 26/06/2019 11:35 |
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VVRL, 26/06/2019 11.07:
Si certo, specifica che saranno restituiti dal mare per poi essere gettati nello stagno di fuoco.
no, ti sbagli!
Specifica che chi nn fu trovato scritto nel libro della vita (per noi il rotolo che verrà aperto nel Millennio insieme agli altri, per te le cose che ha fatto nella vita precedente, qui le nostre due teologie sono inconciliabili e ti prego di non ricominciare con cose di cui ti abbiamo già parlato in passato), fu scagliato in quel lago, non "gli ingiusti"
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| 26/06/2019 11:38 |
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VVRL, 26/06/2019 11.13:
L'ho già detto, dove 1 Gv. 5 fa intendere che le preghiera vale solo per i vivi?
perché nel contesto giovanneo si parla solo di vivi, non si parla di morti.
ELEMENTARE WATSON!
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| 26/06/2019 11:45 |
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Aquila-58, 26/06/2019 11.38:
perché nel contesto giovanneo si parla solo di vivi, non si parla di morti.
ELEMENTARE WATSON!
Una cosa è certa, Giovanni non parla di morti: ecco la specialità esegetica di VVRL è aggiungere parole che non ci sono nel testo ma che per lui diventano certissime. Ho riletto la discussione sui "prigionieri" anche lì VVRL per far tornare i conti aggiunge le sue personali glosse: "cielo" e "con sé" che non esistono nel testo ma guarda caso per VVRL sono certissime.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da barnabino 26/06/2019 11:48] --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 11:53 |
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VVRL, 26/06/2019 11.03:
Se la morte è già il salario del peccato non serve a nulla il sacrifico di Cristo.
di questo ne abbiamo già parlato e vedi di non farcelo ripetere!
Che il salario del peccato sia la morte è scritto nella Bibbia, il sacrificio di Cristo serve per darci il dono della vita eterna, come dice lo stesso versetto.
MA TE LO ABBIAMO GIA' SPIEGATO IN PASSATO PER PAGINE E PAGINE INTERE
VVRL, 26/06/2019 11.03:
Quindi ristabiliamo prima qual è il vero rimedio contro il peccato.
Detto questo, solo chi pone fede in Cristo può avere perdonati i suoi peccati e questo non avviene continuando a peccare, ma pentendosi dei peccati medesimi.
Domanda: tutti quelli che continuano a peccare commettendo peccati che non portano alla morte che fine fanno?
leggi Apocalisse 21:8
VVRL, 26/06/2019 11.03:
La risposta non può essere che saranno distrutti perché 1 Gv. 5 dice che la preghiera per questi fratelli peccatori permette loro di avere la vita (eterna) da parte di Dio.
Sbagli!
1 Giovanni 5:16 dice che Dio gli darà la vita, ma questo implica il pentimento, come dice 1 Giovanni 1:9
Il cristiano può peccare e pentirsi, non può "praticare" il peccato (1 Giovanni 3:9)
VVRL, 26/06/2019 11.03:
Quindi ti chiedo, tutti quelli per cui non si prega? Si dannano in eterno per peccati che non portano alla morte? Se sono peccati che non portano alla morte non possono essere "puniti" con la Geenna, mi sembra logico, no?
stai andando oltre quello che è scritto, tanto per cambiare.
Giovanni dice di non pregare per il peccato che conduce alla morte.
PUNTO!
Non aggiunge altro
VVRL, 26/06/2019 11.03:
Sono quindi questi peccati che vengono perdonati anche senza la preghiera? Se così fosse non ci sarebbe la necessità di pregare per questi fratelli peccatori.
L'unica risposta logica e coerente è che questi peccati che non portano alla morte, non potendo scomparire nel nulla e producendo comunque un effetto negativo, devono essere in qualche modo cancellati e questo avviene grazie al Purgatorio, che non è un luogo fisico dove c'è del fuoco, ma è una condizione che vive l'anima, sicuramente di sofferenza perché non può beneficiare della visione di Dio, ma tale sofferenza genera la purificazione del peccato stesso. Del resto la morte in croce di Gesù indica proprio questo principio: la vita vera si ottiene solo tramite la sofferenza e la morte.
ma ti rendi conto di quale castello di carte stai costruendo sul nulla?
Giovanni dice solo di non pregare per il peccato che conduce alla morte, per gli altri possiamo pregare ma questo, come detto sopra, implica non la "purificazione" in qualche cervellotico "purgatorio" ma il pentimento , come ti detto sopra.
Del resto Gesù disse che se anche il fratello pecca sette volte e sette volte si pente, dobbiamo perdonarlo (Luca 17:3-4).
Quindi è il pentimento che conta e se c' è questo, il parakletos Gesù Cristo ci farà da "avvocato" dinanzi a Dio (1 Giovanni 2:2) perché è il suo sangue che ci purifica, non qualcos' altro (1 Giovanni 1:7)
Mamma mia!
[Modificato da Aquila-58 26/06/2019 11:58] |
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| 26/06/2019 12:05 |
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Quindi è il pentimento che conta e se c' è questo, il parakletos Gesù Cristo ci farà da "avvocato" dinanzi a Dio (1 Giovanni 2:2) perché è il suo sangue che ci purifica, non qualcos' altro (1 Giovanni 1:7)
Per altro... non mi pare che neppure il catechismo applichi quel passo alle preghiere per i defunti, per le quali invece è usato il passo di Maccabei: « Perciò [Giuda Maccabeo] fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato » (2 Mac 12,45).
Shalom [Modificato da barnabino 26/06/2019 12:06] --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 12:31 |
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barnabino, 26/06/2019 11.45:
Una cosa è certa, Giovanni non parla di morti: ecco la specialità esegetica di VVRL è aggiungere parole che non ci sono nel testo ma che per lui diventano certissime. Ho riletto la discussione sui "prigionieri" anche lì VVRL per far tornare i conti aggiunge le sue personali glosse: "cielo" e "con sé" che non esistono nel testo ma guarda caso per VVRL sono certissime.
Shalom
Io non aggiungo niente, siete voi TdG che vi appellate al formalismo della lettera senza mai andare alla sostanza dei principi che vengono sottesi.
Rispondi alla mia domanda, se io vedo un fratello commettere un peccato che non porta alla morte e dopo 1 secondo muore, posso pregare per lui affinché Dio gli dia la vita come dice 1 Gv. 5?
Se si, perché? Se e no, perché?
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| 26/06/2019 12:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.163 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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VVRL, 26/06/2019 11.05:
Stai scherzando? Il NT è pieno di riferimento alla Geenna, perdizione eterna, stagno di fuoco ed esclusione dal Regno di Dio.
Penso che per te sia meglio capire ufficialmente il nostro punto di vista
bit.ly/2J5ZPjq |
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| 26/06/2019 12:46 |
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Caro VVRL,
Io non aggiungo niente, siete voi TdG che vi appellate al formalismo della lettera senza mai andare alla sostanza dei principi che vengono sottesi
Non direi che non aggiungi niente, Giovanni non parla di morti né in quel passo né nel contesto. Non sono, non esiste un solo esempio di preghiera rivolta ai morti o per i morti. Se poi per te questo è "formalismo" e possiamo aggiungere quello che non c'è scritto allora possiamo far dire al testo quello che vogliamo.
Rispondi alla mia domanda, se io vedo un fratello commettere un peccato che non porta alla morte e dopo 1 secondo muore, posso pregare per lui affinché Dio gli dia la vita come dice 1 Gv. 5?
Certamente, chi pecca non è di per sé condannato ma, come dice anche Giacomo, può cercare e ottenere il perdono di Dio e noi possiamo pregare affinché possa cambiare attitudine. Ma non vedo che cosa c'entrano i morti, in Giacomo è evidente che si parla pregare per i vivi e non per i morti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 12:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.527 | Città: MILANO | Età: 48 | |
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VVRL, 25/06/2019 17.34:
Nei Vangeli si parla di spiriti immondi che hanno una grande inquietudine o sofferenza cui pongono rimedio possedendo le loro vttime, tanto è vero che chiedono a Gesù di essere mandati in un branco di porci pur di non stare "nell'inattività". Questa è la condizione che vive il peccatore impenitente.
Non esiste l'inferno come luogo di punizione come non esiste il Paradiso come premio per essere stato un bravo cattolico. Sono entrambi condizioni di esistenza che si vivono già in questa terra. Tra questi estremi c'è la situazione di chi vive in uno stato di indecisione, tra il dedicarsi totalmente a Cristo e il vivere alle dipensenze di Satana. Questi non possono beneficiare del sacrificio di Cristo per vivere già sulla terra il Paradiso.
Quindi nel purgatorio ci sta un'anima che non può invocare Cristo ma che nella sua inattività potrebbe arrivare in paradiso,un po' come dire che il sacrificio serve a poco visto che l'anima diviene autosufficiente per purgarsi. |
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| 26/06/2019 12:53 |
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Aquila-58, 26/06/2019 11.53:
Domanda: tutti quelli che continuano a peccare commettendo peccati che non portano alla morte che fine fanno?
leggi Apocalisse 21:8
Lo vedi come non sei capace di fare un ragionamento coerente?
Se la Bibbia dice che c'è un peccato che non porta alla morte, com'è possibile che tu dica che invece porta alla seconda morte citando Ap. 21:8? Mah
1 Giovanni 5:16 dice che Dio gli darà la vita, ma questo implica il pentimento, come dice 1 Giovanni 1:9
Il cristiano può peccare e pentirsi, non può "praticare" il peccato (1 Giovanni 3:9)
Ma non è così, 1 Gv 5:16 non parla di nessun pentimento da parte del peccatore. Dove lo leggi nel contesto? Poi sono io quello che aggiunge le parole?
Certo che per avere il perdono dei peccati bisogna pentirsi, ma quando non ci si pente ci sono due strade: 1) la via della Geeena per i peccati che portano alla morte; 2) La necessità di un rimedio che può essere la preghiera per i peccati che nn portano alla morte. Un altro rimedio, se non c'è la preghiera, è la salvezza "come attraverso il fuoco". Questo dice veramente la Bibbia.
Che l'unico rimedio a qualsiasi peccato sia il pentimento è una tua invenzione!! Per favore adesso non venirmi a dire che per me non serve più il pentimento, tanto so che facilmente travisi le mie parole
stai andando oltre quello che è scritto, tanto per cambiare.
Giovanni dice di non pregare per il peccato che conduce alla morte.
PUNTO!
Non aggiunge altro
Ma come non aggiunge altro? 1 Gv. 5:16 dice espressamente di pregare per i fratelli che commettono peccati che non portano alla morte affinché abbiano la vita!! Cosa fai, cancelli questo versetto perché non ti piace? Roba da matti.
Giovanni dice solo di non pregare per il peccato che conduce alla morte, per gli altri possiamo pregare ma questo, come detto sopra, implica non la "purificazione" in qualche cervellotico "purgatorio" ma il pentimento , come ti detto sopra.
Ripeto, se l'unico rimedio al peccato è il pentimento, tutti i peccati portano alla morte, quindi banalmente non ha senso parlare di peccati che non portano alla morte.
Come detto e ridetto, che ogni peccato porta alla morte, non solo non è scritturale, ma è palesemente contrario al comune buon senso che hanno tutti. Se io sono goloso di dolci sto commettendo lo stesso peccato di ammazzare qualcuno? Ti rendi conto delle conseguenze assurde della tua tesi che ogni peccato porta alla stroncamento eterno?
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| 26/06/2019 12:58 |
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PARIGI23, 26/06/2019 12.48:
Quindi nel purgatorio ci sta un'anima che non può invocare Cristo ma che nella sua inattività potrebbe arrivare in paradiso,un po' come dire che il sacrificio serve a poco visto che l'anima diviene autosufficiente per purgarsi.
Scusa, il sacrifico di chi?
L'anima soffre perché non può vedere Dio, questa sofferenza genera la sua purificazione. Del resto la via della vita, nella Bibbia e nella biologia, passa per la via del dolore e della morte. Il chicco di grano deve morire per dare il frutto, la donna partorisce una nuova vita nel dolore, Gesù soffre e muore sulla croce per riscattarci dai peccati.
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| 26/06/2019 13:01 |
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Caro VVRL,
Ma non è così, 1 Gv 5:16 non parla di nessun pentimento da parte del peccatore. Dove lo leggi nel contesto?
Te lo abbiamo già spiegato, che ci voglia il pentimento da parte del peccatore è scritto nell'introduzione alla lettera:
" Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto e quindi ci perdona i peccati e ci purifica da ogni ingiustizia"
Dunque se pecchiamo il solo mezzo per ottenere il perdono è la purificazione Gesù e non qualche preghiera di un altro uomo. Il pentimento è necessario... opure tu stai dicendo che ci sono peccati che possiamo continuare a commettere senza chiedere nessun perdono? Dimmi, quali sono questi peccati che NON RICHIEDONO PENTIMENTO?
Shalom
[Modificato da barnabino 26/06/2019 13:02] --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 13:06 |
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L'anima soffre perché non può vedere Dio, questa sofferenza genera la sua purificazione
Dunque il sacrificio di Cristo è inutile, visto che l'anima accede al paradiso per merito proprio, non perché Gesù l'ha purificata e perdonata, come dice Giovanni. Ma allora a che servono preghiere e messe se la purificazione è generata dal non vedere Dio?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 13:21 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 26/06/2019 13:25 |
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barnabino, 26/06/2019 13.06:
L'anima soffre perché non può vedere Dio, questa sofferenza genera la sua purificazione
Dunque il sacrificio di Cristo è inutile, visto che l'anima accede al paradiso per merito proprio, non perché Gesù l'ha purificata e perdonata, come dice Giovanni. Ma allora a che servono preghiere e messe se la purificazione è generata dal non vedere Dio?
Shalom
Il sacrifico di Cristo serve solo per annullare l'effetto del peccato di cui ci si pente. Chi si trova in Purgatorio ha commesso peccati non pentiti che non portano alla morte, dunque il sacrifico di Cristo non può nulla su questi peccati, ma essendo peccati che portano alla morte hanno un rimedio come insegna 1 Gv. 5:16 e cioè la preghiera.
Quante volte ancora mi dovete far ripetere gli stessi concetti?
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| 26/06/2019 13:35 |
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Caro VVRL,
E' proprio 1 Gv. 5:16 che ti da torto, dato che la vita la si ottiene anche senza il pentimento del peccato non mortale, per il tramite della preghiera di un fratello
La preghiera del fratello non escude il pentimento del peccatore, non capisco dove tu lo legga. Al contrario Giovanni e Giacomo parlano entrambi della necessità per pentimento. Necessità vuol dire che non ci sono eccezioni, altrimenti dovremmo pensare che un peccatore possa tranquillamente praticare alcuni peccati senza provare alcun pentimento e senza pentirsi minimamente. Ma questa è l'assurdità della VVRL-Theologie che non trovo in nessun passo biblico.
Nel contesto di 1 Gv. 5 dove vedi scritto che è necessario pentirsi per ottenere il perdono dei peccati che non portano alla morte?
Non è scritto da nessuna parte perché per Giovanni il pentimento è essenziale come leggi al 2:8: "Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto e quindi ci perdona i peccati e ci purifica da ogni ingiustizia". Non ci sono eccezioni. Oppure fammi un esempio di peccato che si possa continuare tranquillamente a compiere deliberatamente senza alcun pentimento e senza chiedere alcun perdono a Dio... ancora non si è capito di quale circostanze tu stia parlando, dato che ti premuri solo a polemizzare su compleanni e simili.
Senza offese personale chiaramente, ma certe conclusioni ovvie della Bibbia non possono non essere comprese da persone adulte
Certo VVRL, quando non si hanno argomenti ci si rifugia in questo genere di polemica da mercato, diciamo che ciascuno sull'intelligenza può trarre le sue conclusioni.
Shalom
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| 26/06/2019 13:42 |
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Caro VVRL,
Il sacrifico di Cristo serve solo per annullare l'effetto del peccato di cui ci si pente. Chi si trova in Purgatorio ha commesso peccati non pentiti che non portano alla morte
Dunque fammi capire, nella tua VVRL-Theologie esistono peccati da cui non è necessario pentirsi, che si possono tranquillamente commettere coscienti di fare un peccato senza chiedere persono a Dio tanto c'è una sorta di seconda chances in purgatorio... e perdonami, dove la Bibbia parlerebbe di peccati che non richiedono pentimento, anzi, che si possono praticare senza il minimo rimorso di coscienza? Il pentimento è essenziale nelle Scritture, come può il sangue di Cristo lavare un peccato che non voglio togliermi e che continuo a praticare senza pormi neppure il problema di chiedere a Dio di perdonarmi? Siamo al delirio esegetico, capisci? Il sangue di Cristo toglie i peccati, tutti. Ma il pentimento è necessario.
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| 26/06/2019 14:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.527 | Città: MILANO | Età: 48 | |
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VVRL, 26/06/2019 12.58:
Scusa, il sacrifico di chi?
Quello di Cristo ,che diverrebbe superfluo.
L'anima soffre perché non può vedere Dio, questa sofferenza genera la sua purificazione
Quindi saremo tutti in paradiso se è la sofferenza a fare da lavacro dal momento che già in questa vita ne abbiamo l'otre pieno,rendendo inutile l'esistenza del purgatorio. [Modificato da PARIGI23 26/06/2019 14:42] |
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| 26/06/2019 14:48 |
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Infatti, caro Parigi, questa esistenza è già di per sé spesso misera e funestata da lutti, malattie, magagne e altre delusioni quotidiane, dunque non si capisce perché prolungare la sofferenza anche dopo la morte, a che scopo? Come aggiungere sofferenze a sofferenze può purgare qualcosa? Mah... la prospettiva cattolica pare ben peggiore del sano sonno di cui parla Cristo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 15:13 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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