 02/07/2019 16:04 |
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Caro VVRL,
Sono andati nell'Ades al momento della loro morte ma poi sono stati portati in Cielo da Gesù (Efesini 4:8)
Stiamo parlando di uomni morti dopo l'ascensione di Cristo in cielo, di loro Paolo non dice che sono in cielo ma dice che sono "addormentati nella morte" (capisci il senso?) per andare in cielo alla parousia. Di loro in 1 Ts 4,13 dice: "Fratelli, non vogliamo che siate all’oscuro riguardo a coloro che dormono nella morte, affinché non siate tristi come chi non ha nessuna speranza". Non accenna a nessuna vita "celeste" ma ad un "sonno" in attesa della venuta di Cristo.
Ma sono parole sprecate queste, tu non sei in grado di coglierne la portata
Più che altro ancora non si capisci che c'entra tutto questa manfrina sui soliti argomenti di cui hai parlato mille volte, mentre ancora non ci mostri un solo passo in cui Paolo accenna a questo luogo che sarebbe il Purgatorio. Capisci che qui parliamo di PURGATORIO e non di dove vanno i santi? TU PARLA NOSTRA LINGUA?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 02/07/2019 16:05 |
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barnabino, 02/07/2019 15.50:
Quoto me stesso... VVRL, puoi citare due o tre passi biblici in cui si parla di purgatorio invece delle tue fantasiose elucubrazioni?
Shalom
Arriquoto me stesso...
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| 02/07/2019 18:11 |
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VVRL, 02/07/2019 15:38:
Sono andati nell'Ades al momento della loro morte ma poi sono stati portati in Cielo da Gesù (Efesini 4:8), così come Paolo in Ebrei 12:23 indica proprio i giusti del VT negli spiriti dei giusti resi perfetti. Da chi sono stati resi perfetti? Dal sacrificio di Cristo che ha aperto le porte del Cielo al ladrone e a tutti i giusti vissuti prima di Lui.
Ma sono parole sprecate queste, tu non sei in grado di coglierne la portata
A furia di dare portate, magari ci sbatti la testa anche tu!
Cioè i giusti sono andati nel purgatorio? Dici/dicci bene!
Il ladrone faceva parte dei "giusti dell'antichità"?
(questo si che è un concetto veracemente cattolico! ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif) )
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 02/07/2019 18:12] |
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| 02/07/2019 18:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 02/07/2019 16:05:
Arriquoto me stesso...
Secondo me VVRL è un uomo d'onore siciliano: non parla! ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Simon
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| 02/07/2019 19:10 |
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Francesco Longo, 02/07/2019 15.06:
Il tentativo di mettere in scacco, coloro che credono nel purgatorio, adducendo il fatto che nelle sacre scrittura non esiste questa dicitura, per noi risulta vano. Ribadisco che nelle sacre scritture non esiste il termine purgatorio, ciò non esclude per noi il crederci.
Rispetto quei cattolici che ci credono, ognuno puo' credere liberamente in quello che preferisce. I nativi americani credono nel grande spirito per esempio, i massoni nel grande architetto dell'universo ecc ecc.
Quello che mi infastidisce, come penso infastidisca anche altri che sono passati dal catechismo di pio X con limbi, purgatori, indulgenze, fioretti ecc ecc e' che da bambino te le bevi tutte quelle favole, i bambini sono portati a credere alle favole. Da adulti pero', se si desidera crescere nella fede e si leggono le sacre scritture, ci si rende conto di essere stati ingannati e non e' una bella sensazione, credimi.
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| 02/07/2019 19:30 |
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VVRL, 02/07/2019 11.40:
Ancora? Nessuno mette in dubbio che si sarà la risurrezione della carne alla Parusia, ma questo non esclude che ci possa essere una remunerazione per i giusti subito dopo la morte.
non mi pare di leggere da nessuna parte che ci sarà una "risurrezione della carne alla parousìa", puoi segnalarmi il passo?
Quanto alla rimunerazione, secondo Gesù avviene alla risurrezione, non prima (Luca 14:14 ; Giovanni 6:39-40)
VVRL, 02/07/2019 11.40:
Questo concetto è ben espresso da Gesù e da Paolo per i passi da sempre discussi. Prendi quanto meno atto che è l'esegesi cattolica è scritturalmente possibile anche se voi fate un'esegesi diversi dei soliti passi.
se ti riferisci a passi come Filippesi 1:23 e 2 Corinti 5:1-9, per noi la vostra esegesi è sbagliata e te lo abbiamo già spiegato molte volte con l' ausilio del testo greco, quindi vediamo di non ripeterci e di non andare OT, che qui si parla di purgatorio
VVRL, 02/07/2019 11.40:
Quindi per concludere, se alla morte non si va in cielo per godere della visione di Dio, si va in Purgatorio o nell'Ades dove tutti sappiamo che questa visione viene impedita. Questa è una purga da scontare fino alla Parusia giacchè alal risurrezione quanti escono dall'Ades avranno la possibilità di accedere nel regno di Dio dove troveranno i santi.
ti abbiamo già spiegato che tutti muoiono e stanno addormentati nella morte, anche i santi coeredi di Cristo, come è scritto in 1 Corinti 15:18. Ovviamente nell' Ades, che altro non è che la Tomba
[Modificato da Aquila-58 02/07/2019 19:31] |
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| 02/07/2019 19:34 |
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Si, ma basta parlare di e se i morti vanno subito in cielo, qui non ci interessa, stiamo parlando di Purgatorio: dove questo periodo di purga è descritto nelle Scritture? VVRL citaci almeno tre Scriture chiare e non le tue elucubrazioni fantasiose e inconcludenti,
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2019 19:41 |
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VVRL, 02/07/2019 15.38:
Sono andati nell'Ades al momento della loro morte ma poi sono stati portati in Cielo da Gesù (Efesini 4:8), così come Paolo in Ebrei 12:23 indica proprio i giusti del VT negli spiriti dei giusti resi perfetti. Da chi sono stati resi perfetti? Dal sacrificio di Cristo che ha aperto le porte del Cielo al ladrone e a tutti i giusti vissuti prima di Lui.
Ma sono parole sprecate queste, tu non sei in grado di coglierne la portata
non è che non è in grado di coglierne la portata, ma chi credi di essere?
Non ti sembra di essere presuntuoso?
Ti abbiamo spiegato per decine e decine di pagine che Efesini 4:8 non dice affatto che Cristo portò "con se" prigionieri in cielo, ti abbiamo spiegato che l' essere resi perfetti è una condizione già attuale sulla base di Ebrei 10:14, ti abbiamo spiegato che nessuna Scrittura, neppure Ebrei 11:16 dice che i giusti dell' A.T. siano stati portati in cielo prima del ladrone.
Quindi le tue sono parole sprecate perché sono esegesi sbagliate da cima a fondo e sono 10 anni che te lo stiamo spiegando.
Simon è perfettamente in grado di cogliere….l' insulsaggine della tua esegesi che vede solo il cielo e null' altro che quello.
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| 02/07/2019 19:43 |
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barnabino, 02/07/2019 19.34:
Si, ma basta parlare di e se i morti vanno subito in cielo, qui non ci interessa, stiamo parlando di Purgatorio: dove questo periodo di purga è descritto nelle Scritture? VVRL citaci almeno tre Scriture chiare e non le tue elucubrazioni fantasiose e inconcludenti,
Shalom
Okay, torniamo decisamente in tema e restiamo a quello, senza deviare né a destra né a sinistra
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| 02/07/2019 19:47 |
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Ogni post che non parla di Purgatorio verrà cancellato a questo punto, vediamo se riusciamo a tronare in tema: 3 passi biblici per dimostrare il Purgatorio senza tante parole.
Shalom [Modificato da barnabino 02/07/2019 19:59] --------------------------------------------------------------------
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| 02/07/2019 22:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 02/07/2019 15:31:
La sofferenza e la morte sono i fondamenti del cristianesimo come elementi salvifici verso la vita vera. Il chicco di grano se non muore non porta frutto, lo stesso Gesù è morto sulla croce per dare la vita a noi e sempre lo stesso Gesù ha detto di prendere la propria croce e di seguirlo. Chi dunque non ripone fede nel sacrifico di cristo perché non può pagare il prezzo del proprio peccato se questo non porta alla morte?
Caro VVRL,
Dovresti dire "La sofferenza e la morte sono i fondamenti del cattolicesimo", che infatti promuove dottrine extra-bibliche come il purgatorio e l'inferno.
Vi divertite al pensiero che la gente soffra, e che soffra per un piano divino!
A me invece sembra raccapricciante.
Simon |
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| 03/07/2019 01:53 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Francesco Longo, 02/07/2019 15.06:
Il tentativo di mettere in scacco, coloro che credono nel purgatorio, adducendo il fatto che nelle sacre scrittura non esiste questa dicitura, per noi risulta vano. Ribadisco che nelle sacre scritture non esiste il termine purgatorio,
ciò non esclude per noi il crederci.
Tutta la bibbia ci parla di esso, perché la fede viene provata attraverso il fuoco, attraverso la purificazione. ..O credete che Paolo non sia stato sottoposto alla purgazione già in questa terra, o che dopo la sua conversione non abbia subito percosse flagelli e alla fine il martirio. Gli stessi apostoli non abbiano subito purgazione? Tutti i profeti hanno subito purgazione non bastava il sacrificio di Cristo a renderli immuni dalla sofferenza o della precarietà. Tutti i personaggi biblici hanno subito questa purgazione,
caro Longo
Per carità rimanga con le sue idee, anche se ammette l'inesistenza
del termine purgatorio nella bibbia.
Ma sappiate che anche le terminologie "purgazioni" sono inesistenti nella bibbia, ma le trova invece nell'Eneide di Virgilio (nel discorso delle anime nell'aldilà)
purtroppo la tradizione della chiesa, che lei tanto segue
ha seguito l'eneide di Virgilio come ha fatto Dante con la divina commedia
ecco una pagina dell'Eneide di Virgilio AL LIBRO VI
[Modificato da Angelo Serafino53 03/07/2019 02:04] |
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| 03/07/2019 07:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 03/07/2019 01:53:
caro Longo
Per carità rimanga con le sue idee, anche se ammette l'inesistenza
del termine purgatorio nella bibbia.
Ma sappiate che anche le terminologie "purgazioni" sono inesistenti nella bibbia, ma le trova invece nell'Eneide di Virgilio (nel discorso delle anime nell'aldilà)
purtroppo la tradizione della chiesa, che lei tanto segue
ha seguito l'eneide di Virgilio come ha fatto Dante con la divina commedia
ecco una pagina dell'Eneide di Virgilio AL LIBRO VI
La traduzione è poetica ma... mamma mia quant'è vecchia!
Oggi non parliamo piu' in quel modo.
Simon
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| 03/07/2019 09:12 |
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barnabino, 02/07/2019 19.47:
Ogni post che non parla di Purgatorio verrà cancellato a questo punto, vediamo se riusciamo a tronare in tema: 3 passi biblici per dimostrare il Purgatorio senza tante parole.
Shalom
Facile, io ne ho trovati addirittura 5 😃:
Rivelazione 20:12-14, 1 Gv. 5:16-17, Mt. 12:32, 1 Cor. 3:15, Mt. 5:25-26.
Questo perché il Purgatorio è:
1) Un luogo di raccolta dei morti che non stanno in piedi davanti al trono e neanche un luogo di raccolta di tutti i morti che finiscono nel regno del male (mare).
Preciso ancora una volta che non è possibile che Rv. 20 indichi la totalità dei morti che sarà restituita, dato che gli empi non verranno mai risorti secondo la vostra esegesi, quindi non si può parlare di totalità di morti restituiti, anche perché in Rivelazione il mare simboleggia il mondo del male e quindi paradossalmente (per voi TdG) gli empi verrebbero risorti come tutti gli altri morti.
2) Nel Purgatorio vanno tutti coloro che non si sono pentiti dei peccati che non portano alla morte, ma che proprio grazie al Purgatorio possono essere perdonati dato che ci sono peccati che in nessuna tempo possono essere perdonati come quello contro lo Spirito Santo.
3) Sulla scorta di quanto detto prima, Gesù in Mt. 12:32 valida il principio che il debito del peccato può in qualche modo essere pagato dopo un certo periodo di "prigionia"
Ora, entra nel merito di queste specifiche argomentazioni e considerazione esegetiche sui soliti passi biblici che conosci bene.
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| 03/07/2019 09:26 |
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![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
VVRL, 03/07/2019 09.12:
Facile, io ne ho trovati addirittura 5 😃:
Rivelazione 20:12-14, 1 Gv. 5:16-17, Mt. 12:32, 1 Cor. 3:15, Mt. 5:25-26.
ma ti è stato già spiegato che in quei passi non vi è nessun purgatorio e i lettori possono leggere serenamente le nostre spiegazioni
VVRL, 03/07/2019 09.12:
Questo perché il Purgatorio è:
1) Un luogo di raccolta dei morti che non stanno in piedi davanti al trono e neanche un luogo di raccolta di tutti i morti che finiscono nel regno del male (mare).
il mare di Apocalisse 20:13 è cosa ben differente del mare che non c' è più (il mondo malvagio) di Apocalisse 21:1 e te lo abbiamo spiegato
VVRL, 03/07/2019 09.12:
Preciso ancora una volta che non è possibile che Rv. 20 indichi la totalità dei morti che sarà restituita, dato che gli empi non verranno mai risorti secondo la vostra esegesi, quindi non si può parlare di totalità di morti restituiti,
infatti ti è stato già detto centomila volte che nella Bibbia gli empi sono spazzati via (2 Pietro 3:7), mentre gli ingiusti, anche quelli che sono morti in mare visto che il mare può essere paragonato allo sceol (Giona 2:2) possono essere risorti.
La Bibbia ben distingue gli empi dagli ingiusti che possono essere risorti..
ma sempre a ripetere?
VVRL, 03/07/2019 09.12:
anche perché in Rivelazione il mare simboleggia il mondo del male e quindi paradossalmente (per voi TdG) gli empi verrebbero risorti come tutti gli altri morti.
ti ho spiegato sopra che non è così
VVRL, 03/07/2019 09.12:
2) Nel Purgatorio vanno tutti coloro che non si sono pentiti dei peccati che non portano alla morte, ma che proprio grazie al Purgatorio possono essere perdonati dato che ci sono peccati che in nessuna tempo possono essere perdonati come quello contro lo Spirito Santo.
tutti quelli che muoiono vanno nell' Ades, che non è il purgatorio se non nelle tue fantasie. Poi dall' Ades ci sarà la risurrezione dei giusti e degli ingiusti.
Punto!
VVRL, 03/07/2019 09.12:
3) Sulla scorta di quanto detto prima, Gesù in Mt. 12:32 valida il principio che il debito del peccato può in qualche modo essere pagato dopo un certo periodo di "prigionia"
Ora, entra nel merito di queste specifiche argomentazioni e considerazione esegetiche sui soliti passi biblici che conosci bene.
Gesù non ha detto nulla del genere in Matteo 12:32, per non parlare poi di Marco 3:28-29 e Luca 12:10
vedi come è facile entrare nel merito di queste sciocchezze?
[Modificato da Aquila-58 03/07/2019 09:28] |
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| 03/07/2019 09:28 |
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Caro VVRL,
Nessuno di testi tre passi parla di una "purga" prima di accedere al paradiso né sono compatiboli con il tuo dogma medievale.
1) Un luogo di raccolta dei morti che non stanno in piedi davanti al trono e neanche un luogo di raccolta di tutti i morti che finiscono nel regno del male (mare).
Non leggo alcun "purgatorio" in questo passo, nel passo non si parla di persone morte ma di morti già risorti perché usciti dal mare e dall'ades e non si legge di alcuna "purga". Dove vedi in quel passo il concetto di "purga" per andare in cielo?
2) Nel Purgatorio vanno tutti coloro che non si sono pentiti dei peccati che non portano alla morte, ma che proprio grazie al Purgatorio possono essere perdonati dato che ci sono peccati che in nessuna tempo possono essere perdonati come quello contro lo Spirito Santo
Non ci sono peccati che "non portano alla morte" se non ci si pente. Il pentimento e il sacrificio di Cristo è necessario per qualunque peccato. Non c'è nessun passo biblico che parla della possibilità di peccare deliberatamente e volontariamente ed essere salvati senza chiedere perdono a Dio.
3) Sulla scorta di quanto detto prima, Gesù in Mt. 12:32 valida il principio che il debito del peccato può in qualche modo essere pagato dopo un certo periodo di "prigionia"
Quel passo dimostra esattamente il contrario: chi pecca volontariamente, qualunque sia il peccato, non ha alcuna speranza di essere perdonato da Cristo. Non si legge di alcuna purga per i peccatori impenitenti che rigettano il sangue di Cristo. Dove è scritto che chi non pecca contro lo spirito santo deve essere "purgato"? Non basta il sacrificio di Cristo in questo sistema e in quello avvenire per perdonarlo?
Mi dispiace VVRL, ma sulla base di questi tre passi non vedo proprio come tu puoi pensare di dimostrare l'esistenza del Purgatorio cattolico...
Shalom
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| 03/07/2019 09:48 |
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Direi che dopo aver esaminato le tre debili "prove Scritturali" dell'esistenza del Purgatorio cattolici possiamo chiudere qui la discussione con la convinzione che le Scritture tacciono su un ipotetico luogo dove i morti dovrebbero purificarsi dei peccati prima di accedere al paradiso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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