza di intensità mirata o influenzata in modo paranoico al, dal solito trinitarismo
Iddio ha fatto scrivere la Sua parola secondo la comprensione che io posso avere qui ,sulla terra. Io conosco solo due condizione affettive di creature: Amore per il creato e amore per il proprio figlio.
hai detto figlio?? Bene!! Allora rientra nella creazione in qualsiasi salsa la vuoi intendere; e quindi nello stesso tipo di amore che si può dare a un VERO Figlio , e non un fantoccio.
La comprensione terrena che ho della parola figlio; è quella data come esempio da Dio quando crea un essere vivente e pensante per conto suo, e non una clonazione fantasma di se stesso . Punto . Poi quella diceria filosofica greca per dire che figlio non significa figlio, che tazza non significa tazza, la lascio tutta a loro creatori del nulla e del non senso per sentirsi misteriosamente qualcuno al di sopra della plebe, creatori per assicurarsi il dominio intellettuale in questo caso religioso per irraggiungibilità negando opportunisticamente la ragione creata da Dio a sua immagine e resa perfetta nel figlio . Punto .
Iddio cosi ha stabilito le cose. In base a questa ricettività che è in me, Lui, il Padre, mi dice , dopo secoli di sacrifici di animali, " Sacrificherò il Mio Unigenito Figlio. Il mio essere padre ,subito mi porta a considerare che ha sacrificato no una "creazione" ma SUO FIGLIO,
Allora se non ha sacrificato una creatura, non ci azzecca un bel niente con le creature il suo sacrificio per riscattare una creatura della sua infedeltà mostrata come creatura e non come creatore. A parte che Dio non può mai essere nè un primo Adamo nè un ultimo ADAMO, E RECITARE IL RUOLO DI una creatura è UNA PRESA IN GIRO e niente di più
Tu hai già "esaurito" l'invito di Paolo ( Efesini 3;17,18,19,) e sei arrivato a valutare il più e il meno dell'amore? Ti sei dimenticato che lo stesso apostolo dice che noi conosciamo in parte? Metti insieme queste scritture e vedi se ancora puoi affermare quello che dici. Se poi, come detto, fondi le tue convinzione su un verso, o al massimo due, non puoi conoscere tutto il consiglio di Dio.
Tu conosci tutto il consiglio e l'apostolo no?? Complimenti se così. Ma nel caso che neppure tu lo conosci in modo completo; allora attieniti semplicemente a quello che ti ha mostrato il Cristo e che ti ha detto, senza vuoti giri di parole filosofiche,misteriose, spacciandolo per figlio e pure per Padre misurandogli la intensità di amore se uguale oppure no; ( boo?) creando solo una gran confusione e niente di più.
Se sei stato ulteriormente ispirato dopo gli apostoli,la spiegazione finora qui data, mi spiace, ma non regge sulla logica di quel contesto e il consiglio da te invocato a tuo sostegno
ciao [Modificato da geremia60(2019) 24/08/2020 11:26] |
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| 25/08/2020 08:15 |
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Carissimo Aquila
Che pasticcio ragazzi!
Ma tu pensi che qualcuno di noi neghi l' amore del Cristo?
Se facessimo questo, non saremmo cristiani!
I Pasticci nascono quando si vuole definire l'indefinibile.
Tu non neghi ( a parole ,la realtà la conosci solo tu ) l'amore del Cristo ma l'ho definisci: " meno di quello del Padre ". Per forza che devo citarti Efesini 3 ;17,19! Siccome che è una conoscenza ancora "in corso" ( per me ;per te no perchè gia hai le misure massime raggiunte ) c'è sempre la possibilità che alla fine si possa scoprire che l'amore di Gesù è pari e non meno di quello del Padre: io sono i. questa posizione. I fatti lo attestano.
(Romani 8:38, 39) Poiché sono convinto che né morte né vita né angeli né governi né cose presenti né cose avvenire né potenze 39 né altezza né profondità né alcun’altra creazione potrà separarci dall’amore di Dio che è in Cristo Gesù nostro Signore.
An ch'io conosco e credo in questo verso. Ma non capisco il fine del tuo citarlo. Ti dico il mio: " l' amore di Dio , dimora ,vive, si è manifestato in Gesù Cristo n ostro Signore perchè senza Gesù noi non sapremmo niente del vero amore di Dio. Questo lo rende inferiore? " Ora spiegami cosa ci leggi tu in romani 8; 38,39,?
Spiegami , se hai capito più di me, il perchè Gesù richiede a Pietro di essere amato come solo Dio nel V.T. lo richiede ai Suoi? Puo una creature richiedere lo stesso del Suo creatore? Tu ( voi ) DIMENTICATE lo "svuotamento" del Figlio e mescolate tutto il Suo essere debole, bisognoso, impotente , come se lo fosse in natura. Fosse cosi , la richiesta di Gesù fatta a Pietro è da ( mi si perdoni ) pazzi. Tu queste domande non te li poni?
Buona giornata a te.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 25/08/2020 08:35 |
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Carissimo Walter!
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
Carissimo Aquila
Che pasticcio ragazzi!
Ma tu pensi che qualcuno di noi neghi l' amore del Cristo?
Se facessimo questo, non saremmo cristiani!
I Pasticci nascono quando si vuole definire l'indefinibile.
indefinibile che cosa?
Dobbiamo restare a ciò che è scritto ed è scritto che Dio è amore e che ha tanto amato il mondo da mandare il suo Figlio Unigenito!
Punto!
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
Tu non neghi ( a parole ,la realtà la conosci solo tu ) l'amore del Cristo ma l'ho definisci: " meno di quello del Padre ".
noi ti abbiamo detto che il Figlio non potrà mai dimostrare l' amore dimostrato da Dio, giacchè Gesù non potrà mai mandare il suo Figlio Unigenito perché ha tanto amato il mondo, quindi l' amore di Dio, cioè del Padre, in questo senso, è unico.
Punto!
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
Per forza che devo citarti Efesini 3 ;17,19! Siccome che è una conoscenza ancora "in corso" ( per me ;per te no perchè gia hai le misure massime raggiunte ) c'è sempre la possibilità che alla fine si possa scoprire che l'amore di Gesù è pari e non meno di quello del Padre: io sono i. questa posizione. I fatti lo attestano.
i fatti non attestano un emerito nulla, perché Efesini 3:17-19 non dice in nessuna maniera che l' amore del Cristo è pari a quello di Dio, dove lo leggi?
Puoi segnalarmelo?
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
(Romani 8:38, 39) Poiché sono convinto che né morte né vita né angeli né governi né cose presenti né cose avvenire né potenze 39 né altezza né profondità né alcun’altra creazione potrà separarci dall’amore di Dio che è in Cristo Gesù nostro Signore.
An ch'io conosco e credo in questo verso. Ma non capisco il fine del tuo citarlo. Ti dico il mio: " l' amore di Dio , dimora ,vive, si è manifestato in Gesù Cristo n ostro Signore perchè senza Gesù noi non sapremmo niente del vero amore di Dio. Questo lo rende inferiore? " Ora spiegami cosa ci leggi tu in romani 8; 38,39,?
ma che c' entra l' essere superiore o inferiore?
Non è questo il punto.
Il punto è che l' amore di Dio è in Cristo Gesù, cioè si è manifestato tramite Gesù, ma è comunque l' amore di Dio, mi capisci?
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
Spiegami , se hai capito più di me, il perchè Gesù richiede a Pietro di essere amato come solo Dio nel V.T. lo richiede ai Suoi? Puo una creature richiedere lo stesso del Suo creatore?
ma perché, solo Dio può chiedere di essere amato?
Ma ti rendi conto dello strafalcione che stai dicendo?
Chiunque può chiedere di essere amato.
Gesù giustamente lo ha chiesto perché è il (solo) Signore dei cristiani, come dice Paolo. Ma ti rammento che Paolo dice anche che i cristiani hanno un (solo) Dio, il Padre.
walterbergamini, 25/08/2020 08:15:
Tu ( voi ) DIMENTICATE lo "svuotamento" del Figlio e mescolate tutto il Suo essere debole, bisognoso, impotente , come se lo fosse in natura. Fosse cosi , la richiesta di Gesù fatta a Pietro è da ( mi si perdoni ) pazzi. Tu queste domande non te li poni?
Buona giornata a te.
Walter
ma che c' entra la "natura"?
Nulla!
Gesù chiede a Pietro se lo amasse non perché fosse Dio, ma perché Pietro lo aveva rinnegato per ben tre volte, per questo Gesù chiese tre volte a Pietro se lo amasse.
Stammi bene
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 25/08/2020 08:38] |
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| 25/08/2020 09:21 |
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Caro Walter,
Tu non neghi (a parole ,la realtà la conosci solo tu ) l'amore del Cristo ma l'ho definisci: " meno di quello del Padre ". Per forza che devo citarti Efesini 3 ;17,19! Siccome che è una conoscenza ancora "in corso" ( per me ;per te no perchè gia hai le misure massime raggiunte ) c'è sempre la possibilità che alla fine si possa scoprire che l'amore di Gesù è pari e non meno di quello del Padre
Nessuno nega che l'amore che ha mostrato Cristo sacrificando la sua vita è il fondamento della sua fede e questo sorpassa la conoscenza. Però l'amore di Gesù e di Geova resteranno due cose distinte, proprio come Dio è Onnipotente mentre Gesù pure nella sua potenza non lo è, non possiamo farlo diventare onnipotente perché c'è un dogma greco che ce lo dice.
In che cosa si distingue l'amore di Dio? Lo abbiamo detto: Dio è amore, cioè mentre il figlio ha mostrato amore Dio è l'essenza stessa dell'amore, non "ha" amore ma "è" amore. E questa è una caratteristica unica di Dio. Dio è la sorgente stessa dell'amore, anche quello di Cristo: " Proprio come il Padre ha amato me, così io ho amato voi; rimanete nel mio amore" (Gv 15,9). Per Gesù Geova ha il primato dell'amore, è il Padre che ha amato il figlio per primo, che gli ha insegnato l'amore. Gesù non ha figli, è figlio, è stato oggetto dell'amore del Padre mentre il Padre che gli ha insegnato l'amore.
Questo sminuisce l'amore del Cristo? No, nient'affatto, perché in c'è la "pienezza" della divinità dice Paolo, e dunque egli ha manifestato pienamente l'amore del Padre, il massimo gradi di amore che poteva mostrarci. Purtroppo Walter tutta la tua tesi è basata sulla falsa conclusione che Gesù=Dio e dunque l'amore di Gesù deve essere = all'amore di Dio. Ma questo non è ciò che dice la Bibbia a cui noi ci atteniamo attentamente, senza dogmi.
Shalom
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| 25/08/2020 17:15 |
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Ciao Aquila
indefinibile che cosa?
C'è qualcosa soggetto, disegno, virtù di "definito" nella scrittura? le parole sono "finite"ma le applicazioni li conosci tutte? Mi tiri fuori il tuo "continuo" lamento :"Mi fai ripetere".
Tu hai "sviluppato " e recepito ,raschiando il barile, fino in fondo Efesini 3; ?
Per questa cagione, dico, io piego le ginocchia dinanzi al Padre, ( Paolo prega Dio Padre ,perchè è volontà di Dio il seguito) e faccia sì che Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori.affinché, essendo radicati e fondati nell’amore, siate resi capaci di abbracciare con tutti i santi qual sia la larghezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità dell’amore di Cristo,e d i conoscere questo amore ( questo di Cristo ) che sorpassa ogni conoscenza, affinché giungiate ad esser ripieni di tutta la pienezza di Dio.
Investigare l'amore di Cristo per essere ripieni di tutta la pienezza di Dio.
Non so se tu davanti a questi versi hai gia capito tutto.
Forse tu non ne senti il bisogno perchè ti sei "autoescluso" ( contraddizioni delle tue dottrine) perchè questa "investigazione" è riservata alla chiesa di Cristo e è una condizione strettamente spirituale e non è e ne puo essere gestita dalla lettera.
Dobbiamo restare a ciò che è scritto ed è scritto che Dio è amore e che ha tanto amato il mondo da mandare il suo Figlio Unigenito!
Punto!
Sai leggere solo questo verso? mettilo vicino ad altri è diventa edificante. poi te la prendi quando asserisco che il più delle dottrine che professi hanno per base uno o due versi ,ignorandone decine e decine.
noi ti abbiamo detto che il Figlio non potrà mai dimostrare l' amore dimostrato da Dio, giacchè Gesù non potrà mai mandare il suo Figlio Unigenito perché ha tanto amato il mondo, quindi l' amore di Dio, cioè del Padre, in questo senso, è unico.
Punto!
Questo è tuo concetto umano! Ma lo voglio accettare! Allora Abramo è piu grande del Dio che credi tu perchè , se Gesù non potrà soffrire come il Padre perchè non potrà mai sacrificare un figlio, ,neanche il tuo Dio ha sofferto come Abramo!. Abramo -figlio- Dio - creatura.
Amerei che questa logica devastante e distruttiva inerente al Cristo, potesse aprirti gli occhi per capire lo sconfinamento e le contraddizioni che dici.
Penso che. basti per oggi
Una buona giornata a te
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 25/08/2020 17:30 |
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walterbergamini, 25/08/2020 17:15:
Ciao Aquila
indefinibile che cosa?
C'è qualcosa soggetto, disegno, virtù di "definito" nella scrittura? le parole sono "finite"ma le applicazioni li conosci tutte? Mi tiri fuori il tuo "continuo" lamento :"Mi fai ripetere".
Tu hai "sviluppato " e recepito ,raschiando il barile, fino in fondo Efesini 3; ?
pensi che io non l' abbia recepita?
Ma - da capo! - dove Efesini 3 parifica l' amore del Figlio con quello di Dio?
Me lo puoi segnalare?
Lo capisci che l' amore di Dio è in questo senso unico, in quanto il Figlio non potrà mai dimostrare l' amore che ha avuto Dio per il mondo benchè il mondo non lo abbia amato? (1 Giovanni 4:9-10)
walterbergamini, 25/08/2020 17:15:
Per questa cagione, dico, io piego le ginocchia dinanzi al Padre, ( Paolo prega Dio Padre ,perchè è volontà di Dio il seguito)e faccia sì che Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori.affinché, essendo radicati e fondati nell’amore, siate resi capaci di abbracciare con tutti i santi qual sia la larghezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità dell’amore di Cristo,e di conoscere questo amore ( questo di Cristo ) che sorpassa ogni conoscenza, affinché giungiate ad esser ripieni di tutta la pienezza di Dio.
Investigare l'amore di Cristo per essere ripieni di tutta la pienezza di Dio.
Non so se tu davanti a questi versi hai gia capito tutto.
Forse tu non ne senti il bisogno perchè ti sei "autoescluso" ( contraddizioni delle tue dottrine) perchè questa "investigazione" è riservata alla chiesa di Cristo e è una condizione strettamente spirituale e non è e ne puo essere gestita dalla lettera.
guarda, ora sei arrogante e presuntuoso!
Se pensi che noi non "possiamo capire" perchè ci siamo "autoesclusi" e perchè "questa investigazione è riservata alla chiesa di Cristo" (la tua?), ti lascio alla tua arroganza e presunzione..
Io invece resto alla chiesa di Dio, che si è acquistata con il sangue del Figlio perchè Dio ha amato il mondo benchè il mondo non abbia affatto amati lui.
( Atti 20:28) Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo spirito santo vi ha nominato sorveglianti, per pascere la congregazione di Dio, che egli acquistò con il sangue del proprio Figlio.
( 1 Giovanni 4:9, 10) È in questo modo che l’amore di Dio si è manifestato nei nostri confronti: Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo perché tramite lui avessimo la vita. 10 L’amore sta in questo: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è stato lui che ha amato noi e ha mandato suo Figlio come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.
Lo vuoi capire che l' amore di Dio in questo senso è UNICO e non può essere eguagliato?
walterbergamini, 25/08/2020 17:15:
Dobbiamo restare a ciò che è scritto ed è scritto che Dio è amore e che ha tanto amato il mondo da mandare il suo Figlio Unigenito!
Punto!
Sai leggere solo questo verso? mettilo vicino ad altri è diventa edificante. poi te la prendi quando asserisco che il più delle dottrine che professi hanno per base uno o due versi ,ignorandone decine e decine.
ma quelle decine e decine nessuno le ignora, solo che - da capo! - nel senso indicato sopra, l' amore di Dio è UNICO!
Ma come te lo devo dire?
Geova Dio E' LA FONTE STESSA DELL' AMORE:
( Giovanni 17:26) Io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, così che l’amore con il quale mi hai amato sia in loro, e io sia unito a loro”.
walterbergamini, 25/08/2020 17:15:
noi ti abbiamo detto che il Figlio non potrà mai dimostrare l' amore dimostrato da Dio, giacchè Gesù non potrà mai mandare il suo Figlio Unigenito perché ha tanto amato il mondo, quindi l' amore di Dio, cioè del Padre, in questo senso, è unico.
Punto!
Questo è tuo concetto umano! Ma lo voglio accettare! Allora Abramo è piu grande del Dio che credi tu perchè , se Gesù non potrà soffrire come il Padre perchè non potrà mai sacrificare un figlio, ,neanche il tuo Dio ha sofferto come Abramo!. Abramo -figlio- Dio - creatura.
Amerei che questa logica devastante e distruttiva inerente al Cristo, potesse aprirti gli occhi per capire lo sconfinamento e le contraddizioni che dici.
Penso che. basti per oggi
Una buona giornata a te
Walter
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
ma di nuovo con questa storia?
MA BASTA, PER FAVORE!
Chi diamine ti ha detto che GEOVA no ha sofferto come Abramo?
E' ovvio che Abramo ha sofferto e Geova ha sofferto ancor più, perchè ha sacrificato per amore del mondo IL SUO UNICO FIGLIO, GEOVA NON NE HA AVUTI ALTRI, COME TI HO GIA' SPIEGATO riguardo al significato di Unigenito Figlio di DIO.
Quindi quello che dici non ha senso e penso che per oggi basti!
[Modificato da Aquila-58 25/08/2020 17:35] |
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| 25/08/2020 17:30 |
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Ciao Barnabino
Nessuno nega che l'amore che ha mostrato Cristo sacrificando la sua vita è il fondamento della sua fede e questo sorpassa la conoscenza. Però l'amore di Gesù e di Geova resteranno due cose distinte, proprio come Dio è Onnipotente mentre Gesù pure nella sua potenza non lo è, non possiamo farlo diventare onnipotente perché c'è un dogma greco che ce lo dice.
Anche tu hai capito tutto. Allora per te non è vero che conoscere questa amore sorpassa ogni conoscenza perchè tu ha gia la conoscenza che l'uno, ( quello del Cristo) non potrà arrivare a quello di Dio Padre. Che contraddizione! almeno, se tu avessi qualche dubbio, minimo dovresti aspettare la fine!. Questo modo di ragionare intorno a Dio e Gesù Cristo vi fa dimenticare Romani 11;33,34,35,36., e, anche ,che siete "uomini limitati".
Gesù chiede a Pietro se lo amasse non perché fosse Dio, ma perché Pietro lo aveva rinnegato per ben tre volte, per questo Gesù chiese tre volte a Pietro se lo amasse.
Ma perchè vivi sempre con lo spauracchio che in ogni cosa fatta a Gesù , chi lo fa, deve avere chiaro il concetto della Sua Deità'?
Io ho sottolineato non il dire di Pietro, ma la richiesta di Gesù. Scusa ma quella richiesta vale anche per i credenti T.di. G. ,cioè ,quando i vostri conduttori insegnano le scritture e leggono ciò non invitano ad amare Gesù con tutto l'amore spirituale e emozionale come chiesto a Pietro? O questa scrittura non ha più valore attuale ? vorrei che mi rispondessi in questo senza parlare della, si o no ,deità di Gesù .
Grazie.Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 25/08/2020 17:38 |
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walterbergamini, 25/08/2020 17:30:
Ciao Barnabino
Nessuno nega che l'amore che ha mostrato Cristo sacrificando la sua vita è il fondamento della sua fede e questo sorpassa la conoscenza. Però l'amore di Gesù e di Geova resteranno due cose distinte, proprio come Dio è Onnipotente mentre Gesù pure nella sua potenza non lo è, non possiamo farlo diventare onnipotente perché c'è un dogma greco che ce lo dice.
Anche tu hai capito tutto. Allora per te non è vero che conoscere questa amore sorpassa ogni conoscenza perchè tu ha gia la conoscenza che l'uno, ( quello del Cristo) non potrà arrivare a quello di Dio Padre. Che contraddizione! almeno, se tu avessi qualche dubbio, minimo dovresti aspettare la fine!. Questo modo di ragionare intorno a Dio e Gesù Cristo vi fa dimenticare Romani 11;33,34,35,36., e, anche ,che siete "uomini limitati".
Gesù chiede a Pietro se lo amasse non perché fosse Dio, ma perché Pietro lo aveva rinnegato per ben tre volte, per questo Gesù chiese tre volte a Pietro se lo amasse.
Ma perchè vivi sempre con lo spauracchio che in ogni cosa fatta a Gesù , chi lo fa, deve avere chiaro il concetto della Sua Deità'?
Io ho sottolineato non il dire di Pietro, ma la richiesta di Gesù. Scusa ma quella richiesta vale anche per i credenti T.di. G. ,cioè ,quando i vostri conduttori insegnano le scritture e leggono ciò non invitano ad amare Gesù con tutto l'amore spirituale e emozionale come chiesto a Pietro? O questa scrittura non ha più valore attuale ? vorrei che mi rispondessi in questo senza parlare della, si o no ,deità di Gesù .
Grazie.Walter
Walter, ti ho risposto nel mio post n. 134
Ora commenterò anche qui
Attendi....
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| 25/08/2020 17:47 |
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walterbergamini, 25/08/2020 17:30:
Ciao Barnabino
Nessuno nega che l'amore che ha mostrato Cristo sacrificando la sua vita è il fondamento della sua fede e questo sorpassa la conoscenza. Però l'amore di Gesù e di Geova resteranno due cose distinte, proprio come Dio è Onnipotente mentre Gesù pure nella sua potenza non lo è, non possiamo farlo diventare onnipotente perché c'è un dogma greco che ce lo dice.
Anche tu hai capito tutto. Allora per te non è vero che conoscere questa amore sorpassa ogni conoscenza perchè tu ha gia la conoscenza che l'uno, ( quello del Cristo) non potrà arrivare a quello di Dio Padre. Che contraddizione! almeno, se tu avessi qualche dubbio, minimo dovresti aspettare la fine!. Questo modo di ragionare intorno a Dio e Gesù Cristo vi fa dimenticare Romani 11;33,34,35,36., e, anche ,che siete "uomini limitati".
"siamo" uomini limitati?
Tu invece non lo sei?
Posso citarti Proverbi 28:5?
( Proverbi 28:5) I malvagi non possono comprendere la giustizia, ma quelli che cercano Geova possono comprendere ogni cosa.
walterbergamini, 25/08/2020 17:30:
Gesù chiede a Pietro se lo amasse non perché fosse Dio, ma perché Pietro lo aveva rinnegato per ben tre volte, per questo Gesù chiese tre volte a Pietro se lo amasse.
Ma perchè vivi sempre con lo spauracchio che in ogni cosa fatta a Gesù , chi lo fa, deve avere chiaro il concetto della Sua Deità'?
Io ho sottolineato non il dire di Pietro, ma la richiesta di Gesù. Scusa ma quella richiesta vale anche per i credenti T.di. G. ,cioè ,quando i vostri conduttori insegnano le scritture e leggono ciò non invitano ad amare Gesù con tutto l'amore spirituale e emozionale come chiesto a Pietro? O questa scrittura non ha più valore attuale ? vorrei che mi rispondessi in questo senza parlare della, si o no ,deità di Gesù .
Grazie.Walter
certo che ha valore attuale, ma perchè diamine pensi che noi non abbiamo amore per Cristo?
Ma dove lo hai letto?
Ma quel passo non c' entra nulla con la divinità di Cristo, perchè non va decontestualizzato, come fate sempre voi evangelici!
Pietro ha rinnegato tre volte Gesù e Gesù gli chiede, tre volte, se lo ama, affidandogli le sue pecorelle.
La divinità di Cristo NON C' ENTRA UN EMERITO NULLA!
E per oggi spero basti
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da Aquila-58 25/08/2020 17:47] |
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| 25/08/2020 19:09 |
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Caro Walter,
Anche tu hai capito tutto. Allora per te non è vero che conoscere questa amore sorpassa ogni conoscenza perchè tu ha gia la conoscenza che l'uno, ( quello del Cristo) non potrà arrivare a quello di Dio Padre. Che contraddizione!
Non hai assolutamente capito il senso del discorso di Paolo, non è che non possiamo "conoscere" l'amore di Gesù, infatti il passo di Efesini 3,19 ci esorta a "conoscere l’amore del Cristo che sorpassa la conoscenza". Dunque ovvio che possiamo conoscere l'amore di Cristo perché lo dice Paolo, ma questa conoscenza non si limita a conoscere l'amore dalla descrizione della vita e del ministero di Gesù fatta nei Vangeli, non basta imparare quello che dice di lui la Bibbia. Il verbo greco reso “conoscere” in questo passo è ginōskō che significa conoscere "in modo pratico, per esperienza". Dunque quando mostriamo amore come lo mostrava Gesù, spendendoci altruisticamente per gli altri, soddisfacendo in modo compassionevole i loro bisogni e perdonandoli di cuore, allora possiamo "conoscere" davvero l'amore del Cristo.
Ma perchè vivi sempre con lo spauracchio che in ogni cosa fatta a Gesù , chi lo fa, deve avere chiaro il concetto della Sua Deità'?
Io non vivo affatto in questo spauracchio, riconosce Gesù come capo della congregazione, re messianico e sommo sacerdote e quello che faccio è in ubbidienza ai suoi comandamenti. Proprio perché lui mi dice "devi adorare solo Geova" io gli ubbidisco senza alcuno spauracchio, sei tu quello che pare invece avere dei problemi ad ubbidire a Gesù a questo ordine piuttosto chiaro, mi sembra, forse per lo spauracchi della "deità"?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/08/2020 13:21 |
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Ciao Aquila
Penso che è tempo di ascoltare il tuo consiglio. Tu non comprendi che non si puo recepire tutto fino a quando siamo in questi corpi. Gesù usa una parola scultoria che fa tremare chi la legge e te la ricordo solo dopo averla fatta mia " ... foste ciechi non avreste nessun peccato ,ma giacche dite di vedere il vostro peccato rimane". Anche questa è parola di Dio a cui non credi.
"siamo" uomini limitati?
Tu invece non lo sei?
Posso citarti Proverbi 28:5?
(Proverbi 28:5) I malvagi non possono comprendere la giustizia, ma quelli che cercano Geova possono comprendere ogni cosa.
Io conosco i miei limiti, tu no! Altrimenti non avresti citato Proverbi 28;57. Tu non sai che ci sono delle scritture che , al cuore umile li possono solo leggere ,meditarle ma mai citarle a proprio favore. Ma tu a questa scuola non sei mai andato!. Sai tutto, conosci tutto, misuri tutto, tu servi, tu fai, tu predichi; insomma continuamente prendi ( prendete ) il primoposto.
Ti consiglio di bilanciare proverbi 28;57 , con proverbi 30; dall'1 al 10. Agur ,certamente era più umile di te.
certo che ha valore attuale, ma perchè diamine pensi che noi non abbiamo amore per Cristo?
Ma dove lo hai letto?
Questo è il mio pensiero che tu ( voi ) amiate Gesù strettamente nella misura che le vostre dottrine vi concedono : amore fatto di parole. ( Ti ricordo ,se l'avessi dimenticato, che ho una cognata , per cui appartenente allo stretto cerchio familiare, da oltre 40 anni frequenta i T.di. G. e conosco per contatti diretti il concetto che avete di Gesù). Non lo amate perchè mai, pur non considerandolo nella Sua deità, Gli avete riconosciuto qualcosa che sia diventato un atto esteriore: inginocchiarsi davanti a lui ,anche senza il pensiero di adoralo; mai lo avete glorificato, come fa lo S. Santo nel Suo ufficio di Consolatore. Mai invitate a qualcuno di affidarsi a Cristo, porsi nelle Sue mani, per restare fedele fino alla morte ( nessuno vi rapirà dalla Mia mano ,disse lui). Ho l'etto l'ultimo consiglio di giorni fa che hai dato un "perplesso" nella fede :"Ami Geova" . Mai ama Gesù perchè solo cosi puoi amare Geova. Anche Barnabino rispose spiegando il perchè non si inginocchiava da vanti a Gesù :" Perchè non lo VEDEVA!!!" Pensi di far felice Iddio in questo modo di agire verso Gesù; invece Gli addolorate il cuore perchè ,il Padre ti ha dato nelle Sue mani e tu perdi tempo a "misurarlo".
Per questo ascolto il tuo consiglio e ti lascio , perchè parlare con una persona che sa tutto non è proficuo ne per me e ne per te.
Pietro ha rinnegato tre volte Gesù e Gesù gli chiede, tre volte, se lo ama, affidandogli le sue pecorelle.
La divinità di Cristo NON C' ENTRA UN EMERITO NULLA!
Anche in questo per te la Parola di Dio non ha valore! Siccome che tu non hai rinnegato tre volte come Pietro ,vuole significare che a te Gesù non ti ha chiesto di amarlo con la stessa intensità che a chiesto a Pietro. Vorrei sapere cosa è scritto direttamente a AQUILA! Prendi ciò che ti piace.
Vale la pena continuare! Ascolto il tuo consiglio. Ti lascio alle tue idee.
Sempre con verità e carità.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 26/08/2020 13:27 |
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WALTER
dai uno sguardo a un ultimo articolo di studio che avremo su Gesù
Aiutiamo altri a osservare i comandi di Cristo
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