 15/08/2023 12:57 |
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Re: la realtà è semplice, ma per accettarla occorre Fede che proviene dall'intendimento delle cose di Dio, per mezzo del Suo spirito. Questi sono dettagli Nick, 15/08/2023 11:27:
Gesù è IL capo supremo degli angeli rimasti fedeli a YHWH e chi lo nega da voce all'anticristo.
Dici bene è semplice, basta prendere la CEI infatti:
"16Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;"
Come può colui tramite il quale "il tutto è stato creato... Tutte le cose (creazioni) nei cieli" essere un arcangelo se è lui che li ha creati? |
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| 15/08/2023 14:18 |
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Gesù è il capo degli angeli.
Arcangelo, Artefice, Condottiero, Melkisedek, ecc…. sono diversi i titoli e ì nomi che Gesù ha ricevuto dal Padre in onore alle sue opere ed in funzione dei suoi molteplici e fondamentali ruoli nel piano divino di salvezza. |
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| 15/08/2023 14:47 |
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Jerry, 15.08.2023 09:23:
Giustamente dice che la "voce" è una "caratteristica personale", ma aggiungo che questo non basta per rendere Gesù arcangelo. Se diciamo che una persona parla con voce da soprano, non stiamo affatto dicendo che sia realmente un soprano. Si tratta di una sua " caratteristica personale". Dicasi la stessa cosa per il nostro Signore.
Certo, ma voglio vedere una non-soprano a parlare con voce di soprano: semplicemente non riuscirebbe.
Ammesso, e non concesso, che sia possibile, nel caso di Gesù poi, perchè mai dovrebbe parlare con voce di una creatura inferiore, in una visione celeste?
Jerry, 15.08.2023 09:23:
Ha ragione quando afferma che nessuna traduzione italiana condivide la variante " Gesù", ma tenga presente che la maggioranza delle delle nostre Bibbie si basano sul testo della CEI e della NR che sono antecedenti alla modifica effettuate nel 2012 da parte della NA28. Però devo aggiungere, cosa non da poco, che la NR preferisce la variante "Gesù" in 1Corinti 10:9. Vedremo se nella prossima revisione faranno, coerentemente, la stessa cosa in Giuda 5.
Vedremo a suo tempo, oggi è così.
La NR riporta in nota che "Non tentiamo Cristo, alcuni mss. Non tentiamo il Signore." il copista cristiano qui vuole vedere il Cristo nella storia d'Israele; comunque non è un versetto che parla dell'arcangelo.
Simon
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| 15/08/2023 15:17 |
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Re: Re: la realtà è semplice, ma per accettarla occorre Fede che proviene dall'intendimento delle cose di Dio, per mezzo del Suo spirito. Questi sono dettagli Michele, 15/08/2023 12:57:
Dici bene è semplice, basta prendere la CEI infatti:
"16Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;"
Come può colui tramite il quale "il tutto è stato creato... Tutte le cose (creazioni) nei cieli" essere un arcangelo se è lui che li ha creati?
Arcangelo è un titolo che definisce una posizione di autorità e non una qualità ontologica.
Così come il titolo di Artefice definisce il ruolo dell’Unigenito Figlio di Dio nel proposito del Creatore Onnipotente, il Padre YHWH.
Il glorificato Gesù ha ricevuto dal Creatore YHWH il titolo di Arcangelo, come il titolo di “Dio Potente”, “Re dei re “; “Leone Conquistatore dalla Tribù di Judah “ ecc… in relazione ai meriti ed al proposito divino e alla volontà di YHWH.
Gli Arcangeli non si creano, ma vengono nominati tali da YAHWEH .
Dalla voce Arcangelo, in Perspicacia:
Il prefisso “archi” (derivato dal greco ed eliso in “arc”) significa “primo” o “capo” e implica l’unicità dell’arcangelo, l’angelo capo; nelle Scritture “arcangelo” non compare mai al plurale. In 1 Tessalonicesi 4:16 si parla della preminenza dell’arcangelo e dell’autorità di cui è investito, in relazione al risuscitato Signore Gesù Cristo: “Il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi”. Non è dunque irrilevante il fatto che l’unico nome proprio collegato direttamente con la parola “arcangelo” sia Michele. — Gda 9
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ospite non tdG [Modificato da Giandujotta.50 15/08/2023 16:28] |
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| 15/08/2023 15:54 |
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(SimonLeBon), 15/08/2023 14:47:
Jerry, 15.08.2023 09:23:
(…) Jerry, 15.08.2023 09:23:
Ha ragione quando afferma che nessuna traduzione italiana condivide la variante " Gesù", ma tenga presente che la maggioranza delle delle nostre Bibbie si basano sul testo della CEI e della NR che sono antecedenti alla modifica effettuate nel 2012 da parte della NA28. Però devo aggiungere, cosa non da poco, che la NR preferisce la variante "Gesù" in 1Corinti 10:9. Vedremo se nella prossima revisione faranno, coerentemente, la stessa cosa in Giuda 5.
Vedremo a suo tempo, oggi è così.
La NR riporta in nota che "Non tentiamo Cristo, alcuni mss. Non tentiamo il Signore." il copista cristiano qui vuole vedere il Cristo nella storia d'Israele; comunque non è un versetto che parla dell'arcangelo.
Simon
Completamente indifferente, come la NR preferisca una variante piuttosto che l’altra.
Yeshua di Nazareth è il MichaEL EmmanuEL
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ospite non tdG [Modificato da Giandujotta.50 15/08/2023 16:29]
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| 15/08/2023 16:07 |
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(SimonLeBon), 15/08/2023 14:47:
Jerry, 15.08.2023 09:23:
Giustamente dice che la "voce" è una "caratteristica personale", ma aggiungo che questo non basta per rendere Gesù arcangelo. Se diciamo che una persona parla con voce da soprano, non stiamo affatto dicendo che sia realmente un soprano. Si tratta di una sua " caratteristica personale". Dicasi la stessa cosa per il nostro Signore.
Certo, ma voglio vedere una non-soprano a parlare con voce di soprano: semplicemente non riuscirebbe.
Ammesso, e non concesso, che sia possibile, nel caso di Gesù poi, perchè mai dovrebbe parlare con voce di una creatura inferiore, in una visione celeste?
Jerry, 15.08.2023 09:23:
Ha ragione quando afferma che nessuna traduzione italiana condivide la variante " Gesù", ma tenga presente che la maggioranza delle delle nostre Bibbie si basano sul testo della CEI e della NR che sono antecedenti alla modifica effettuate nel 2012 da parte della NA28. Però devo aggiungere, cosa non da poco, che la NR preferisce la variante "Gesù" in 1Corinti 10:9. Vedremo se nella prossima revisione faranno, coerentemente, la stessa cosa in Giuda 5.
Vedremo a suo tempo, oggi è così.
La NR riporta in nota che "Non tentiamo Cristo, alcuni mss. Non tentiamo il Signore." il copista cristiano qui vuole vedere il Cristo nella storia d'Israele; comunque non è un versetto che parla dell'arcangelo.
Simon
E perché mai l'apostolo Paolo avrebbe dovuto evitare di utilizzare l'articolo determinato fondamentale per indicare l'identità di arcangelo del nostro Signore? Questa è la domanda da porsi se si vuole ragionare sul testo greco di 1 Tessalonicesi 4:16? Tutto il resto serve a ben poco.
Buon pomeriggio
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| 15/08/2023 20:38 |
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Jerry, 15.08.2023 16:07:
E perché mai l'apostolo Paolo avrebbe dovuto evitare di utilizzare l'articolo determinato fondamentale per indicare l'identità di arcangelo del nostro Signore? Questa è la domanda da porsi se si vuole ragionare sul testo greco di 1 Tessalonicesi 4:16? Tutto il resto serve a ben poco.
Buon pomeriggio
Caro Jerry,
la tua idea di risolvere una questione teologica tanto grande, solo per mezzo di un articolo, fa decisamente sorridere per quanto è fanciullesca.
In effetti nessuna delle traduzioni autorevoli che ho consultato si pone il tuo problema, che ha ben poco valore.
Qui alcuni esempi di come si traduce "εν φωνη αρχαγγελου":
"with the voice of the archangel (1 Tess. 4:16 KJV)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NAS)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NIV)
e anche in italiano non rendono certo con l'indeterminativo:
"con voce di arcangelo" (1 Tess. 4:16 LND)
"con voce d'arcangelo" (1 Tess. 4:16 NRV)
Dunque il tuo problema non sussiste proprio!
Simon |
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| 16/08/2023 13:32 |
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(SimonLeBon), 15/08/2023 20:38:
Caro Jerry,
la tua idea di risolvere una questione teologica tanto grande, solo per mezzo di un articolo, fa decisamente sorridere per quanto è fanciullesca.
In effetti nessuna delle traduzioni autorevoli che ho consultato si pone il tuo problema, che ha ben poco valore.
Qui alcuni esempi di come si traduce "εν φωνη αρχαγγελου":
"with the voice of the archangel (1 Tess. 4:16 KJV)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NAS)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NIV)
e anche in italiano non rendono certo con l'indeterminativo:
"con voce di arcangelo" (1 Tess. 4:16 LND)
"con voce d'arcangelo" (1 Tess. 4:16 NRV)
Dunque il tuo problema non sussiste proprio!
Simon
Vedo che liquida la questione della mancanza dell'articolo affidandosi più alle traduzioni bibliche che al testo greco e alla grammatica greca.
Anche se ho compreso la sua esigua conoscenza della grammatica greca, la invito a leggere quello che si trova scritto alla voce " arcangelo" del Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, colonna 40:
"In 1 Tess. 4,16 l’accento dovrebbe cadere sul rimbombare della voce (escatologica); la sua caratterizzazione come voce di un arcangelo serve a sottolineare la particolare importanza di questa voce e di questo momento. “In descrizioni di questo genere abbiamo che fare con tratti tradizionali delle immaginazioni e della letteratura proprie dell’apocalittica, che servono a delineare in generale l’‘atmosfera’ in cui si produrrà la fine, più che a descrivere gli eventi nei particolari”. (ThWNT in 658 = GLNT v 322 s.).
La saluto.
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| 16/08/2023 22:46 |
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Jerry, 10/08/2023 19:25:
Buonasera, mentre mi trovavo in vacanza sono stato fermato da due testimoni ed abbiamo parlato per qualche minuto. Una cosa che mi ha sorpreso è stato quando mi hanno detto che l'arcangelo Michele non è altro che Gesù. Avrei voluto approfondire questo argomento ma non c'è stato il tempo perché avevo i minuti contati. Avendo scoperto questo forum vorrei approfittarne per chiedervi su quale base biblica si regge questa vostra convinzione. Vi ringrazio.
Ma non voleva “approfondire “?!
.....................
ospite non tdG [Modificato da admintdg5 17/08/2023 08:06] |
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| 17/08/2023 10:02 |
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Gesù non può essere Michele
In Ap 12 appare Michele che combatte e poi ,invece Gesù appare in Ap 19,11 |
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| 17/08/2023 13:42 |
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michelecallo(1973), 17.08.2023 10:02:
Gesù non può essere Michele
In Ap 12 appare Michele che combatte e poi ,invece Gesù appare in Ap 19,11
In Apocalisse o Rivelazione Gesu' Cristo viene chiamato Fedele e Verace e La parola di Dio.
...Quindi,Gesu' ha anche questi nomi,cioè in veste di Giudice per eseguire l'ira di Dio contro le nazioni.
Chi è l’arcangelo Michele?
La risposta della Bibbia
Michele — per alcune religioni “San Michele” — è evidentemente un nome con cui viene chiamato Gesù prima e dopo essere vissuto sulla terra.a Secondo la Bibbia, Michele ebbe una disputa con Satana dopo la morte di Mosè e aiutò un angelo a portare un messaggio da parte di Dio al profeta Daniele (Daniele 10:13, 21; Giuda 9). Michele si dimostra all’altezza del significato del proprio nome, ovvero “Chi è simile a Dio?”, difendendo il dominio di Dio e combattendo contro i Suoi nemici (Daniele 12:1; Rivelazione [Apocalisse] 12:7).
Perché è ragionevole concludere che Gesù e l’arcangelo Michele siano la stessa persona?
Michele è “l’arcangelo” (Giuda 9). Il titolo “arcangelo”, che significa “capo degli angeli”, è usato solo in due versetti della Bibbia. In entrambi i casi il termine è al singolare, a indicare che un solo angelo porta questo titolo. Uno dei due versetti dice che il risuscitato Signore Gesù “scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo” (1 Tessalonicesi 4:16). Gesù ha una “voce di arcangelo” perché è l’arcangelo, cioè Michele.
Michele comanda un esercito di angeli. “Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone”, cioè Satana (Rivelazione 12:7). Michele ha grande autorità nel mondo spirituale; infatti è definito “uno dei primi principi” e “il gran principe” (Daniele 10:13, 21; 12:1). Come fa notare lo studioso neotestamentario David E. Aune, questi titoli identificano Michele come “il comandante in capo delle forze angeliche”.
La Bibbia menziona solo un’altra persona che ha autorità su un esercito di angeli. Descrive la “rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta” (2 Tessalonicesi 1:7, 8; Matteo 16:27). Gesù “andò in cielo; e angeli e autorità e potenze gli furono sottoposti” (1 Pietro 3:21, 22). Non avrebbe senso che Dio avesse nominato sia Gesù che Michele come comandanti dei santi angeli. Piuttosto, è ragionevole concludere che entrambi i nomi si riferiscano alla stessa persona.
Michele “sorgerà” durante un “tempo di angustia” che non ha pari nella storia (Daniele 12:1). Nel libro di Daniele l’espressione “sorgere” viene spesso usata in riferimento a un re che si accinge a compiere un’azione speciale (Daniele 11:2-4, 21). Gesù Cristo, “La Parola di Dio”, compirà un’azione speciale in qualità di “Re dei re” quando sconfiggerà tutti i nemici di Dio e proteggerà il Suo popolo (Rivelazione 19:11-16). Questo avverrà durante un periodo contrassegnato da una “grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo” (Matteo 24:21, 42).
Fonte |
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| 17/08/2023 13:54 |
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Amalia 52, 17/08/2023 13:42:
In Apocalisse o Rivelazione Gesu' Cristo viene chiamato Fedele e Verace e La parola di Dio.
...Quindi,Gesu' ha anche questi nomi,cioè in veste di Giudice per eseguire l'ira di Dio contro le nazioni.
Chi è l’arcangelo Michele?
La risposta della Bibbia
Michele — per alcune religioni “San Michele” — è evidentemente un nome con cui viene chiamato Gesù prima e dopo essere vissuto sulla terra.a Secondo la Bibbia, Michele ebbe una disputa con Satana dopo la morte di Mosè e aiutò un angelo a portare un messaggio da parte di Dio al profeta Daniele (Daniele 10:13, 21; Giuda 9). Michele si dimostra all’altezza del significato del proprio nome, ovvero “Chi è simile a Dio?”, difendendo il dominio di Dio e combattendo contro i Suoi nemici (Daniele 12:1; Rivelazione [Apocalisse] 12:7).
Perché è ragionevole concludere che Gesù e l’arcangelo Michele siano la stessa persona?
Michele è “l’arcangelo” (Giuda 9). Il titolo “arcangelo”, che significa “capo degli angeli”, è usato solo in due versetti della Bibbia. In entrambi i casi il termine è al singolare, a indicare che un solo angelo porta questo titolo. Uno dei due versetti dice che il risuscitato Signore Gesù “scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo” (1 Tessalonicesi 4:16). Gesù ha una “voce di arcangelo” perché è l’arcangelo, cioè Michele.
Michele comanda un esercito di angeli. “Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone”, cioè Satana (Rivelazione 12:7). Michele ha grande autorità nel mondo spirituale; infatti è definito “uno dei primi principi” e “il gran principe” (Daniele 10:13, 21; 12:1). Come fa notare lo studioso neotestamentario David E. Aune, questi titoli identificano Michele come “il comandante in capo delle forze angeliche”.
La Bibbia menziona solo un’altra persona che ha autorità su un esercito di angeli. Descrive la “rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta” (2 Tessalonicesi 1:7, 8; Matteo 16:27). Gesù “andò in cielo; e angeli e autorità e potenze gli furono sottoposti” (1 Pietro 3:21, 22). Non avrebbe senso che Dio avesse nominato sia Gesù che Michele come comandanti dei santi angeli. Piuttosto, è ragionevole concludere che entrambi i nomi si riferiscano alla stessa persona.
Michele “sorgerà” durante un “tempo di angustia” che non ha pari nella storia (Daniele 12:1). Nel libro di Daniele l’espressione “sorgere” viene spesso usata in riferimento a un re che si accinge a compiere un’azione speciale (Daniele 11:2-4, 21). Gesù Cristo, “La Parola di Dio”, compirà un’azione speciale in qualità di “Re dei re” quando sconfiggerà tutti i nemici di Dio e proteggerà il Suo popolo (Rivelazione 19:11-16). Questo avverrà durante un periodo contrassegnato da una “grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo” (Matteo 24:21, 42).
Fonte
Possibile che Gesù ritorna Due Volte ?
Una in Ap 12 come Michele e un'altra volta in Ap 19 come Gesù |
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| 17/08/2023 14:10 |
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Ossia:
Chi-è-simile-a-YHWH? e YHWH-è-Salvezza |
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| 18/08/2023 12:31 |
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| | | ONLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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michelecallo(1973), 17.08.2023 13:54:
Possibile che Gesù ritorna Due Volte ?
Una in Ap 12 come Michele e un'altra volta in Ap 19 come Gesù
Caro Michele,
Nella rivelazione, data in visioni a Giovanni, Gesù torna molte volte e in molte forme e funzioni.
Non dovresti stupirti di questo, lo si capisce molto bene anche in prima lettura.
Simon
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| 18/08/2023 12:54 |
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michelecallo(1973), 17/08/2023 13:54:
Possibile che Gesù ritorna Due Volte ?
Una in Ap 12 come Michele e un'altra volta in Ap 19 come Gesù
Nelle scritture è sempre Gesù a guidare gli eserciti celesti, l'arcangelo è uno si chiama Michele un'altro nome di Gesù in cielo. |
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| 18/08/2023 13:59 |
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(SimonLeBon), 18/08/2023 12:31:
Caro Michele,
Nella rivelazione, data in visioni a Giovanni, Gesù torna molte volte e in molte forme e funzioni.
Non dovresti stupirti di questo, lo si capisce molto bene anche in prima lettura.
Simon
Voi dite che Michele significa
Chi è simile a Geova ? |
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| 18/08/2023 18:27 |
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michelecallo(1973), 18/08/2023 13:59:
Voi dite che Michele significa
Chi è simile a Geova ?
No, finisce con El ovvero Dio, alla lettera: "chi come Dio"? Gesù è invece l'Emmanuel il "Dio con noi", altro che arcangelo. |
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| 18/08/2023 20:01 |
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Michele , 18/08/2023 18:27:
No, finisce con El ovvero Dio, alla lettera: "chi come Dio"? Gesù è invece l'Emmanuel il "Dio con noi", altro che arcangelo.
Si Gesù è anche Dio potente e unigenito Dio, esatto Emmanuel, cioè il principale collaboratore di Geova per la salvezza dell'umanità, ciao |
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| 18/08/2023 20:46 |
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| | | ONLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Jerry, 16.08.2023 13:32:
Vedo che liquida la questione della mancanza dell'articolo affidandosi più alle traduzioni bibliche che al testo greco e alla grammatica greca.
Anche se ho compreso la sua esigua conoscenza della grammatica greca, la invito a leggere quello che si trova scritto alla voce " arcangelo" del Dizionario esegetico del Nuovo Testamento, colonna 40:
"In 1 Tess. 4,16 l’accento dovrebbe cadere sul rimbombare della voce (escatologica); la sua caratterizzazione come voce di un arcangelo serve a sottolineare la particolare importanza di questa voce e di questo momento. “In descrizioni di questo genere abbiamo che fare con tratti tradizionali delle immaginazioni e della letteratura proprie dell’apocalittica, che servono a delineare in generale l’‘atmosfera’ in cui si produrrà la fine, più che a descrivere gli eventi nei particolari”. (ThWNT in 658 = GLNT v 322 s.).
La saluto.
Caro Jerry,
può certamente essere che io abbia "esigua conoscenza della grammatica greca" ma chi ha tradotto questi testi, che ripropongo:
"with the voice of the archangel (1 Tess. 4:16 KJV)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NAS)
"with the voice of the archangel" (1 Tess. 4:16 NIV)
ne aveva certamente una conoscenza approfondita.
Loro hanno tradotto il testo greco con l'articolo e non senza.
Concordo col commentario, sono immagini tipiche dell'apocalittica, ma il discorso non cambia, Gesù viene descritto "con la voce dell'arcangelo". E suppore, come fai tu, che la voce non sia la sua, o, ancora peggio, che il Gesù apocalittico si metta a fare il ventriloquo, è un'operazione abbastanza risibile, oltre che poco corretta.
Simon
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| 18/08/2023 20:48 |
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| | | ONLINE | Post: 50.126 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Michele , 18.08.2023 18:27:
No, finisce con El ovvero Dio, alla lettera: "chi come Dio"? Gesù è invece l'Emmanuel il "Dio con noi", altro che arcangelo.
Caro Michele,
non capisco la logica, "Dio con noi" secondo te vorrebbe forse dire che "iddio onnipotente YHWH è qui con noi"?
Spiegaci, siamo tutto orecchie.
Simon
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