Luca 23:43

VVRL, 11.02.2019 12:52:

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Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche).

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Seabiscuit, 11/02/2019 13.01:

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Non mi pare che sia come sostieni. Giusy ed altri ti hanno elencato decine di testi di non TdG e opinioni di biblisti che usano e motivano la punteggiatura come la TNM. Quindi non è vero che c'è un consensus accademico universale come vorresti lasciare intendere

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VVRL, 11/02/2019 12.52:

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Qoeleth, 11/02/2019 12.18:

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VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca.

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Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo.

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Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.

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Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.

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VVRL, 11/02/2019 12.52:

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Qoeleth, 11/02/2019 12.18:

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VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca.

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Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo.

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Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.

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Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.

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barnabino, 11/02/2019 13.17:

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Caro VVRL,

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Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori

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La posizione della virgola è di per sé "condizionata dottrinalmente" perché il testo di per sé è ambiguo e non esiste alcuna ragione definitiva per metterla prima o dopo, alcuni elementi farebbero pensare per una soluzione altri per un'altra. Se poi ci rifacciamo a dove i mss con la datazione più bassa mettono la virgola è ovvio che rispecchiano l'interpretazione dottrinale della loro epoca e non quella del I secolo, dunque i copisti erano naturalmente "condizionati dottrinalmente" dall'esegesi comune alla loro epoca.

Mi pare che sia questo che non capisci, i testimoni di Geova non negano che il testo sia ambiguo e siano possibili e attestate le due letture, tu invece continui a berciare che esiste solo una lettura sarebbe possibile e attestata e questo è scorretto oltre che palesente falso.

Shalom

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VVRL, 11/02/2019 10.46:

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Posta la foto di Romani 9,5 e facciamo questo raffronto.

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VVRL, 11/02/2019 13.12:

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Guarda che Giusy e gli altri hanno postato il codice Vaticano che, per le motivazioni ampiamente argomentate, non riporta, a livello di significato, alcuna virgola dopo la parola "oggi" nel senso di Lc. 23:43.

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barnabino, 11/02/2019 13.34:

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VVRL, ma stai facendo copia incolla del post di Ortodox nella discussione che ho linkato?

Ortodox 10/01/2009

"E veniamo alla Siriaca, il tuo cavallo di battaglia. Prima di tutto bisogna precisare (cosa che ti sei guardato bene dal fare) che non tutta la Siriaca sosterrebbe la tua tesi, ma solo la versione che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani. La Siriaca però ci è giunta anche attraverso un altro manoscritto: il codice Sinaitico, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Cosa ancora più importante, la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione per tradizionale Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Tu oggi

"Esatto, anche perché la TNM fa riferimento alla versione delle Siriaca che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani, datati al V secolo d.C. E' quindi significativo citare il Codex Sinaiticus, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Come detto, la cosa più importante è che la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione tradizionale di Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Shalom

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barnabino, 11/02/2019 15.22:

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Caro VVRL,

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Fammi capire, per Dio Lc 23:43 si può leggere dando due significati alternativi che concettualmente sono agli antipodi?

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Mi pare un fatto oggettivo, senza punteggiatura quel passo può avere due diverse interpretazioni. Ma non è certo un caso isolato, ci sono molti altri passi ambigui.

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La verità è una solo per Dio, o Gesù ha promesso il paradiso per quel giorno stesso, ho lo ha promesso diversi millenni dopo la morte

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Questo lo dici tu ma non il testo greco, il testo senza punteggiatura dice sia che quel giorno Gesù promise il paradiso al malfattore sia che Gesù promise il paradiso quel giorno al malfattore.

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Ma questi due assunti non sono entrambi possibili, mi sembra pacifico questo

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Non sarei del tutto certo, ma scopri l'acqua calda?

Shalom

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giusyforever, 11/02/2019 15.38:

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Allora non ti sei letto tutti i miei post ... come
al solito

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