 22/08/2023 13:26 |
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Cesare (SxmV230405), 22/08/2023 13:18:
Romani 8:20
Romani 8:20,21"Infatti la creazione è stata sottoposta alla futilità (non di propria volontà, ma per volontà di colui che l’ha sottoposta) sulla base della speranza 21 che anche la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione e avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio."
Bibbia per lo studio approfondimento" colui che l’ha sottoposta Qui non ci si riferisce né a Satana né ad Adamo, come sostengono alcuni, ma a Geova Dio. Anche se Adamo ed Eva potevano trasmettere solo l’imperfezione, il peccato e la morte, Geova nella sua misericordia permise loro di avere figli. Con questa concessione, sottopose consapevolmente la creazione “alla futilità”, ma lo fece sulla base della speranza resa possibile tramite la “discendenza”, Gesù Cristo (Gen 3:15; 22:18; Gal 3:16). La speranza certa che Dio offre è che alla fine l’umanità fedele “sarà liberata dalla schiavitù della corruzione” (Ro 8:21).
Il principale responsabile delle sofferenze è Satana, Geova ha solo sopportato il biasimo e le calunnie al suo nome.
Il Diavolo lo condusse dunque su un monte e gli mostrò in un istante tutti i regni della terra abitata, 6 dopodiché gli disse: “Ti darò tutta questa autorità e lo splendore di questi regni, perché essa mi è stata data e io la do a chi voglio. 7 Perciò, se fai un atto di adorazione davanti a me, sarà tutta tua”. 8 Gesù gli rispose: “È scritto: ‘È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio’”
1 Giovanni 5:19-21"Noi sappiamo che abbiamo origine da Dio, ma tutto il mondo è in potere del Malvagio. 20 Sappiamo comunque che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato le capacità intellettive necessarie per conoscere colui che è vero. E noi siamo uniti a colui che è vero per mezzo di suo Figlio Gesù Cristo. Questo è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli miei, guardatevi dagli idoli!.
E satana, Lucifero chi è che lo creò? Si è generato da solo? Era preesistente con Dio?
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| 22/08/2023 15:17 |
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Greco, 22/08/2023 13:26:
E satana, Lucifero chi è che lo creò? Si è generato da solo? Era preesistente con Dio?
Ho preso le scritture che ti danno la risposta, buona meditazione ciao.
Colossesi 1:14
Colossesi 1:14,15"Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile, il primogenito di tutta la creazione; 16 infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili, che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui.
Apocalisse 4:11"Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”
Ezechiele 28:13-17 "Eri in Èden, il giardino di Dio. Eri ornato di ogni pietra preziosa: rubino, topazio e diaspro, crisolito, onice e giada, zaffiro, turchese e smeraldo. Montature e castoni erano d’oro. Furono preparati nel giorno in cui fosti creato. 14 Ti posi come l’unto cherubino protettore. Eri sul santo monte di Dio e camminavi in mezzo a pietre di fuoco. 15 Fosti senza difetto nelle tue vie sin dal giorno in cui fosti creato, finché in te non si trovò l’ingiustizia. 16 Per l’abbondanza dei tuoi commerci ti sei riempito di violenza e hai iniziato a peccare. Per questo ti scaccerò come profano dal monte di Dio e ti distruggerò, o cherubino protettore, lontano dalle pietre di fuoco. 17 Il tuo cuore si è insuperbito a motivo della tua bellezza. A motivo del tuo glorioso splendore hai rovinato la tua sapienza. Ti getterò a terra. Farò di te uno spettacolo davanti ai re.
Giovanni 8:44"Voi avete il Diavolo per padre e volete fare ciò che vostro padre desidera. Lui fu omicida fin dal principio, e non si tenne stretto alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice menzogne, parla secondo quello che lui stesso è, perché è bugiardo e padre della menzogna.
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| 22/08/2023 15:57 |
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Giandujotta.50, 22/08/2023 10:30:
posto che c'è differenza tra 'provocare' e ' permettere'
questa richiesta sul perchè Dio permette non è nuova, ad esempio il profeta Abacuc, viste le deplorevoli condizioni in cui si trovava il popolo di Dio, si lamentò dicendo: “Fino a quando, o Geova, devo invocare soccorso, e tu non odi? Fino a quando invocherò il tuo aiuto contro la violenza, e tu non salvi? Perché mi fai vedere ciò che è nocivo, e continui a guardare il semplice affanno?” (Abacuc 1:2, 3)
allora occorre capire cosa c'è all'origine di queste sofferenze
altrimenti la domanda 'perchè' alla fine si dimostra solo una accusa provocatoria nei confronti del creatore di cui in realtà non interessa affatto la risposta che Dio dà attraverso la sua Parola scritta.
ti stai giustificando inutilmente
il punto è che lo stà permettendo e coninua a permetterlo dopo migliaia di migliaia di anni
io ho chiesto CHI PERMETTE LE FOFFERENZE e basta
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| 22/08/2023 16:08 |
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Cesare (SxmV230405), 22/08/2023 15:17:
Ho preso le scritture che ti danno la risposta, buona meditazione ciao.
Colossesi 1:14
Colossesi 1:14,15"Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile, il primogenito di tutta la creazione; 16 infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili, che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui.
Apocalisse 4:11"Tu sei degno, Geova, nostro Dio, di ricevere la gloria, l’onore e la potenza, perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esse esistono e sono state create!”
Ezechiele 28:13-17 "Eri in Èden, il giardino di Dio. Eri ornato di ogni pietra preziosa: rubino, topazio e diaspro, crisolito, onice e giada, zaffiro, turchese e smeraldo. Montature e castoni erano d’oro. Furono preparati nel giorno in cui fosti creato. 14 Ti posi come l’unto cherubino protettore. Eri sul santo monte di Dio e camminavi in mezzo a pietre di fuoco. 15 Fosti senza difetto nelle tue vie sin dal giorno in cui fosti creato, finché in te non si trovò l’ingiustizia. 16 Per l’abbondanza dei tuoi commerci ti sei riempito di violenza e hai iniziato a peccare. Per questo ti scaccerò come profano dal monte di Dio e ti distruggerò, o cherubino protettore, lontano dalle pietre di fuoco. 17 Il tuo cuore si è insuperbito a motivo della tua bellezza. A motivo del tuo glorioso splendore hai rovinato la tua sapienza. Ti getterò a terra. Farò di te uno spettacolo davanti ai re.
Giovanni 8:44"Voi avete il Diavolo per padre e volete fare ciò che vostro padre desidera. Lui fu omicida fin dal principio, e non si tenne stretto alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice menzogne, parla secondo quello che lui stesso è, perché è bugiardo e padre della menzogna.
E Dio secondo te, non sapeva che lo avrebbe tradito? No?
Gesù sapeva che Giuda lo avrebbe tradito ancora prima che succedesse...ma Dio non sapeva che creando quel cherubino, non avrebbe avuto un tradimento da lui.
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| 22/08/2023 16:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.293 | Moderatore | |
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Mi sembra un atteggiamento infantile quello di volere che Dio corregga la sua tabella di marcia per porre fine a questo sistema di cose...
come i bambini che vogliono tutto e subito e piagnucolano quando il genitore dice loro di fare prima i compiti e poi potranno giocare con i videogiochi...
governare una famiglia non è semplice, governare il mondo è ancora piu complicato per i tanti intrecci che si presentano..
Chi è l'uomo (inteso come umanità) che può dire a Dio 'stai sbagliando i tempi'?
Lui potrebbe rispondere come fece con Giobbe:
"Dov'eri tu quando fondai la terra?"
Se la sua scaletta non soddisfa, non lamentiamocene con i credenti
piuttosto diciamolo a Lui.. chissà che con una preghiera sentita e sincera non ci apra alla comprensione |
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| 22/08/2023 16:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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Giandujotta.50, 22.08.2023 16:36:
Mi sembra un atteggiamento infantile quello di volere che Dio corregga la sua tabella di marcia per porre fine a questo sistema di cose...
come i bambini che vogliono tutto e subito e piagnucolano quando il genitore dice loro di fare prima i compiti e poi potranno giocare con i videogiochi...
governare una famiglia non è semplice, governare il mondo è ancora piu complicato per i tanti intrecci che si presentano..
Chi è l'uomo (inteso come umanità) che può dire a Dio 'stai sbagliando i tempi'?
Lui potrebbe rispondere come fece con Giobbe:
"Dov'eri tu quando fondai la terra?"
Se la sua scaletta non soddisfa, non lamentiamocene con i credenti
piuttosto diciamolo a Lui.. chissà che con una preghiera sentita e sincera non ci apra alla comprensione
Coi Troll non si può ragionare perché non è quello che vogliono.
Il Troll ha solo uno scopo:
" Un troll, nel gergo di Internet e in particolare delle comunità virtuali, è un soggetto che interagisce con gli altri tramite messaggi volutamente provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso e/o del tutto errati, con il solo obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.
Contromisure alle azioni di disturbo
La soluzione più comune alle azioni del troll è ignorare le provocazioni, resistendo alla tentazione di rispondere. Se il sistema lo permette, si possono inoltre applicare filtri che rendono invisibili al resto della comunità i messaggi"
Fonte[Modificato da Seabiscuit 22/08/2023 16:54]
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 23/08/2023 09:18 |
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Maxy, 21/08/2023 10:02:
domanda semplice e banale ma di una notevole verità:
chi permette le sofferenze sul pianeta terra?
Le sofferenze sul pianeta Terra sono la conseguenza di azioni umane compiute al di fuori delle leggi e volontà divine. Ognuno di noi, in un modo o nell’altro ed a ragione dell’imperfezione e dell’illegalità, è compartecipe alle ingiustizie che comportano sul pianeta Terra sofferenza in questo presente sistema di cose governato da Satana. Perciò ogni essere umano sul pianeta Terra più o meno consapevolmente ed in un modo o nell’altro, da la possibilità, mette in grado, offre la condizione di fare qualcosa, di comportarsi in un dato modo affinché l’ingiustizia si perpetri, causando sofferenza, sofferenza inutile che si ripercuote nell’universo secondo la dinamica azione-reazione e la legge che segue l’”effetto farfalla “.
Gesù in Giovanni 6:38 disse: “Sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato”.
1Giovanni 3
7 Figlioli, nessuno v'inganni. Chi pratica la giustizia è giusto com'egli è giusto. 8 Chi commette il peccato viene dal diavolo, perché il diavolo è peccatore fin dal principio. Ora il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo. 9 Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché un germe divino dimora in lui, e non può peccare perché è nato da Dio.
10 Da questo si distinguono i figli di Dio dai figli del diavolo: chi non pratica la giustizia non è da Dio, né lo è chi non ama il suo fratello.
Rivelazione 21:3, 4
3 Allora sentii una voce possente che veniva dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.
Quindi è sbagliato insinuare che YAHWEH permette la sofferenza, la domanda dell’arguto che cerca il Vero Dio è piuttosto:
perché YHWH tollera ingiustizia e sofferenza? Fino a quando?
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ospite non tdG [Modificato da Giandujotta.50 23/08/2023 09:46] |
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| 23/08/2023 10:26 |
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I-gua, 23/08/2023 09:18:
Le sofferenze sul pianeta Terra sono la conseguenza di azioni umane compiute al di fuori delle leggi e volontà divine. Ognuno di noi, in un modo o nell’altro ed a ragione dell’imperfezione e dell’illegalità, è compartecipe alle ingiustizie che comportano sul pianeta Terra sofferenza in questo presente sistema di cose governato da Satana. Perciò ogni essere umano sul pianeta Terra più o meno consapevolmente ed in un modo o nell’altro, da la possibilità, mette in grado, offre la condizione di fare qualcosa, di comportarsi in un dato modo affinché l’ingiustizia si perpetri, causando sofferenza, sofferenza inutile che si ripercuote nell’universo secondo la dinamica azione-reazione e la legge che segue l’”effetto farfalla “.
Gesù in Giovanni 6:38 disse: “Sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato”.
1Giovanni 3
7 Figlioli, nessuno v'inganni. Chi pratica la giustizia è giusto com'egli è giusto. 8 Chi commette il peccato viene dal diavolo, perché il diavolo è peccatore fin dal principio. Ora il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo. 9 Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché un germe divino dimora in lui, e non può peccare perché è nato da Dio.
10 Da questo si distinguono i figli di Dio dai figli del diavolo: chi non pratica la giustizia non è da Dio, né lo è chi non ama il suo fratello.
Rivelazione 21:3, 4
3 Allora sentii una voce possente che veniva dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è con gli uomini; egli dimorerà con loro ed essi saranno il suo popolo. Dio stesso sarà con loro. 4 Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più lutto né lamento né dolore. Le cose di prima sono passate”.
Quindi è sbagliato insinuare che YAHWEH permette la sofferenza, la domanda dell’arguto che cerca il Vero Dio è piuttosto:
perché YHWH tollera ingiustizia e sofferenza? Fino a quando?
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ospite non tdG
non è così!
leggete la vostra bibbia (temi con scritture ADATTATE per mille usi) visto che vi istruiscono non dalla bibbia stessa ma dalla testa di chi scrive suddette riviste:
nell'articolo dice: ''Ma dobbiamo ancora scoprire perché Geova permette tutte queste sofferenze.''
se vogliamo fare un confronto facciamolo ma quà voi togliete la parola a chi vi punta il dito
ma voi lo potete puntare a vostra comodità, un gesto ingiusto comunquue,
sopratutto quando uno vi chiama a risponderecon rispetto
beh se è così che difendete la verità come affermate direi semplicissimo!!
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| 23/08/2023 11:05 |
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Se la morte è già di per sé una punizione perché rendere dolorosa la vita? Perché lasciar morire milioni di bambini di fame? Se un gattino viene torturato intervengo per fermare la violenza.. |
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| 23/08/2023 11:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.293 | Moderatore | |
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La "punizione" se vogliamo chiamarla in questo modo, è consistita nel accettare la richiesta dei primi umani a governarsi a prescindere da Dio.
E questo è il risultato dei governi umani.
Non è Dio che fa morire la gente di fame, sono i governi umani che gli uomini si sono scelti dai tempi della prima coppia.
Dio aveva dato vita replicabile all'infinito ed estendibile alla loro progenia ad un patto.
Patto che è stato disatteso da parte dell'uomo ma non di Dio.
alcuni ragionamenti e informazioni li trovi -> QUI |
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| 23/08/2023 11:45 |
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Giandujotta.50, 23/08/2023 11:33:
La "punizione" se vogliamo chiamarla in questo modo, è consistita nel accettare la richiesta dei primi umani a governarsi a prescindere da Dio.
E questo è il risultato dei governi umani.
Non è Dio che fa morire la gente di fame, sono i governi umani che gli uomini si sono scelti dai tempi della prima coppia.
Dio aveva dato vita replicabile all'infinito ed estendibile alla loro progenia ad un patto.
Patto che è stato disatteso da parte dell'uomo ma non di Dio.
alcuni ragionamenti e informazioni li trovi -> QUI
È interessante come afferma l'articolo che porsi queste domande sia qualcosa di naturale ,anche servitori do Dio del passato posero domande simili. Non vedo la ragione per cui voi qui siate così severi eticchettadoli come "troll" perché esprimono la loro opinione.
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| 23/08/2023 12:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.335 | Moderatore | |
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Salomone, 23.08.2023 11:45:
È interessante come afferma l'articolo che porsi queste domande sia qualcosa di naturale ,anche servitori do Dio del passato posero domande simili. Non vedo la ragione per cui voi qui siate così severi eticchettadoli come "troll" perché esprimono la loro opinione.
Non ettichettiamo come Troll chi esprime le proprie opinioni. In questo caso do del Troll ad un utente anonimo preciso che appunto si comporta da Troll e non per le suo opinioni diverse. Oltre a fare il Troll, ci copre continuamente con insulti talmente forti che rientrano persino nel penale! Ovviamente li rendiamo non visibili ad altri utenti.
Chi usa rispetto esprimendo opinioni diverse dalle nostre, qua non è mai stato sanzionato
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 23/08/2023 12:29 |
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La morte non è una punizione.: Salomone, 23/08/2023 11:05:
Se la morte è già di per sé una punizione perché rendere dolorosa la vita? Perché lasciar morire milioni di bambini di fame? Se un gattino viene torturato intervengo per fermare la violenza..
parti da una premessa sbagliata: no, la morte NON è una punizione.
Rechiamo di fare luce utilizzando le Sacre Scritture e partendo da affermazioni e verità bibliche, piuttosto che partendo da assunti che sono frutto dell’insegnamento religioso che abbiamo avuto, da una nostra parziale conoscenza o presunzione.
La morte, non il processo mortifero stesso, è la piena paga del peccato. La Bibbia dice:
“Il salario che il peccato paga è la morte”. (Rom. 6:23)
In questo contesto, la parola "salario" è utilizzata in un senso figurato per rappresentare le conseguenze o il risultato delle azioni umane, in particolare del peccato.
Il versetto afferma che "il salario del peccato è la morte", il che significa che quando le persone commettono peccati (cioè, disobbediscono agli insegnamenti o ai comandamenti di Dio), il risultato o la conseguenza finale di questo peccato è la morte, non solo la morte fisica, ma anche una separazione spirituale da Dio.
D'altro canto, il versetto prosegue dicendo che "il dono di Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore". Questo indica che Dio offre la vita eterna come un dono gratuito attraverso la fede in Gesù Cristo. In altre parole, se crediamo in Gesù Cristo e accettiamo il suo dono di salvezza, otteniamo la vita eterna anziché la morte eterna come "salario" dei nostri peccati.
In sintesi, nel contesto di questo passo biblico, "salario" rappresenta le conseguenze negative dei peccati umani, mentre "dono di Dio" rappresenta la grazia e la salvezza offerte da Dio attraverso la fede in Gesù Cristo.
Quindi no. LA MORTE NON È UNA PUNIZIONE DIVINA.
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ospite non TdG [Modificato da Seabiscuit 23/08/2023 12:32] |
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| 23/08/2023 13:24 |
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Semplici e profonde verità che hanno un fondamento biblico: 1) con la morte Dio non disciplina nessuno
2) la morte comporta la fine di ogni sofferenza |
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| 23/08/2023 13:56 |
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Re: La morte non è una punizione.:
Salome riscrivi il post cercando di quotare oppure evita di quotare, scrivi solo il tuo pensiero perchè hai postato uno scritto dove non si capisce CHI dice COSA a CHI[Modificato da Giandujotta.50 23/08/2023 14:32] |
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| 23/08/2023 14:11 |
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Maxy, 23/08/2023 10:26:
non è così!
leggete la vostra bibbia (temi con scritture ADATTATE per mille usi) visto che vi istruiscono non dalla bibbia stessa ma dalla testa di chi scrive suddette riviste:
nell'articolo dice: ''Ma dobbiamo ancora scoprire perché Geova permette tutte queste sofferenze.''
se vogliamo fare un confronto facciamolo ma quà voi togliete la parola a chi vi punta il dito
ma voi lo potete puntare a vostra comodità, un gesto ingiusto comunquue,
sopratutto quando uno vi chiama a risponderecon rispetto
beh se è così che difendete la verità come affermate direi semplicissimo!!
Caro Maxy
Hai sbagliato a linkare la pubblicazione JW
devi usare il simbolo della graffetta (URL)
COSA INSEGNA REALMENTE LA BIBBIA ? - Perché Dio permette le sofferenze?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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ospite non tdG
[Modificato da Giandujotta.50 23/08/2023 14:32] |
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| 23/08/2023 15:29 |
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Non diamo la colpa a Geova per le atrocità commesse da Satana e la sua discendenza, la contesa universale aveva bisogno di tempo per essere risolta e Geova ha concesso questo tempo ai ribelli, ora il tempo sta per scadere e tutti quelli che sono morti a causa di questa ribellione saranno riportati in vita nella terra purificata con la speranza di vivere per sempre 🙏🙏🙏 |
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| 24/08/2023 08:50 |
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Maxy, 23/08/2023 10:26:
non è così!
leggete la vostra bibbia (temi con scritture ADATTATE per mille usi) visto che vi istruiscono non dalla bibbia stessa ma dalla testa di chi scrive suddette riviste:
nell'articolo dice: ''Ma dobbiamo ancora scoprire perché Geova permette tutte queste sofferenze.''
se vogliamo fare un confronto facciamolo ma quà voi togliete la parola a chi vi punta il dito
ma voi lo potete puntare a vostra comodità, un gesto ingiusto comunquue,
sopratutto quando uno vi chiama a risponderecon rispetto
beh se è così che difendete la verità come affermate direi semplicissimo!!
Caro Maxy
Perché ti agiti?
Dove sarebbe il problema?
Cosa vuoi dirci?
Hai letto attentamente l’articolo?
Ci hai meditato su, andando a rileggerti le Sacre Scritture citate, nel loro contesto originale?
———————-
Ospite non tdG [Modificato da Giandujotta.50 24/08/2023 09:01] |
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| 24/08/2023 09:18 |
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I-gua, 23/08/2023 14:11:
Caro Maxy
Hai sbagliato a linkare la pubblicazione JW
devi usare il simbolo della graffetta (URL)
COSA INSEGNA REALMENTE LA BIBBIA ? - Perché Dio permette le sofferenze?
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ospite non tdG
L'articolo, non risponde a tutte le domande, anzi sembra che accompagni il lettore in unica direzione, il pensiero unico ( perché non ne favorisce altri ) di chi ha scritto tale articolo, cioè il CD dei testimoni di Geova.
Perché Dio che può tutto non ha eliminato il male?
Perché il male regna sul mondo, chi gli ha dato questo potere?
Siamo sicuri che Dio è triste quando l'umanità soffre, visto che non fa nulla?
Chi ha creato il male?
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| 24/08/2023 10:46 |
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I-gua, 24/08/2023 08:50:
Caro Maxy
Perché ti agiti?
Dove sarebbe il problema?
Cosa vuoi dirci?
Hai letto attentamente l’articolo?
Ci hai meditato su, andando a rileggerti le Sacre Scritture citate, nel loro contesto originale?
———————-
Ospite non tdG
ma chi si agita,
ma tu chi sei? l'avvocato difensore e non sei nemmeno un tdg,
ma forse non hai letto che chi permette la sofferenza è proprio Dio
forse è meglio che rileggi ciò che ho scritto prima
riguardo al tema con adattamento scritture
dove si dice che Dio aspetta per via di una ipotetica contesa? lo dice la vostra rivista
in genesi è scritto tutto quanto: leggetelo dalla bibbia non dalle riviste
è un altra cosa!! saluti
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